Wiara w muzyce, Bach.

[??wirek]

Jak w muzyce realizuje się religijność kompozytora?

Bach, Bruckner, Scriabin.

Na czym według was polega realizacja ducha mistycznego w muzyce. A jazz, Coltrane...

Podajcie wasze ulubione płyty, realizacje ducha chrześcijańskiego w muzyce.

[papkin]

sądzę, że trudno mówic wprost o duchu chrzesciajńskim, ale obecnosc w transcendencji w muzyce jest wyczulwalna. Dla mnie nr 1 A Love Supreme.

[geertgen]

Dla mnie Bach i jeszcze raz Bach, poza nim zaledwie epizody. Oczywiście kantaty, ale chyba jeszcze badziej sonaty i partity na skrzypce. I wariacje goldbergowskie, które są dla mnie przypowieściami o przypadkach ludzkiego życia. Ostatnia wariacja (ta przed powtórką arii) podsumowuje to życie w przepojone pewnością i spokojem ducha wyznanie wiary. Reszta nie zależy już od człowieka, jest poczatkiem i końcem, który jest mu dany. Arią.

[jotesz]

ale Stabat Mater dla mnie tylko Vivaldiego!

[markowski]

żwirek=markowski

 

(nie Alfred, przykro mi Qubric to nie ja :-/ )

 

pozwoliłem sobie zmienić nicka

bo lubię tą czeską bajkę- melodyjkę do niej

:-D

[OuNiS]

geertgen>

No nie samym Bachem...

A Mozart i jego Requiem czy Kyrie, a IIIcia Goreckiego?

[papkin]

czy religijność moze byc wyrażona tylko muzyką do tekstu religijnego? czy nie chodzi tu o coś innego?

[pavbaranov]

żwirek>

Dlaczego "religijność kompozytora" ograniczasz do "ducha chrześcijańskiego"? Chodzi Ci zatem o utwory "realizujące ducha mistycznego w muzyce", czy też "chrześcijańskie"?

[Piotr]

->Pavbaranov

 

Trudno zdefiniować religijność. Pojęcie zbyt obszerne nie ma sensu bo traci znaczenie - z kolei ścisłe definicje też nie rozwiązują problemu bo nie bedziemy mówić o pierdułach. Żyjemy w świecie zachodnim i pojęcie religijności ma określone konotacje kulturowe. Czy buddyzm, taoizm czy konfucjanizm można uznać za religię, filozofię czy tradycję społeczno-kulturalną? Sufickie sekty w Azji też trudno uznać za Islam właściwy - my to nazywamy "wierzeniami". Hinduizm jest słowem określającym tysiące wierzeń i każde ma nieco inną oprawę, formę oraz obrzędy. Muzyka buddyjska nie służy żadnemu kultowi czy liturgii tylko doświadczeniu "śmierci" za życia i odłączeniu się od wszystkiego. Trudno to połączyć z religią.

 

Może jestem chamem i barbarzyńcą ale muzyka Bacha wydaje mi się mało ludzka :-))) Jest krańcowo ściśle zdefiniowana i napisana a przecież ani wiara ani życie ludzkie takie nie są. Oczywiście można się pozbyć balastu wiedzy muzycznej i słuchać Bacha "na zielono" ale trudno wtedy mówić że wie się czego słucha więc religijność tej muzyki traci wtedy znaczenie. Dla mnie muzyka religijna Bacha doskonale uosabia chłodną stronę protestantyzmu i jeżeli ktoś to lubi - to jego wolny wybór. Muzycznie jest za to bardzo interesująca.

 

Warto też określić co uznajemy za religię - kontakt z Bogiem czy różne instytucje bo jedno niekoniecznie musi być utożsamiane z drugim. Tutaj wkraczamy na teren języka i kontekstu społecznego - kiedyś świadomość religijna jak i sama sztuka przynależna konkretnym stanom bardzo się różniła więc i różnie się modlono. Teraz nic prawie nie rozumiemy z dawnego języka liturgii i bardziej trafia do nas muzyka tradycyjna. Są wyjątki ale to tak jak z lizaniem przez szybę. "Requiem" Verdiergo muzycznie nie ma wiele wspólnego z tradycją tych utworów (pasuje do "1812" Czajkowskiego :-) ale jako dobry produkt świetnie się sprzedaje a ludzie się nie pytają.

 

Proponuję "Dzwony św Genowefy z Mont-de-Paris" Marina Marais. Dla snobów "Sonnerie de Ste. Genevieve du Mont-de-Paris". Chwyta za duszę bez szastania emocjami co jest rzadkim zdarzeniem.

[pavbaranov]

Piotr>

Pytałem, bo założyciel wątku w kilku zdaniach dał sprzeczne ze sobą twierdzenia/pytania/problemy. Chciałem wiedzieć o co chodzi. Niech pojęcie "religijności" ma określone konotacje kulturowe, jednakże dla mnie przynajmniej nie są one tożsame z chrześcijaństwem.

[i_nemes]

1. Mysle, ze "religijnosc" artysty nie jest kluczem do wartosci dziela.

2. Mysle, ze "religijnosc" artysty moze przyczunic sie do powstania dziela sztuki. Mysle, ze moze tez przyczynic sie do powstania kiczu. Podobnie jak brak "duchowosci".

3. Mysle, ze "dziela sztuki" nie mozna klasyfikowac wg jego "zawartosci religijnej". Rownie poruszajace w sensie estetycznym byc moze dzielo Messiaena pelne chrzescijanskiej nadziei, jak i Szostakowicza, pelne ateistycznej beznadziei.

4. Mysle, ze odczucia estetyczne rozgrywaja sie na innej plaszczyznie niz odczucia religijne, choc te poziomy moga sie przenikac.

5. Wiem, ze nie o tym watek, natomiast dramatyczne kategoryzacje dotyczace jakosci dziela sztuki mierzonej jego odniesieniem do duchowosci (a przykladow tego ludzkosc zna tysiace, zarowno z historii, jak i wspolczesnosci) niosa ze soba rownie dramatyczne prawdopodobienstwo dogmatycznych, estetycznych i ideologicznych - ergo politycznych - totalitaryzmow - to truizmy, jak mysle.

6. Sztuka religijna jest mi bliska. Nie znosze etykiety 'sztuka religijna' 'piosenka religijna' 'poezja religijna' itd.

7. Sztuka pozbawiona duchowego pierwiastka rowniez jest mi bliska. Nie znosze etykiety 'sztuka ateistyczna' (zreszta takiej etykiety sie nie uzywa zbyt czesto, bo kojarzy sie jednoznacznie zle.)

8. Ciekawym rozszerzeniem dyskusji moze byc teza, ze kazda muzyka i kazda sztuka niesie ze soba pierwiastek duchowy, rozumiany znacznie szerzej niz 'religijnosc'.

9. Rownie ciekawym rozszerzeniem dyskusji moze byc teza, ze kazda muzyka i kazda sztuka jest wynikiem ludzkiej (rzadkiej) umiejetnosci wzniesienia sie ponad duchowosc, pozostawinia jej za soba, chocby na chwile tworzenia, co rownoznaczne jest ze 'znizeniem sie' do uniwersalizmow ludzkiej psychiki.

 

Pozdrawiam.

[wiech]

Może jestem chamem i barbarzyńcą ale muzyka Bacha wydaje mi się mało ludzka .Muzycznie jest za to bardzo interesująca.????????

>

[Piotr]

->Wiech

 

Rzemiosło i precyzja użytych przez Bacha środków są przykładem idealnej, rzetelnej pracy. Jednakże nie ma tutaj miejsca na interpretację znaczeniową - widać że Bach nie dorastał w zepsutym dworskim środowisku i obce są mu kłamstwa tamtej sztuki :-) Inaczej mówiąc z Bacha wygląda mieszczanin do n-tej który jest wprawdzie fenomenalny technicznie, posiada niezwykłe możliwości co do utrzymania jakości swych kompozycji nawet przy nie tak ważnych chałturach ale nigdy nie próbuje przedstawić tego co niewyrażalne lub paradoksalne. Nigdy nie wychodzi poza to, co może określić, zmierzyć i publicznie przedstawić. Patrząc na jego rodzinę mogę zaryzykować twierdzenie że swą ludzką stronę całkowicie zaspokajał prywatnie nie wychodząc poza dom (kiedyś musiał te dzieci robić).

Podziwiam jego spokój, pewność i opanowanie warsztatu. Z dużo większą przyjemnością słucham jednak Telemanna, Vivaldiego i baroku francuskiego. Dużo więcej przyjemności i chaosu połączonego z wyraźnym polem dla wykonawcy.

 

Gdy się patrzy na to co Himmler (autentyk - urbanista z Bawarii który wygrał w konkursie z Ungersem i Koolhasem) dopuścił do budowy na Potsdamer Platz w Berlinie to mam podobne zdanie z tym że Niemcy nie wiedzą już czego chcą. Chłód przestrzenny, monumentalizm i precyzja połączone z radosną twórczością kolorystyczną.

 

A!!! Telemann był Żydem więc dlatego tej muzyki można słuchać z przyjemnością.

Germański barok może poczekać :-)))

[majo]

jian wang. cello suites. bach. poczulem, nie po raz pierwszy - albowiem suity towarzysza mi od kilkunastu lat - dotkniecie NAJWYZSZEGO. znowu. znowu. to musza byc slowa NAJWYZSZEGO

[mahler]

Mozart miawiał, że Bach to początek i koniec muzyki i każdy kompozytor z niego czerpie garściami, a kto się do tego nie przyznaje jest kłamcą.

[Yaxa]

ja krótko...

 

Pasja w/g Św. Mateusza.

 

Tam jest wszystko.

 

Pozdro

[shinobi]

Arvo Part - religijna, mistyczna muzyka poważna

 

pzdr,

m

[geertgen]

>Piotr

Nie chcę wchodzić z Toba w polemikę, wszak rozmawiamy o odczuciach. Powiem tylko o swoich doświadczeniach. Moją pierwszą płytą z muzyka klasyczną był radziecki LP z symfoniami Haydna. Zaintrygowała mnie zwłaszcza symfonia nr. 1 i w tym kierunku rozpocząłem poszukiwania, które nałożyly się na czas poszukiwań religijnych.

 

I to, czego miastkę znalezłem w I symfronii Haydna w pełni odnalezłem dopiero w Bachu. Bach ma to do siebie, że kiedy na poczatku smakuje ci woda z powierzchni tego potoku (Koncerty brandenburskie. Później okazuje się, że im głębiej, tym woda smaczniejsza. najbliżej głębii jest Kunst der Fuge, w której zasmakować można z czasem.

Zastanawiałem się dlaczego tak jest, że tylko Bach daje mi ten jedyny w swoim rodzaju religijny spokój i pewność. Owszem, u Francuzów czy Włochów zaznałem więcej muzycznej radości i finezji, ale Bach dawał mi poczucie obcowania z Prawdą. Tego poczucia nie miałem w obcowaniu z Telemannem ani z Haendlem. Owszem, były inne epizody, momentami Biber, Sweelinck... Ale prawdziwą studnią jest dla mnie Bach. Kiedy ogarnia mnie chaos, wystarczy chwila z Bachem, żeby wszystko znalazło się na swoim miejscu. Z tego samego powodu, dla psychicznej kondycji Światosław Richter każdy dzień rozpoczynał od grywania Bacha.

 

A czy rzemiosło wygrywa u Bacha z duchem? Bez rzemiosła nie ma muzyki, ale w suitach wiolonczelowych czy parttitach i sonatach skrzypcowych rzemiosło pozostaje mało znaczacą oczywistością. To tak jakby zarzucać Caravaggiowi, że posiadał doskonały warsztat techniczny.

[Marek_W]

Ja by nie wchodzić [tym razem] na tak śliski grunt wyjaśnię tylko dwie kwestie:

 

> mahler

> Mozart miawiał, że Bach to początek i koniec muzyki i każdy kompozytor z niego czerpie

> garściami, a kto się do tego nie przyznaje jest kłamcą.

 

W żadnym zachowanym liście Mozarta takie słowa się nie zachowały [to chyba z jakiegoś filmu ;-) ]

 

> Piotrze,

 

Telemann nie był Żydem, był protestantem, jego rodzice też, mama była córką pastora...

[mahler]

>marek w > rozumiem, że według Ciebie listy Mozarta i filmy to jedyne i ostateczne źródła do jego biografii :-)

[papkin]

no to dla oddechu

"Choć w niebie oficjalną muzyka jest Bach, aniołowie i tak słuchają Mozarta" Kto to powiedział?

[Piotr]

->Marek_W

 

Sprawdziłem Telemanna - masz rację. Ponadto patrząc na jego życiorys i przygody Bach wygląda przy nim jak kapucyn bosy. Inne charaktery i nawyki - Telemann dobrze zaprzyjaźnił się z Haendlem i widać że oboje mieli podobne podejście do muzyki i pracy.

Dla każdego co innego. Od XIX wieku za bardzo sakralizuje się i uduchawia dawne postacie. Ani oni tacy święci nie byli ani tak głębokie były ich dzieła (wolna twórczość to pomysł z ery romantyzmu). Bach traktował muzykę jako rzemiosło - od pokoleń jego rodzina wykonywała ten zawód i jako taki wpisuje się w tradycję jako rodowy "Meister" od muzyki. Dzisiaj mamy kantora Herreweghe który od młodego żył w cieniu muzyki sakralnej i w tym czuje się najlepiej ale o nim nie mówi się "niedościgniony" :-)

Odpuśćmy sobie spory i słuchajmy tego co nam odpowiada. Do Bacha propnuję niewygodny stołek i gorzkie piwo. Do Telemanna fotel i reńskie popłuczyny z winogron...

 

sorki

 

Fotele miały kiedyś tylko włosie. Straszliwie twarde były.

 

Pozdrawiam już w nowej erze. Nowy biskup Rzymu nastanie i nowa muzyka ciągle powstaje. Ciekawa jest twórczość organowa Messiaena - spokojny mistycyzm w tempie liturgii.

[Marek_W]

> mahler, 8 Kwi 2005, 14:13

>>marek w > rozumiem, że według Ciebie listy Mozarta i filmy to jedyne i ostateczne źródła do jego

>biografii :-)

 

Proszę, po prostu [ jak przyjęło się w dyskusji akademickiej ] podaj źródło tego cytatu.

[pavbaranov]

Piotr>

Za czasów Bacha to piwo raczej bardziej słodkie było;-)

[Piotr]

->Pavbaranov

 

No to pszenne Weisen Paulaner lub Franziskaner :-) Erdinger też niezły ale nie zapominajmy że Niemcy dość szybko zaadoptowali czeską metodę warzenia pilsa i w 1516 roku sam cesarz nadał Prawo Czystości Piwa.

 

Pejcz w dłoń i do pokuty przy Bachu płynącemu z głośników :-)))

Niemiecka kultura miała też inne oblicza:

"

-O mężu, masz nowe suspensorium!

-To pod spodem też od tego dostaje...

"

I tak powstawały nowe pokolenia Bachów.

[pavbaranov]

Piotr>

Czeska metoda ważenia pilsa to dopiero lata 40 XIX wieku. Dopiero. Prawo Czystości dotyczyło uregulowania kwestii fałszowania piwa przez ówczesnych browarmajstów. Zwłaszcza, że Cesarz miał z tego niezły zysk. W XVI w. piwo było jeszcze mętne, drożdżowe, ale już z dodatkiem chmielu. Mimo to raczej słodkawe. No i przede wszystkim górnej fermentacji i nieklarowane. Dzisiaj pewnie byśmy się tego nie napili;-)

[Piotr]

->pavbaranov

 

Metoda o której mówisz to przemysłówka. Czesi dawno temu opracowali metodę tradycyjnego warzenia pilsa a Niemcy ją przyjęli. Z wielu względów (higiena, ważny czas procesów, chłodzenie) trudno było ją wyeksportować dalej do czasów kiedy zaczęto budować chłodzenie przemysłowe. Pils był piwem nietrwałym a szlachetnym i dlatego był drogi. Do czasów pasteryzacji jeszcze mocniej go chmielono i był naprawdę gorzki - tzw. pruskie i CK piwa imperialne eksportowano m.in. do Rosji, angielskiego Egiptu czy Indii a dzięki dużemu chmieleniu były odporne na zepsucie. Były też jednak straszliwie gorzkie. Niestety (?) z końcem I wojny światowej wszystko się skończyło.

Powiedział mi to pewien Niemiec narzekający na upadek lokalnych browarów i przejmowanie rynku przez duże koncerny :-)

[papkin]

no i z religijnosci jesteśmy przy piwie

[Marek_W]

Ja mam zwykle podobne odczucia jak

geertgen:

> Kiedy ogarnia mnie chaos, wystarczy chwila z Bachem, żeby wszystko znalazło się na swoim miejscu.

 

ale czy w tym nie kryje się wytłumaczenie słów

wiech`a:

> muzyka Bacha wydaje mi się mało ludzka

?

 

Czy ten konstrukcyjny, ład, porządek nie jest jakiś mało ludzki?

Mało ludzki, a więc i mało Boski. Więc brak mistyki? Brak czegoś nieprzeniknionego i tajemniczego. Bach daje odpowiedzi, a bardziej ludzkie [i bardziej mistyczne] wydaje mi się pytanie niż odpowiadanie.

 

A co do Telemanna, będę bardziej dosadny [Piotr chyba się nie pogniewa ;-)]. Jego muzyka jest jak piwo - niech będzie, że znakomite piwo. Jego muzyka jedną dziurką wleci, a drugą wyleci - żadnych pytań, żadnych odpowiedzi. I już żeby całkiem załagodzić Piotra - to dodam: ja lubię od czasu do czasu wypić piwo i posłuchać Telemanna

[gutten]

Piwo też pobudza ducha :-))

 

> Piotr

Wiele Twoich spostrzeżeń jest słusznych, ale wydaje mi się, że padasz ofiarą rozpowszechnionego od lat stereotypu: Bach = dobre rzemiosło. Fakt, że samo pojmowanie muzyki w wieku siedemnastym i wcześniej niewiele odbiegało od takiego rozumienia. Nikomu nie przychodziło wówczas do głowy, żeby zawód kompozytora stawiać wyżej od innych profesji. Zdolny artysta - czy to kompozytor czy muzyk - był równie ceniony jak dobry piekarz czy snycerz, ale w żadnym wypadku nie traktowano go na specjalnych prawach. Wielka zmiana dokonała się dopiero w okresie romantyzmu, jak sam zauważyłeś.

 

Jednak informacje jakie dotarły do naszych czasów na temat Bacha dowodzą, że on sam niekoniecznie godził się na status wyrobnika. Przez całe życie czuł się niedoceniany; popadał w konflikty z otoczeniem, z muzykami wobec których miał olbrzymie wymagania, i w końcu z samymi mecenasami. To dość charaktetystyczny syndrom: Mozart też był strasznym pieniaczem, a współcześni postrzegali go jako nadętego bufona, któremu brak pokory. Taki jest niestety los geniuszy, którzy wyrastają ponad swój czas i co gorsza mają pełną świadomość wielkości dzieła, jakie tworzą. I cierpią straszliwie, kiedy zamiast należytych hołdów otrzymują jedynie łatkę rzemieślnika lub nadwornego grajka.

 

Druga rzecz: podobnych Bachowi "rzemieślników" było wielu - ba, niektórzy cieszyli się o wiele większym wzięciem niż Jan Sebastian. Tylko jak to się stało, że o większości słuch zaginął, a muzyka Bacha nie tylko przetrwała, ale wciąż inspiruje nowe pokolenia wykonawców i słuchaczy? Coś chyba musi być na rzeczy. Pewnie, że przy odrobinie złej woli można potraktować kantaty jako coniedzielną chałturę; Das Woltemperierte Klavier jako wprawki dla uczniów, Mszę h-moll jako próbę przebicia się na dworze saksońskiego elektora. Ale jak to się dzieje, że te "chałtury", dawno wyrwane z oryginalnego kontekstu i pozbawione celów, jakim miały służyć chwytają nas za gardło i nie chcą puścić?

 

Pociej proponuje taki oto test: "Odejmijmy Corellemu zespół skrzypcowy, Vivaldiemu skrzypce i "kolorujące" instrumenty, odejmijmy Couperinowi klawesyn, Haendlowi - chóry, głosy solowe, orkiestrę! Cóż pozostanie? Konstrukcje dźwiękowe solidne, ale zarazem suche, pozbawione wielu istotnych wartości. ( ... ) Gdy jednak uczynimy podobny eksperyment z Bachem, sprawa przedstawi sie jeszcze inaczej. ( ... ) Gdybyśmy mu odebrali owe barwy i zmysłowe powaby, istotna wielkość kompozytorska Bacha nie poniosłaby uszczerbku. Jest ona bowiem związana organicznie z rdzeniem muzyki: linią, konstrukcją-formą, ruchem. Tu tkwią wartości najistotniejsze."

 

No właśnie. Odnosząc się do tematu wątku dodam tylko tyle, że dla mnie religijność - nie tylko bachowska - niekoniecznie musi się manifestować w utworach stricte religijnych. Muzyka w przeciwieństwie do innych sztuk ma tę zaletę, że może funkcjonować poza czasem, przestrzenią i w oderwaniu od pierwotnych czy nadanych znaczeń. I może dlatego taka Kunst der Fuge, Symfonia Psalmów Strawińskiego, czy Kwartety Smyczkowe Beethovena bardziej przybliżają mnie do Absolutu niż utwory zamierzone jako religijne. I wątpię, żeby była to kwestia li tylko solidnego rzemiosła.