Słyszalność THD - od ilu procent słychać takie zniekształcenia

[Kyle]

Genialny film:

Mój wniosek taki, że przy średnicy (2,5kHz) słychać zniekształcenia gdzieś już od rejonów 1%, natomiast w zakresie basowym dopiero jak się zbliżamy do rejonów 10%.

 

[qbakos]

4 godziny temu, Kyle napisał:

Mój wniosek taki, że przy średnicy (2,5kHz) słychać zniekształcenia gdzieś już od rejonów 1%, natomiast w zakresie basowym dopiero jak się zbliżamy do rejonów 10%.

Akurat THD na basie są nawet pożądane. Oczywiście w granicach rozsądku, jeśli sprzęt też nie wprowadza dodatkowych swoich zniekształceń. Bardzo czysty bas brzmi po prostu konturowo i nienaturalnie, czyli po prostu źle.

[Kyle]

5 minut temu, qbakos napisał:

Bardzo czysty bas brzmi po prostu konturowo i nienaturalnie, czyli po prostu źle.

Totalnie się z tym nie zgadzam. Niezniekształcony bas niesie sporo informacji, nie jest nudny i brzmi po prostu bardzo dobrze i zdecydowanie naturalnie.

Zniekształcony tym czasem jest mniej czytelny/mniej klarowny - nie lubię takiego brzmienia.

Edytowane 4 Stycznia przez Kyle

[qbakos]

Ok, możesz mieć inne zdanie. U mnie idealnie mierzące i czyste przetworniki na Sabre w połączeniu z idealnie mierzącymi słuchawkami miały bas nie do słuchania.

6 minut temu, Kyle napisał:

Zniekształcony tym czasem jest mniej czytelny/mniej klarowny - nie lubię takiego brzmienia.

Ja teoretycznie też nie lubię, ale jak widać nie można z niczym przesadzić 😉 Bas wycinany jak od żyletki to żadna przyjemność.

[paww]

Bas (gitara, bębny) może posiadać pewne harmoniczne, które w pewien sposób wzbogacają jego linię brzmieniową, tylko to powinno się robić w studiu bądź na sali koncertowej, a nie zniekształceniami wzmacniacza w domu 🙂 

[Kyle]

Harmoniczne zarejestrowanej gitary/bębnów oczywiście jak najbardziej neutralne kolumny odtwarzają, a nie wycinają 😉 

30 minut temu, qbakos napisał:

Ok, możesz mieć inne zdanie. U mnie idealnie mierzące i czyste przetworniki na Sabre w połączeniu z idealnie mierzącymi słuchawkami miały bas nie do słuchania.

Ja teoretycznie też nie lubię, ale jak widać nie można z niczym przesadzić 😉 Bas wycinany jak od żyletki to żadna przyjemność.

Nie wiem czemu bas był nie do słuchania, ale na pewno nie od bardzo niskich zniekształceń harmonicznych. W ogóle trudno mówić o neutralności przy słuchawkach, skoro one w znacznym stopniu omijają małżowinę (a douszne to już zupełnie). Więc darujmy sobie w ogóle mieszanie słuchawek w tą dyskusję, bo wnioski są przez Ciebie wyciągane absurdalne.

[szymon1977]

Godzinę temu, qbakos napisał:

Akurat THD na basie są nawet pożądane. Oczywiście w granicach rozsądku, jeśli sprzęt też nie wprowadza dodatkowych swoich zniekształceń. Bardzo czysty bas brzmi po prostu konturowo i nienaturalnie, czyli po prostu źle.

Nawet jeśli, to o wprowadzenie pożądanych zniekształceń dba realizator.

[J4Z]

Modów w domu też nie może być - toć to nieneutralne! A mają wszyscy. xD

Wy i ta Wasza neutralność...

🤗

[Kyle]

@J4Z podbicia wywołane modami pomieszczenia wystarczy skorygować porządnym systemem kalibracyjnym.

[J4Z]

No, i pewnie wszyscy ci, którzy krzyczą o neutralności, korygują podbicia i destrukcje tak, żeby mieć idealnie neutralne brzmienie. Ty tak robisz? 

[Kyle]

Tak mam odpaloną korekcję. Ty tak nie robisz?

[szymon1977]

Godzinę temu, Kyle napisał:

Tak mam odpaloną korekcję. Ty tak nie robisz?

Obstawiam, że każdy w jakiś sposób to robi, tylko jedni bardziej od innych świadomie. No bo chyba nikt nie lubi, gdy zamiast basu ma dudnienie i buczenie? Najlepszy dowód to zamiast pełnego zejścia monitorki 135mm i twierdzenie "za dużo basu". Kolumienki, które 50Hz mają -6dB względem górki 100Hz - czyż to nie jest najprostsza forma radzenia sobie z modem?

Edytowane 4 Stycznia przez szymon1977

[il Dottore]

3 godziny temu, qbakos napisał:

U mnie idealnie mierzące i czyste przetworniki na Sabre w połączeniu z idealnie mierzącymi słuchawkami miały bas nie do słuchania.

Generalnie Sabre jest nie do słuchania. 😄 

Jeszcze nie słyszałem dobrze brzmiącego przetwornika opartego na kościach ESS.

[J4Z]

1 godzinę temu, Kyle napisał:

Tak mam odpaloną korekcję. Ty tak nie robisz?

Przez jakiś czas słuchałem stosunkowo neutralnie, ale już tego nie robię. Wolę podkolorowane brzmienie. Nadal używam korekcji. A pokaż pomiary przed i po. Nie pytałem, czy używasz korekcji. Tylko o target i wyniki.

3 godziny temu, qbakos napisał:

idealnie mierzącymi słuchawkami

Pokaż te słuchawki. Co znaczy idealnie mierzące się? Wiesz, że przeważnie nawet super drogie słuchawki do produkcji mają swoje zafalowania? 

Edytowane 4 Stycznia przez J4Z

[Kyle]

23 minuty temu, J4Z napisał:

A pokaż pomiary przed i po. Nie pytałem, czy używasz korekcji. Tylko o target i wyniki.

"Target" jest na neutralny, a "wyniki" są takie, że wahania SPL w paśmie są 2x mniejsze niż bez korekcji. Nie ma to związku z THD. I do czego niby zmierzasz?

23 minuty temu, J4Z napisał:

Przez jakiś czas słuchałem stosunkowo neutralnie, ale już tego nie robię.

Pokaż pomiary przed i po :}

Edytowane 5 Stycznia przez Kyle

[szymon1977]

27 minut temu, J4Z napisał:

Przez jakiś czas słuchałem stosunkowo neutralnie, ale już tego nie robię. Wolę podkolorowane brzmienie.

A co ma podkolorawanie brzmienia do usunięcia moda?

[J4Z]

16 minut temu, Kyle napisał:

Pokaż pomiary przed i po :}

Widziałeś.

17 minut temu, Kyle napisał:

"Target" jest na neutralny, a "wyniki" są takie, że wahania SPL w paśmie są 2x mniejsze niż bez korekcji.

Yhyyym

22 minuty temu, Kyle napisał:

I do czego niby zmierzasz?

A tak się tylko śmieje z tych, którzy trąbią o neutralności, a wcale tak nie słuchają. 🤗

Oczywiście nie czytałem tematu, bo po co? Jakie forum takie wpisy. 🤗

[qbakos]

2 godziny temu, il Dottore napisał:

Generalnie Sabre jest nie do słuchania. 😄 

Mówią, że wszystko zależy jak zaaplikowany, ale z tym co miałem do czynienia to coś w tym jest...

4 godziny temu, szymon1977 napisał:

Nawet jeśli, to o wprowadzenie pożądanych zniekształceń dba realizator.

Tak, tak... i z tego powodu sporo ludzi jakimś cudem woli lampy, zamiast tranzystora, które wprowadzają tyle zniekształceń, że głowa mała 😉 Albo stare DAC-i, które wiadomo, że mają słabe parametry, ale niektórym takie brzmienie się podoba. Poważnie dalej mam wymieniać podobne prawdy, o których wszyscy tu dobrze wiemy?

5 godzin temu, Kyle napisał:

Więc darujmy sobie w ogóle mieszanie słuchawek w tą dyskusję, bo wnioski są przez Ciebie wyciągane absurdalne.

Nie widzę w tym żadnego absurdu, ja tak słucham i takie zagadnienia mnie interesują. Słuchasz na kolumnach, ok, ale nie nazywaj absurdalnym czyichś przemyśleń, bo ich nie rozumiesz lub Cię nie dotyczą. I dźwięk kliniczny, w tym bas jest zwyczajnie zły, bo nie ma nic wspólnego z tym co słychać w rzeczywistości. Tak jak pisałem, przegięcie w żadną stronę nie jest dobre.

2 godziny temu, J4Z napisał:

Co znaczy idealnie mierzące się? Wiesz, że przeważnie nawet super drogie słuchawki do produkcji mają swoje zafalowania? 

Z tym idealnym to trochę skrót myślowy. Chodziło mi, że takie LCD-2, które słyną z dobrego basu pozbawionego zniekształceń potrafią brzmieć gorzej, niż przykładowo takie audio-techniki a2000z, które zostały pomierzone, że mają spory THD na basie, a brzmią świetnie. Dlatego nie demonizowałbym znów tak tych zniekształceń. Trzeba wiedzieć, że są i czym to się może objawiać, ale co komu brzmi lepiej to już sprawa mocno subiektywna.

A swoją drogą załączony filmik bardzo ciekawy.

Edytowane 5 Stycznia przez qbakos

[J4Z]

50 minut temu, qbakos napisał:

LCD-2

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Się nie dziwię, że jak im nie dasz na źródle basu, zagrają twardym itd. basem. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Stycznia przez J4Z

[qbakos]

Ale wiesz, że to nie wykres THD, tylko tzw. frequency response. THD mało kto mierzy, trzeba się trochę naszukać.

[J4Z]

No ja nie demonizuje niczego. Mnie obchodzi efekt końcowy i mój odbiór. To że one mają niskie zniekształcenia, mnie nie obchodzi, jak już widzę, że to sprzęt nie dla mnie. 

A czy są takie słuchawki, które mają zniekształcenia na podobnym poziomie, ale 100hz na poziomie +5dB od target response?

Edytowane 5 Stycznia przez J4Z

[qbakos]

23 minuty temu, J4Z napisał:

A czy są takie słuchawki, które mają zniekształcenia na podobnym poziomie, ale 100hz na poziomie +5dB od target response?

Pewnie sporo by się takich znalazło, choćby słynne swego czasu NightHawki. Mają bardzo niskie THD, a bas chyba podniesiony +10 powyżej targetu. Tylko co z tego jak ich przetworniki gubią się w bardziej skomplikowanej muzyce (a to jakoś już mierzalne nie jest, jak nie posłuchasz to się nie dowiesz).

Cała masa planarów też ma mocny bas, a wysokie THD jest rzadkością, ale to bardziej zamknięte konstrukcje.

Edytowane 5 Stycznia przez qbakos

[J4Z]

19 minut temu, qbakos napisał:

nie posłuchasz to się nie dowiesz

Ej! To mój tekst! 

[il Dottore]

4 godziny temu, qbakos napisał:

wszystko zależy jak zaaplikowany

Ja mam Sabre w swoim donglu do telefonu, konkretnie 2xES9219. I nie mogę narzekać. Nie ma tej agresji i ostrości jaką można usłyszeć w aplikacjach stacjonarnych.

Inna sprawa, że używam bardzo miłych i łagodnych słuchawek Soundmagic. One dużo dają słodyczy w brzmieniu. Być może na bardziej rozdzielczych słuchawkach dźwięk byłby typowo po sabrowsku męczacy na dłuższą metę.

[Gargan]

7 godzin temu, il Dottore napisał:

Generalnie Sabre jest nie do słuchania. 😄 

Jeszcze nie słyszałem dobrze brzmiącego przetwornika opartego na kościach ESS.

Ja słyszałem. Właściwie to wciąż słucham. Ma w środku chipset 9018. Pytanie tylko co według Ciebie oznacza "dobre brzmienie"? 😀

Coś Ci się nie podoba w ESS?

Mnie inne drażnią bardziej 😀

Może poza starymi PCM179x ale tego już na rynku nie uświadczysz. Albo ESS albo AKM.

[Kyle]

6 godzin temu, qbakos napisał:

Nie widzę w tym żadnego absurdu, ja tak słucham i takie zagadnienia mnie interesują. Słuchasz na kolumnach, ok, ale nie nazywaj absurdalnym czyichś przemyśleń, bo ich nie rozumiesz lub Cię nie dotyczą. I dźwięk kliniczny, w tym bas jest zwyczajnie zły, bo nie ma nic wspólnego z tym co słychać w rzeczywistości. Tak jak pisałem, przegięcie w żadną stronę nie jest dobre.

Absurdalne nie jest to, że słuchasz na słuchawkach, tylko absurdalny jest wniosek, że: "niskie zniekształcenia THD na basie to kiepski bas".

Miałeś może kiepski bas na tych słuchawkach, ale to mogło wynikać z pierdyliona innych powodów, a nie z tego powodu, że miały niskie THD.

5 godzin temu, qbakos napisał:

bas chyba podniesiony +10 powyżej targetu. Tylko co z tego jak ich przetworniki gubią się w bardziej skomplikowanej muzyce (a to jakoś już mierzalne nie jest,

No jak ostro ruszasz jedną membraną w zakresie basowym (podbicie "+10 powyżej targetu" - czyli po ludzku domniemywam, że chodzi może o +10dB wzgl. średniego SPL), to nic dziwnego, że wpływa to na resztę pasma, które jest przetwarzane przez tą samą membranę. Także pomiar pomiarem, ale podstawa to wyciąganie prawidłowych wniosków z tych pomiarów, a często laicy widzą pomiary, po czym wyciągają wnioski z tyłka.

Edytowane 5 Stycznia przez Kyle

[Gargan]

Zniekształcenia 10% to już jest zgroza znana z mini wież z lat 90-tych. 

Magazyn Audio mierzy wzmacniacze do 1% zniekształceń a ASR kolumny do 5%.

[Kyle]

No trzeba pamiętać, że te THD (wzmacniacza + kolumn) to się praktycznie "sumują". Także jak ktoś ma 1% THD wzmacniacza przy np. 2,5kHz, to właściwie po dodaniu niedoskonałości kolumny/głośnika, powinien się martwić, bo ostatecznie słuchacza interesują całkowite THD (źródła/DAC+wzmacniacza+kolumn).

... to prowadzi do wniosków, że przy niskich wymaganych mocach (patrzcie na 1W), słabszy model wzmacniacza

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

, może nam ostatecznie zaoferować niższe zniekształcenia niż mocniejszy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

- jednak jakiej mocy używamy, to też ciężko jednoznacznie określić, bo moc średnia, to nie to samo co w transjentach, a muzyka, to transjenty (może średnio słuchamy przy 1W, a w transjentach przy muzyce mamy skoki chwilowe na 4W)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Stycznia przez Kyle

[il Dottore]

1 godzinę temu, Gargan napisał:

Pytanie tylko co według Ciebie oznacza "dobre brzmienie"? 😀

Mam dokładnie takie same wymagania co do SQ jak ten zamawiający. 😄 

[Gargan]

@Kyle THD się nie sumują tylko multiplikują. Przy każdym wzmocnieniu lub zmianie postaci sygnału wskakujesz na kolejne rzędy wielkości. Sygnał z DAC w CD ma zniekształcenia 0.0003% ale już po przejściu przez kolumny masz np. 5%.

@il Dottore znaczy, że Tobie to wszystko jedno? 😁👍

Edytowane 5 Stycznia przez Gargan