Waty a sprawa audiofilska

[jkflesh]

Jestem laikiem i mam laickie pytanie.

Prosze wiec nie bic i nie smiac sie.

 

Jak to tak naprawde jest z ta moca wzmacniaczy stereo?

 

Przegladajac specyfikacje roznych produktow widac: 2x100W, 2x150W, 2x200W!!!

 

No i fajnie. Widac tak im fabryka nawkladala tych watow.

 

Ale znowu widze (i slucham) takiego ampa (w klasie A), ktory jak mowia ma 2x20W.

I on gra milion razy lepiej niz tamte, wydawaloby sie, monstra!

 

Jak to w koncu jest z tymi watami? Ktos tu kogos bajeruje czy jak?

[McGyver]

Otóż od mocy ważniejsza jest wydajność prądowa wzmacniacza. Zwykle wzmacniacze klasy A mają całkiem sporą wydajność prądową mimo nominalnie niezbyt imponującej mocy.

[jkflesh]

a moglbym prosic o kilka slow wiecej na temat owej "wydajnosci pradowej"?

co to i na jakiej zasadzie ma to zwiazek z watami?

 

ale tak jak dla rolnika spod skupu zywca. ;)

[americano]

To ze jeden wzmacniacz gra lepiej od drugiego to jest sprawa znieksztalcen, ich poziomu i rodzaju, znieksztalcen wystepujacych przy okreslonym wydatku mocy (z reguly zapewniajacym dostateczny poziom glosnosci przy jakim sluchamy na okreslonych kolumnach).

Czesto jest tak, ze slaby mocowo / pradowo wzmacniacz bedzie gral gorzej na kolumnach bedacych trudnym obciazeniem od wzmacniacza mocniejszego / wydajniejszego pradowo. I tak 20W w klasie A bedzie najprawdopodobniej grac gorzej jak 100W w klasie A na srednio trudnych i bardzo trudnych kolumnach. Moze nawet grac gorzej od dobrej konstrukcji 100W w klasie AB (ale niekoniecznie, wszystko zalezy od budowy wzmacniacza). I tak 20W w klasie A wzmacniacz np. sudgen moze zagrac lepiej od 100W denona na okreslonych kolumnach, ale zagra najprawdopodobniej gorzej od 100W w klasie AB spectrala.

Przy latwych kolumnach o wysokiej skutecznosci klasa A prawie zawsze gra lepiej od AB, bo wtedy graja "te pierwsze waty" ktore przeksztalcaja sie w duze cisnienie akustyczne. Ale wcale nie jest powiedziane, ze skuteczne kolumny sa lepsze od mniej skutecznych. Liczy sie odpowiednie zestawienie wzmacniacz + kolumny.

Wydajnosc pradowa ma duze znaczenie przy kolumnach bedacych trudnym obciazeniem (posiadajacych niska i nierowna impedancje).

[_igod_]

Przecież moc mówi tylko o tym, jak głośno zagra kolumna. Myślałem, że minęły już czasy sugerowania się tylko mocą.

 

Zniekształcenia też nie mówią nam o tym, czy wzmacniacz gra przyjemnie, czy też nie.

[bemol]

Mysle,ze od "papierowej" mocy nominalnej wzmacniacza wazniejsza jest wlasnie wydajnosc pradowa i tzw. moc dynamiczna.Do tego dochodzi jeszcze efektywnosc i impedancja kolumn.Dla przykladu wzmacniacz 20 watowy oddajacy na 2 ohmach 80 wat mocy dynamicznej bedzie lepszy od wzmacniacza nominalnie 50-watowego,ktory przy takim obciazeniu zdechnie.

[gutekbull]

jkflesh=> nie ma żadnej reguły, czasami wydajne prądowo wzmacniacze ,

mające według fachowców, wspaniałe parametry - możliwości,

świetnie wypadające w wszelkich laboratoriach, po prost u nie grają.

Taki wzmak kosztujący nieraz majątek gra gorzej od znacznie tańszego np.Gainclon - zrobionego za grosze.

[jar1]

Tiaaa, a clonik jest kiepściutki prądowo.

 

Wydajność prądowa jest na ogół sloganem marketingowym i jej rozważanie jest temat jest tylko 'biciem piany' ;-)

 

Zauważcie również, że róznice w graniu słyszalne są nawet przy bardzo cichych poziomach głośności, wtedy nawet nie ma żadnej potrzeby dużej ilości prądu.

[WaldemarK]

Witam

 

Myślę , że kol. Jar1 ma sporo racji... Różnice są także na małych poziomach.W "normalnym " słuchaniu wykorzystujemy zazwyczaj kilka - kilkanaście watów.

Ja myslę , że oprócz wydajności prądowej ważne jest to jak wzmacniacz reaguje na obciążenie pojemnościowe .

Kolumna głośnikowa nie jest przeciez obciążeniem czysto rezystancyjnym. Niektóre wzmacniacze obciążone pojemnością po prostu głupieją...Zauważyłem też ze kolumna wielodrożna o bardzo niskiej ( np. 100-200 Hz ) pierwszej częstotliwości ( np. 100-200 Hz ) podzialu i filtracji z dużą ( zbyt dużą w stosunku do teorii) pojemnością stanowi zazwyczaj bardzo trudne obciązęnie dla wzmacniacza . I w tym momencie nawet bardzo wysoka moc niewiele pomaga.

Zauważyłem też ze w takiej sytuacji lepiej wypada lampa . Ciekawe czy dlatego że jest transformator , czy chodzi o niski wsp. tłumienia czy o jedno i drugie ? A może o coś zupełnie innego

 

 

Pozdrawiam

 

Waldek

[dudivan]

Wogole to malo ludzi pewnie zdaje sobie sprawe z jaka moca sluchaja zazwyczaj muzyki (mimo, ze wydawaloby sie sluchaja glosno). Zdziwiliby sie jak mala !

[robix]

dudivan > Ja zazwyczaj nie przekraczam 2-4 W a jest juz baaaaardzo glosno a od wczoraj jest jeszcze glosniej i miodniej za sprawa Telefunkenow( NOS) ktore to zaaplikowalem mojemu piecykowi:)

[dudivan]

robix, 2-4W ? Ale chlopie dajesz czadu ! Miej litosc dla coreczki ? Te nosy kupowales z jakiegos ogolnie znanego zrodla czy jakiegos specjalnego ? Ile zaplaciles ?

[robix]

dudivan> SARA zdecydowanie nie pochwala hobby tatusia ale juz sie pogodzila ze dziecinstwo jej uplynie nie za sprawa disco polo. Co do NOS ow to jeszcze nie zaplacilem bo dostalem do odsluchu od kolegi o niku Robtango wylicytowal je na jakims ebaju za niezle pieniadze ale i tak nie obejdzie sie bez standardu placisz i placzesz grzecznosciowo dla mnie maja kosztowac 1000 zl:)

[Less]

"malo ludzi pewnie zdaje sobie sprawe z jaka moca sluchaja zazwyczaj muzyki (mimo, ze wydawaloby sie sluchaja glosno). Zdziwiliby sie jak mala !"

 

To prawda, jeżeli chodzi o moc przeciętną, ciągła itp.

 

Natomiast wszyscy świadomi tego faktu mogliby się z kolei zdziwić, jaka moc potrzebna jest do wiernego oddania transientów, nawet jeżeli potrzebna jest ona tylko na kilka lub kilkanaści milisekund. Taki zdawałoby się kulturalny fortepian wymaga na ułamki sekund setek watów przy słuchaniu z głośnością zbliżoną do naturalnej na średnioefektywnych kolumnach. Dlatego dobrze jest mieć zapas, żeby nie przesterowywać wzmacniacza, szczególnie tranzystorowego.

 

Lampy natomiast z jednej strony wchodzą w przester z dużo większym wdziękiem niż tranzystory, z drugiej strony ich moc "muzyczna" (ta potrzebna na drobne ułamki sekund) potrafi być do 3 razy większa od mocy ciągłej, dlatego mimo niskich mocy dobrze radzą sobie z transientami no i sprawiają wrażenie, że wat lampowy więcej jest wart od tranzystorowego.

[jar1]

>Less, Ty mnie nie prowokuj :-)

[jar1]

>Taki zdawałoby się kulturalny fortepian wymaga na ułamki sekund setek watów przy słuchaniu z głośnością zbliżoną do naturalnej na średnioefektywnych kolumnach

 

W takim razie, kazdy domowy nawet wzmacniacz powinien mieć co najmniej te kilka setek watów? Tak więc należy wyrzucić te wszystkie audiofilskie wynalazki za grube pieniądze na śmietnik, bo zaden wzmacniacz nigdy nie odda więcej mocy niż na jaką został zaprojektowany.

[dudivan]

Takie sa skutki literalnego stosowania teorii. 1.5kW do Zimmermana plumkajacego nokturniki Chopina.

[Less]

Życie to ciągłe kompromisy. A niektóre audiofilskie wynalazki to mają te kilka setek watów. A żaden audiofilski wynalazek nie zapewnia idealnie wiernego oddania nagranego dźwięku. Z powodów mocowych również.

 

But if it were a real-life orchestra playing at full tilt, and you wanted to reproduce the illusion in your living room of standing next to that grand piano, then peaks of 109 dB would be required. So getting from 96 dB to 106 dB will require ten times as much power again (10 x 10) or 100 watts per channel. The goal, remember, is real-life reproduction of that grand piano, so now we only need 3 dB more (subjectively "somewhat louder") to hit 109 dB in the living room. But twice as much power is required for a 3-dB increase (100 watts x 2 = 200 watts). All of a sudden our A/V receiver or amplifier has run out of power!

 

Of course, it's just a brief peak, lasting perhaps 200 milliseconds (one-fifth of a second), but the amplifier must have sufficient reserves of power to properly reproduce that momentary peak without distorting.

 

[...]

 

If your speakers are 3 dB less sensitive than the M80ti's, or you are another three feet back, then twice as much power (400 watts) again would be needed to hit that goal of 109 dB SPL. It doesn't tax our arithmetic skills to realize that aiming for rock concert peak sound levels of 115 dB (if the neighbors could stand it), is beyond our capabilities. Most of our amplifiers and receivers do not have enough dynamic headroom to deliver this kind of power output without sounding strained. (To finish the example, using M80ti's to reach 115 dB at 12 feet would require 6 dB more output, or four times the power that the 109-dB level required, so 800 watts per channel would be needed.)

 

Całość pod

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

Jeszcze jeden mały cytacik:

 

The lesson in this is that you can never have too much power

[dudivan]

Less, ty Bin-Ladenie ! Chcesz spowodowac masowe eksplozje w polskich miastach tymi decybelami ? Wez jako podstawe "szumy tla" w pokoju odsluchowym i dodal te swoje ponad 100 dB i co wyjdzie ?

Zreszta "na ucho" zbyt duza dynamika (jezeli mowimy o realistycznych poziomach dzwieku) jest gorsza niz zmniejszona.

[Less]

Jakie eksplozje. To było TYLKO o realistycznym w miarę oddaniu Stainwaya.

[jar1]

Tak Less, ale mówimy tu o zupełnie różnych sprawach. Raz o możliwości oddania przez systemy nagrywające odpowiedniej dynamiki rzeczywistej muzyki i jej możliwosci odtworzenia dalej, a z drugiej strony o tzw. wydajności prądowej wzmaczniacza. A to wcale nie jest to samo.

Czy po angielsku to oznacza, że to bezwgledna prawda:-) Na forach anglojezycznych też wypisuja uproszczone banialuki.

 

Jeśli to, co piszą jest bezwglednie prawdą w odniesieniu do zapisanego materiału muzycznego, to, aby taki przypadek , jaki został opisany musiałby, zanim zacznie mówić się o wzmacniaczu mocy mocy, miał miejsce, musi zaistnieć np. w CD. Oznaczałoby to nie mniej ni wiecej, że oprócz sygnału np. 1-2V pik (standard CD) powinny w takim sygnale znajdować się sygnały rzedu 10-20V w piku. A takich tam nie po prostu nie ma.

[Less]

jar1, 9 Kwi 2005, 13:32

 

"Na forach anglojezycznych też wypisuja

>uproszczone banialuki."

O tych zależnościach czytałem już dużo wcześniej i nie na żadnym forum. Po prostu teraz, żeby samemu się nie produkować naprędce znalazłem odpowiedni tekst, który powiela informacje z tekstów czytanych wcześniej.

 

Co do uproszczeń, to nauki ścisłe opierają się na uproszczeniach. Jeśli zastanawiasz sie z jaką prędkością porusza się rowerzysta jadąc z punktu A do punktu B, to też upraszczasz go do tzw. punktu materialnego i nie analizujesz, z jaką prędkością kręci pedałami, czy jak szybko kręcą mu się koła itd.

 

"Oznaczałoby to nie mniej ni wiecej, że oprócz sygnału np. 1-2V pik

>(standard CD) powinny w takim sygnale znajdować się sygnały rzedu 10-20V w piku. A takich tam nie po

>prostu nie ma."

Jar, wystarczą spokojnie np. dwa wolty, wystarczyłby też 1, wystarczyłoby i dużo mniej. Nie wiem skąd te spekulacje o 10 V i więcej. Zapędziłeś się w jakąś ślepą uliczkę.

[jar1]

>Co do uproszczeń, to nauki ścisłe opierają się na uproszczeniach. Jeśli zastanawiasz sie z jaką prędkością porusza się rowerzysta jadąc z punktu A do punktu B, to też upraszczasz go do tzw. punktu materialnego i nie analizujesz, z jaką prędkością kręci pedałami, czy jak szybko kręcą mu się koła itd.

 

Jeśli się mówi o ograniczeniach nauk ścisłych i techniki, to najpierw trzeba je znać (te nauki). Aby operować terminami róznych wydajności pradowych wzmacniacza trzeba znać jak sie je projektuje i buduje. Moc to nie to samo co prąd. A natężenie dźwieku jeszcze czym innym.

Poza tym stosunkowo łatwo jest wyliczyc jaką powinien mieć moc wzmacniacz, aby przy danych kolumnach uzyskać np. w odległosci 1m od niej natężenie dźwieku np. 110dB w piku. Jak już mamy moc, to jednoznacznie wynika z niej prąd, jaki jest potrzebny. I taki zbudować. Problem, o którym piszesz nie wiąże się z ograniczeniem prądowym, ale z tym, że tego sie nie da słuchać w domowych warunkach, bo wylecą szyby a człowiek ogłuchnie. Tak, jak byś przyłożył ucho do wielkiego kotła w orkiestrze. Tak, czy inaczej, jesteś zmuszony słuchać na niższych poziomach głosności i tu cały problem.

 

>rowerzysta jadąc z punktu A do punktu B, to też upraszczasz go do tzw. punktu

>materialnego i nie analizujesz, z jaką prędkością kręci pedałami, czy jak szybko kręcą mu się koła

>itd.

 

He, he. Z tymi pedałami to już przesadziłeś :-)

[Less]

> Jar

 

Na temat wydajności prądowej to tym razem chyba nic nie pisałem. Pisałem o mocy odpowiednio do tytułu wątku.

Twoje dywagacje pt. "prąd, jaki jest potrzebny" są niezmiernie słuszne, tylko nie wiem po co one tutaj.

 

"Problem, o którym piszesz

>nie wiąże się z ograniczeniem prądowym, ale z tym, że tego sie nie da słuchać w domowych warunkach,

>bo wylecą szyby a człowiek ogłuchnie. Tak, jak byś przyłożył ucho do wielkiego kotła w orkiestrze."

 

Uff!!! Jeszcze raz (tym razem ostatni):

Pisząc o zapotrzebowaniu na moc, pisałem tylko o mocy potrzebnej na drobne ułamki sekund, żeby np. wiernie odtworzyć fortepian z naturalną głośnością. A od takiej głośności się nie głuchnie, przynajmniej dopuki nie ma się głowy w skrzyni fortepianu. Ograniczeniem tu jest moc naszych wzmacniaczy (przede wszystkim), a ta składa się z napięcia i z prądu, a więc jest to pośrednio również ograniczenie prądowe, jeżeli już koniecznie o tym prądzie chcesz deliberować.

[jar1]

Dla zobrazowania przykład:

Zakładając, że chcemy uzyskać 110dB w odległości 1m od kolumn o efektywności 90dB i impedancji 8ohm potrzeba do nich dostarczyć moc ok. 120W. Prąd, jaki wtedy popłynie to ok. 11A. Więcej nie potrzeba.

Aby uzyskac takie natężenie dźwieku trzeba słuchac na full mocy, czyli te 120W. Wtedy nie masz szyb i słuchu:-)

A wzmacniacz swobodnie wyrobi, nic specjalnego.

Zauważ, że dla kolumn o efektywności 100dB, aby uzyskać to samo, potrzeba juz tylko 8-10 Watów...i prądu poniżej 2 Amperów.

[Less]

Aby uzyskac takie natężenie dźwieku trzeba słuchac na full mocy, czyli te 120W. Wtedy nie masz szyb

>i słuchu:-)

 

Jeżeli będzie to trwać poniżej 200 milisekund absolutnie nic nie stanie się szybom ani mojemu słuchowi. Poza tym wszystko bardzo słusznie.

[americano]

co nie znaczy ze dla takich kolumn 100W w klasie A nie zagra lepiej od 10W w klasie A. W wielu aspektach moze zagrac lepiej...

wazne jest tez jak moc wzmacniacza jest osiagana (slew rate)...

[jar1]

>Jeżeli będzie to trwać poniżej 200 milisekund absolutnie nic nie stanie się szybom ani mojemu

>słuchowi. Poza tym wszystko bardzo słusznie.

 

Pod warunkiem, że szyby i uszy masz zbrojone:-)

 

Rozkręciłeś kiedyć takie 120W na maksa w domu?

[Less]

Co innego 120 W w peakach, a co innego rozkręcenia na maksa, gdzie wzmacniacz wchodzi w duże zniekształcenia.

Niedawno słuchałem Maca, którego wskazówki momentami dochodziły do 400 W - nawet nie było wrażenia specjalnie dużej głośności. Z drugiej strony kilkuwatowy boom-box może być nie do wytrzymania, jeżeli go rozkręcisz na maksa, a to nadal tylko kilka watów. Dlaczego?

 

It's the distortion that makes it sound "loud" in a domestic setting. All amplifier's distortion ratings gradually increase as they approach their output limits or slightly clip the audio signals. When that happens, we turn down the volume, because distortion starts to intrude on our listening pleasure, and it sounds "too loud."