Kable sieciowe, a sprawa audiofilska

[Jorgen]

głaz, 16 Cze 2007, 22:26

 

dziwi mnie brak pędu przez forumowiczów humanistów do zagłębienia wiedzy w interesujących nas tematach, może to wina Romana. G.....

[Jaro_747]

>stachu7012, 16 Cze 2007, 17:25

 

To wszystko poważnie, czy to jakieś jaja?

Tak, czy tak gratuluję.

Proponuję jeszcze przetestować zawieszenie listwy na żyłkach na jakiejś wysokości nad podłogą.

Wysokość należy zmieniać i notować spostrzeżenia.

Następnie należałoby wykonać wykresy

przestrzeń=f(h)

szczegółowość=f(h)

mięso na średnicy=f(h)

Następnie można by określić optymalną wysokość zawieszenia listwy.

Udanych eksperymentów!

[xniwax]

Niedługo wyjdzie z tego E=mc2.

[ABs]

?>stachu7012

 

no w koncu komus sie chcialo!

mam tylko nadzieje ze stachu nie jest z anase :-)))

[divaldi]

W pozycji horyzontalnej podłoża (podłogi) poziom "zasmiecenia" wynika z własnosci konstrukcji budowlanej.Jeśli tam jest strop żelbetonowy , to zakłucenia potrafią zablokować prace systemu ( dane cyfrowe, sygnały wizyjne, sygnały z gramofonu itd.). Przenikania takich "zasmieceń" są generowane z instalacji elektrycznej a naturalna wilgotność struktury tynku itp elementów ścian - umozliwia "przenikanie" zakłuceń.Nietkóre firmy oferuja podstawki do zawieszenia kabli nad podłożem ......

pozdrawiam

[Staszek_s]

...idąc dalej tym tokiem myślenia, trzeba byłoby zainstalować również kolce pod te podstawki do kabli, ale co z kablami przy gniazdku sieciowym - również je (tzn gniazdko) "podwiesić"? Zastanawiam sie, czy jednak "wątpiący" nie mają trochę racji, że autosugestia ma tu niebagatelne znaczenie...

pozdrawiam

[stachu7012]

=>Edwardzie,

 

Prawdopodobnie jest tak, że w moim pokoju można nieźle posłuchać muzyki. Ma on ponad 40 m. kw. po podłodze. Jest troszkę skosów, symetrycznie wzdłuż pokoju oraz wykładzina na podłodze. Za kolumnami, na całej ścianie jest regał z książkami. Ponadto stoi troszkę „wygłuszaczy”, na razie jeszcze prymitywnych, ale spełniają swoją rolę. W każdym razie, pokój jest taki, że jak klaśniesz lub krzykniesz, to prawie nie ma echa. Kolumny mają dużo przestrzeni „za” oraz „z boku”. Za głową słuchacza, do najbliższej ściany jest około 1,2 m. Sądzę, że ma to wszystko znaczenie dla jakości słuchania – i nawet z relatywnie budżetowego sprzętu – daje się dużo wycisnąć. Jeśli nie „wycisnąć”, to przynajmniej „nie poograniczać i ścisnąć” dźwięku. No i oczywiście klocki typu CD oraz wzmacniacz nie stoją między kolumnami, tylko w solidnej odległości za linią kolumn. Paru audiofili, których szanuję i którzy wiedzą, co mówią, wyrażało opinie, że ma to istotne znaczenie, żeby między kolumnami nic nie stało.

 

=>Staszku_S,

W nawiązaniu do powyższego, (tzn. do ustawienia klocków w pokoju), ponawiam do Ciebie pytanie/kwestię z dnia 7 czerwca (mój wpis 7 Cze 2007, 19:08).

Staszku, piszesz o autosugestii itp. Masz jednak sieciówki, SO oraz drugą. Zatem zdecydowałeś się na zastosowanie nietaniego kabla – zamiast np. kabla komputerowego za 4 czy 5 zł. Z całym szacunkiem, czy nie uległeś też autosugestii, a właściwie perswazji? Oczywiście w taki sposób można by wszystkim tym, którzy słuchają muzyki na lepszym od Diory i Altusów sprzęcie - nadać łatkę „to Ci, którzy ulegli autosugestii i perswazji”. I wówczas – amen – zamykamy forum i do widzenia. Masz przecież legendarny, dobry wzmacniacz Audio Note. I jeszcze jest on tuningowany!!!. Jako ktoś, kto ma lampowca za 2,2 kzł, mógłbym wpisać, że tuningowanie, a w ogóle kupowanie Audio Nota to ……. itp. Jednak szanuje Twój wybór i tylko zastanawiam się, jak Twój sprzęt może zagrać jak go porządnie zasilisz.

Masz jednak rację, że nie można dać się zwariować, przez dokładanie kolejnych kolców, do kolców, itp…. U mnie jednak sprawa z prądem jest – na razie skończona. Listwa zostaje i za jakiś czas, sprawdzę drugą listwę – do wzmacniacza. I wówczas prąd będzie – skończony.

W kwestii autosugestii, przecież pod adresem każdego, kto ma np. odtwarzacz lepszy niż „standardowy, Harman Kardon model xxx za 900 zł” można by powiedzieć, że uległ autosugestii. A tymczasem wiemy, że robi to różnicę. Ale dla kogoś, dla kogo Harman … to szczyt marzeń – wydawanie grubych pieniędzy na lepszy CD jest bzdurą, autosugestią, wyrzucaniem pieniędzy błoto, uleganiem perswazji itp. Puentuję to tak, że wszystko jest względne.

 

=>Abs,

Uprzejmie odpowiadam, że nie jestem z Ansae. Po prostu mieszkam w Trójmieście, Ansae jest z Gdyni i możliwość kontaktu w celu popróbowania ich produktów jest u mnie bardzo łatwa. Jak coś kombinowałem z zamawianiem u innych firm z innych miast, oczekiwanie na paczki było tak długie i uciążliwe, że po prostu zrezygnowałem. Jak kiedyś próbowałem np. coś zamówić z Argentum, okazało się, że kable na próbę będą, nie było za bardzo wiadomo kiedy, trzeba by wpłacać kaucję, później kable na swój koszt odsyłać. A że okablowanie Ansae się u mnie sprawdziło – to już inna sprawa. Chociaż też nie wszystko, gdyż Lamat u mnie „nie grał”, tzn. nie polubił się z moim systemem.

 

=>Vivaldi,

Ze stropem i wykładziną to oczywiście żartowałem. Jednak – jak widać, jak piszesz – własność konstrukcji budowlanej też – niestety – wpływa na dźwięk.

 

=>Krzys_mak,

Słuchałem sobie kilku kabli głośnikowych w moim systemie, wraz z kolegami audiofilami, a także w sklepach. Wyrażę swoje zdanie, gdyż w imieniu innych nie chcę się wypowiadać. Jak nie słychać, to nie słychać. Na to nie ma rady. Ja też – jak grałem NADem 314 – nie słyszałem wpływu kabli ani sieciowych, ani głośnikowych, ani większej różnicy interkonektu. Dopiero wymiana wzmacniacza na lepszy – sprawiła, że kable słychać. Właściwie, to współczuję ludziom, którzy robią „ślepe testy”. Przecież od razu wiadomo, że nie należy stosować kabli z dużą pojemnością np. do wzmacniaczy lampowych z takich czy innych względów (nie ma tutaj pewności oczywiście w 100% gdyż wiadomo, że w audio nic nas nie zaskoczy w tym sensie, że nieprzewidywalne są kwestie pasowania jednego elementu do drugiego). Do testów kabli trzeba się niestety troszkę przygotować i nie robić ich „na ślepo”, a raczej poczytać sobie opinie innych (oczywiście część opinii jest mylnych i wprowadzających w błąd). Ostatnio próbowałem, do mojego systemu, głośnikowego Monolitha z Albedo. Z całym szacunkiem, jeśli twierdzisz, że na ślepo można przyjąć, że moje kable Sonus Oliva grają tak samo jak Monolith (który nie lubi się akurat z moim – oraz z innymi lampowymi wzmacniaczami) to w takim razie jedyna lekcja, jaka z Twojej tezy wynika – doprowadziła by mnie do moich początków, czyli kabli głośnikowych Intertechniki. Podobnie musiałbym powrócić/zejść do interkonektu za 4 zł. A później do wzmacniacza NAD314 itp. Wybacz, to właśnie byłby rodzaj – jak to nazwałeś – „choroby psychicznej”. Kiedyś (odpowiadając na komentarz Jorgena) napisałem, że mógłbym masochizmem nazwać, słuchanie przez kogoś „legendarnej” sieciówki Vincent itp. Mimo, że ten kabel u mnie, delikatnie mówiąc „nie sprawdził się”, szanuję zdanie innych, u których się sprawdził, bądź po prostu nie są w stanie/nie zamierzają/nie chcą, wydać więcej na inne.

A tak nawiasem mówiąc, czy objawem choroby psychicznej nie jest utrata słuchu w tym sensie, że „nie słychać” lub „nie słychać, bo ja nie słyszę, i zatem inni też NIE MOGĄ słyszeć i już”. Albo inaczej: poradnie zdrowia psychicznego powinny być pełne audiofili, a zwłaszcza tych, którzy wydają więcej, niż 5, 10 a może 15 zł na kabel, a zwłaszcza tych, którzy konstruują kable. Przepraszam za odrobinę złośliwości, raczej od tego stronię. Czasem jednak wpisy pt. „robiliśmy testy kabli głośnikowych, ślepe, dały zero różnic, zatem na pewno z sieciówkami jest tak samo …” wyprowadzają mnie z czysto merytorycznej deliberacji.

[stachu7012]

Sorry, w poprzednim wpisie zamiast wykrzykników pojawiły się znaczki: …. Nie wiem dlaczego.

[Staszek_s]

Stachu7012 - już odpowiadam:

1. na pewno nie mam ustawienia optymalnego w pokoju - ale priorytetem jest dla mnie funkcjonalność oraz szeroko rozumiana estetyka pokoju - raczej nie poświęcę tego dla szerszej czy głębszej sceny... Ale wg Ciebie zmiana w sieciówkach, a nawet dołożenie kolców pod listwę zasilającą wprowadza także zmiany nie związane z geometrią sceny...

 

Może mógłbyś sprawdzić zmiany na słuchawkach i podzielić się wrażeniami, byłoby wiadomo na ile pokój determinuje odczuwane przez Ciebie zmiany?

 

2. co do mojego sprzętu - jednego jestem pewien, przy tym samym ustawieniu co obecnie, zestaw naim + linn grał "głębszą" sceną, lub przynajmniej bardziej oddaloną od linii kolumn... Dużo zmian robiłem na raz, ale raczej zmianę tę wprowadził wzmacniacz. Zatem liczę, iż tuning coś tu zmieni...

3. co do kolców itp - mam stolik, który ma granitowe półki, pólki stoją na kolcach, stolik też na kolcach... Więc nie lekceważę tego -ale przyznaję -kupilem dla spokoju ducha, a różnicy która by mnie od razu "uderzyła" po zmianie np. stolika, nie zaobserwowałem... Podobnie było z platformą Troks-a pod odtw. linna...

4. kable sieciowe - wziąłem na testy te od Ansae za 1000 pln - jak pisałem, różnica pomijalna lub na pograniczu autosugestii, w tym tygodniu dostane do testu muluki - chetnie opiszę czy coś "wychwyciłem". Jeden z właścicieli firmy Ansae, obecny u mnie podczas podłączania jego kabli - po wpięciu tych tanich kabli stwierdził, iż różnica jest duża - ja tego nie odczułem, może jestem mniej osłuchany, może bardziej sceptyczny, nie wiem...

Na pewno rzetelnie posłucham tych muluków, cena mnie nie przeraża i nie determinuje zakupu, ale nie ukrywam, iż różnica MUSI być na tyle odczuwalna, abym bez zbytniego "doszukiwania" się na siłę stwierdził, że dźwięk uległ polepszeniu.

 

Podsumowując, ja nie szydzę z tych, dla których kolce w stoliku czy pod listwą zasilającą wprowadzają zmiany - ale pamiętam siebie sprzed wielu lat, kiedy z wypiekami na twarzy podłączałem kolejny "nabytek" i on po prostu MUSIAŁ grać lepiej! Jak pisało wielu na tym forum -emocje to potężna acz zdradliwa broń.

pzdr Staszek

[stachu7012]

Staszku_S,

 

Niestety nie mam wyjścia słuchawkowego ani w CD ani we wzmacniaczu.

 

Umówmy się w końcu, posłuchajmy "krzyżowo" swoich systemów, "pozamieniajmy kabelki" i może do jakiś wniosków dojdziemy.

 

Pzdr

[Edward]

stachu7012,

 

jak już wspomniałem wcześniej wierzę Ci, że słyszysz te zmiany. Mam tylko nadzieję, że jesteś świadomy ogromnej roli sugestii. Z tego co piszesz, włożyłeś dużo wysiłku w akustykę pomieszczenia i bardzo Ci się to chwali. Chyba podobnie jak Ty sprawdzam akustykę klaszcząc, to jest prosty ale całkiem miarodajny test. Najlepiej chodzić po całym pomieszczeniu i co chwila wykonywać głośne klaśnięcie. Czasem daje się usłyszeć echo w postaci jakby "sprężynki". Im mniej punktów ze "sprężynką" udaje się znaleźć w pokoju tym lepiej. "Sprężynka" absolutnie nie może się pojawiać w punkcie odsłuchu.

 

Natomiast kwestia umiejscowienia sprzętu z tyłu aby pozostawić przestrzeń pomiędzy kolumnami jest ciekawa. Powiem szczerze, że znacznie ciekawsza niż stawianie listwy na kolcach.

[Arkadix]

Edward,

 

"Mam tylko nadzieję, że jesteś świadomy ogromnej roli sugestii"

 

Edward , nikt nie zdaje sobie sprawy z siły sugestii dopóki w odpowiednim eksperymencie nie doświadczy na własnych uszach jak bardzo jest oszukiwany przez psychikę.

Dlatego żadna teoretyczna dyskusja nie przekona tych którzy "słyszą" , że to tylko złudzenie.

 

pozdr.

Arkadix

[martens]

Arkadix

>nikt nie zdaje sobie sprawy z siły sugestii dopóki w odpowiednim eksperymencie nie

>doświadczy na własnych uszach jak bardzo jest oszukiwany przez psychikę.

>Dlatego żadna teoretyczna dyskusja nie przekona tych którzy "słyszą" , że to tylko złudzenie.

 

"Oświecenie" przychodzi z czasem, w moim przypadku też z entuzjasty w wiekiem zmieniłem sie sceptyka. Po prostu mam respekt czy różnice które się łapie to coś więcej ponad imaginacje.

 

>nikt nie zdaje sobie sprawy z siły sugestii dopóki w odpowiednim eksperymencie nie

>doświadczy na własnych uszach jak bardzo jest oszukiwany przez psychikę.

>Dlatego żadna teoretyczna dyskusja nie przekona tych którzy "słyszą" , że to tylko złudzenie.

 

"Oświecenie" przychodzi z czasem, w moim przypadku z entuzjasty w wiekiem zmieniłem sie w sceptyka. Po prostu mam respekt czy różnice które się łapie to coś więcej ponad imaginacje.

 

Wydaje mi się że powinno się wprowadzić obowiązkowe zajęcia z psychoakustyki dla ludzi pragnących wypowiadać się merytorycznie na temat sprzetu na forum, głównie dlatego by nie traciło ono wiarygodności.

 

Wkurza mnie, że chciałbym czasami poczytać sensowne wypowiedzi o elementach które moża faktycznie obiektywnie ocenić jak różne lampy czy specyficzne wzmaki, w opiniach czasem tych samych osób przeplatają się często z jeszcze wiekszymi och-achami na temat kolców czy innych dupereli. Po prostu infantylność i ignorancja, jak tu zachować wiarygodność dla forum jako takiego?

[martens]

dwa razy copy paste mi się zrobiło, jeszcze raz meritum

 

Wydaje mi się że powinno się wprowadzić obowiązkowe zajęcia z psychoakustyki dla ludzi pragnących wypowiadać się merytorycznie na temat sprzetu na forum, głównie dlatego by nie traciło ono wiarygodności.

 

Wkurza mnie, że chciałbym czasami poczytać sensowne wypowiedzi o elementach które moża faktycznie obiektywnie ocenić jak różne lampy czy specyficzne wzmaki, w opiniach czasem tych samych osób przeplatają się często z jeszcze wiekszymi och-achami na temat kolców czy innych dupereli. Po prostu infantylność i ignorancja, jak tu zachować wiarygodność dla forum jako takiego?

[divaldi]

Jest za mało merytorycznych argumentów "za" a jeszcze więcej przeciw.Po prostu bałagan w...wypowiedziach ...sugestiach ...opisach systemów...kabli...wrażeń.. i poprawnych wyjaśnień "zjawisk"(właściwie ich nie ma).

Nikt nie definiuje wartości akustyczno-muzycznych na tle sprzętu , tylko "ale zagrało",'ale bas",''przestrzeń” itp. Przypomina to świerszczydło...

Sprzęt dla początkujących nie jest wogóle "wskazywany".A sprzęt dla zaawansowanych ....no właśnie - dla kogo ?Tych zaawansowanych muzycznie czy akustycznie?

Kable sieciowe mają taki wpływ jak zwykły zasilacz dla urządzenia.A jaki jest dla dzwięku/ Jest to juz pośrednia sprawa w efektach , nie do końca majaca przełożenie do parametrów statycznych.

Którys raz jest to opisywane; zasilanie wtórnej strony transformatora ( nie jest istotne czy impulsowy czy transformatorowy ) jest uzależnione od pracującego prostownika i zdeterminowane od strony PRĄDU doładowaniem baterii kondensatorów. W takt impulsów przemiennych sieci , ten PRĄD przepływa tylko w szczytowych miejscach sinusoidy .Wartość prądu w momencie przeładowania złacza diod jest ograniczona dynamiczną impedancją strony pierwotnej, złaczami,KABLEM sieciowym,instalacją doprowadzoną do GNIAZD zasilającyh w ścianie,złączami bezpiecznikowymi , głównym kablem zasilającym budynek,sąsiednimi odbiorcami w budynku, stacją trafo itd. Czas doładowania w pierwotnym otwarciu zależny może być od wydolności prądowej w impulsie siegającej zakres typowy dla Mhz (!). Jest to ważne w dużych i drogi systemach w których "przelot muchy" jest zaważany przez "drewnianego'' słuchacza.

[divaldi]

Dla systemów tanich , takie przyłącza albo "degraduja" to co było dotychczas na kablach za 5 zł (!) , albo WOGÓLE nic nie dają (przypomnienie o NAD powyżej).Dla takich tanich systemów są FILTRY (kondycjonery , izolatory itp nazwy), które są "błogosławieństwem" dla dzwięku .Ich wpływ na ograniczenie doładowania i przenikania "śmieci" jest korzystny ze względu na kiepskie walory dzwiękowe takiego taniego systemu .Spowolnienie lawinowych wartości prądu zmniejsza natarczywość zakresów "basowych i ultra wysokotonowych ".Przeważa wtedy to co jest w "średnicy".Górny zakresy pasma ma wpływ na soniczność (dynamikę) niższych zakresów basowych .Całość w takim "upgrade" daje bardziej przyswajalny "dzwięk" w tanim sprzęcie.

Natomiast taki filtr zastosowany w drogim , wyrafinowanym systemie ....zwyczajnie "zmuli" "dzwięk".

 

Oczywiście są odstepstwa od reguły ..wyjątki spotyka się wszędzie.To tak najkrócej.

[divaldi]

Osobną sprawa sa elmenty systemu (cd/transport/ampli itd) które pracując na tych samych kablach wydają różne "zjawiska" soniczne , poprawne/dobre/złe/niedopuszczalne/bardzo dobre itp. a także takie które są "błogosławieństwem" dla posiadacza systemu (zwłaszcza DROGIEGO) .

[stachu7012]

=>Martensie,

 

Z całym szacunkiem, przejrzałem Twoje wpisy na Forum dotyczące ustawienia kolumn, drobiazgów z tym związanych itp. itd. Temat, gdzie masz wiedzę i experiencję traktujesz na serio, oczywiście absolutnie rozwodząc się na detalami, wrażeniami, itp. i oczywiście nie dopuszczając autosugestii, oszukiwania przez psychikę. Natomiast na temat tego, „co jest/czego nie ma w kablach” – jedziesz ostro po innych – komentując po całej linii. Oczywiście nie piszesz pod swoim adresem o obowiązkowości zajęć z psychoakustyki itp. No bo ty to słyszysz, że „opad szczeny” (w rzeczy samej jest to naprawdę bardzo sensowne, nieinfantylne, merytoryczne określenie z Twojej strony, chociaż sam o takie prosisz – pijąc do innych), nawet ustawienie/przestawienie książek na półce itp.

Martensie, nie zrozum mnie źle. Bardzo szanuję Twoje obserwacje, gdyż sam też jestem w stanie rozróżnić ustawienia kolumn oraz to czy fotel, który mam w pokoju tak albo inaczej odbija dźwięk. Mam jednak wrażenie, że nie szanujesz – kompletnie – tego, co słyszą inni i co wynika z ich doświadczeń.

Ja mógłbym powiedzieć tak, że ustawienie kolumn jest niezmiernie ważne. To każdy wie. Ale np., temat odległości, w jakiej należy siedzieć od linii głośników to też zależy od kabli sieciowych i w ogóle – prawdopodobnie kabli. Sieciówki bowiem inaczej budują głębokość sceny muzycznej. I wówczas Twoje dywagacje na temat centymetrów są względne.

Oczywiście jest tak, że w Twojej materii wszystko da się wyliczyć i skalibrować, bo dźwięk to fale, a fale to wzory i formuły matematyczne oraz 100% pewności. Tylko, że jeden ma „duże uszy, a drugi małe”. To w żartach oczywiście. U mnie jest tak, że jak spotykamy się w gronie 4 osób, to jeden woli słuchać muzyki na stojąco 0,5 metra za kanapą, drugi siedzi na kanapie, trzeci tez na kanapie, ale bardziej w lewo, a czwartemu jest to obojętne. I wówczas Twoje sugestie co do walca „30 cm” są względne. Tzn. nie zrozum mnie źle, oczywiście mam w rogach pokoju „likwidatory” kątów prostych.

Zacytuję Twoje zdanie: „Wkurza mnie, że chciałbym czasami poczytać sensowne wypowiedzi o elementach, które można faktycznie obiektywnie ocenić jak różne lampy czy specyficzne wzmaki, w opiniach czasem tych samych osób przeplatają się często z jeszcze większymi och-achami na temat kolców czy innych dupereli. Po prostu infantylność i ignorancja, jak tu zachować wiarygodność dla forum jako takiego?”. OK. Zgoda. Też próbowałem kiedyś różnych innych modeli lamp do mojego wzmacniacza od Pana Andrzeja Markówa. I oczywiście jest różnica. Na pewno da się to „obiektywie” wyliczyć. Tylko po co to liczyć, skoro i tak każdy niestety „nieobiektywnie” stwierdzi, czy mu to się podoba, czy nie. Sam we wpisie na temat Lorelai odnosisz się do sceny itp. I piszesz, że wzmacniacz ma mały wpływ na scenę. Uf, jest wielu, którzy mają kompletnie inne zdanie niż ty, ale szanują Twój wpis i Twoje zdanie i nie „jadą” po Tobie sugerując lekcje z tego i owego.

 

Martensie, nie zrozum mnie źle, nie jestem złośliwy i nie zamierzałem Cię urazić. Nie znoszę szperania w wpisach i doczepiania się do kogoś. Chciałem jednak poprosić o szanowanie opinii i eksperymentów innych i czasem o spojrzenie w swoje wpisy i troszkę refleksji.

 

A w kwestii kabli, czy pamiętasz może na odsłuchach Lorelai, z jaką sieciówką i z jakimi kablami głośnikowymi ta Lorelai grała. Mam wzmaka z tej samej stajni i jest to dla mnie ciekawe.

 

Pozdrawiam.

[martens]

stachu7012, 19 Cze 2007, 09:40

 

całkiem rzeczowa krytyka, przyjmuję pokornie bowiem faktycznie jak się teraz odniosłem do poprzednich moich wpisów, to czasami mnie poniosła wyobraźnia.

te przestawianie ksiązek na półkach z tyłu kolumn, ma efekt na poziomie autosugesti, nie powinienem pisać, że większy niż wymiana kabli. Z pewspektywy podobnie odczuwałbym ćwierćwalce, wpływ nie tak duży.

 

Natomiast kwestie rozpraszania bocznych odbić (jeżeli są ewidente) oraz ustawień globalnych kolumn np w poprzek bądź wzdłóż pokoju, odsunięcia kolumn od ścian, miejsca odłuchowego względem tylnej ścianie i pewnie parę innych utrzymuję wpływają zasadniczo.

 

To też fakt, że kable łatwiej jest skrytykować, bo można zrobić ślepy test bądź test szybkich przełączeń dla interkonektów. Natomiast aranżacji akustyki ukryć się nie da i może też dodatkowo wplywać na imaginacje.

 

Kwestie psychoakustyki w sprawie aranżacji jak najbardziej rozpatruje, jak najbardziej. W sumie to mam też dylemat, że jak słucham wzdłóż pokoju to mam o wiele głębszą scene, ale całkiem możliwe że to złudzenie, bo wzrok przykleja instumenty podświadomie do ściany tylnej która w takim położeniu jest dalej. W poprzecznym położeniu, mam często otwarte dzwi na korytarz i jeżeli jakieś instumenty znajdą swoje miejsce wirtualne w tym korytarzu to znów wpadają jak do dziury i są zawsze głebiej niż te na bliższej ścianie obok. Znów psychoakustyka a nie rzeczywista akustyka.

[stachu7012]

=>Arkadix,

 

Za całym szacunkiem, wysoko sobie cenię Twoje wpisy i chylę czoła przed Twoją wiedzą i doświadczeniem. Oby było więcej takich osób na forum jak Ty.

Przed chwilą wpisałeś jednak, ze „żadna teoretyczna dyskusja nie przekona tych, którzy "słyszą", że to tylko złudzenie.

Pozwolę sobie zacytować Ciebie:

„Obecnie mam poważny problem, bo wydaje mi się, że słyszę wpływ na brzmienie każdego materiału, z którego jest zrobiony głośnik średniotonowy, jaki i również wysokotonowy”.

Albo: „bas w Dynkach jest silny ale niezbyt szybki i troszkę gumowy, za to wysokie i kultura dźwięku są na najwyższym poziomie”.

Takich ciekawych, detalicznych, porównawczych wpisów zrobiłeś bardzo dużo. Ale czy sam nie uległeś złudzeniom? Z pewnością to słychać, ale każdy pod Twoim adresem – nawet jeśli jesteś wyjątkowo wytrawnym Audiofilem – także mógłby poczynić uwagę co do „złudzeń”.

Ale czy nie należałoby przyjąć do wiadomości, że sieciówki też niestety mają wpływ na dźwięk. I że też to słychać.

Ponownie zacytuję Ciebie: „Jestem pewien, że wraz ze wzrostem liczby przesłuchanych kolumn Twoje zdziwienie przy odsłuchu kolejnych kolumn będzie maleć aż w końcu przestaniesz się dziwić różnicom jakie występują w brzmieniu”.

A może by to odnieść do kabli sieciowych i w tym zdaniu wyraz „kolumn” zamienić na „kabli”.

Arkadix,. nie zrozum mnie źle, nie jestem złośliwy i nie zamierzałem Cię urazić.

Dochodzę jednak do wniosku, że jeśli tak wygląda dyskusja na forum, to lepiej zostać czytaczem.

Pozostaję z wyrazami szacunku, Stachu7012.

[martens]

>stachu7012, 19 Cze 2007, 09:40

 

Co do okablowania lorelei z odsłuchów.

 

Mam zdjęcia od tyłu dla kolumnowych i sieciówki, oraz zdjęcie intekonektu, jakość średnia może wysuniesz jakiś wniosek co to było

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stachu7012]

Martensie,

 

Jeszcze raz sorry za wpis "ad personam".

Dziękuję za fotki kabli.

Czy polecił byś jakąś książkę, artykuł do tematu psychoakustyki? Tzn. zdaję sobie sprawę, że o akustyce jest mnóstwo książek. Chyba jednak dla "nietechnicznego" człowieka jest to niestrawne. Ale o psychoakustyce to by było ciekawe i pouczające.

[martens]

stachu7012, 19 Cze 2007, 12:29

 

>Czy polecił byś jakąś książkę, artykuł do tematu psychoakustyki?

 

W sumie to chyba troche niewłaściwie używamy tu terminu psychoakustyka.

 

Jest to całkiem analityczna dziedzina, na podstawie której tworzy się systemy "oszukujace" nasze uszy.

Teraz np na badaniach psychoakustycznych opierają się twórcy stratnych systemów kompresji muzyki.

Wcześniej całe stereo to też w sumie implementacja badań psychoakusycznych, czyli jak z dwóch głośników wyciągnąć złożoną przestrzeń muzyczną.

 

Co do literatury to mnóstwo bo to bardzo rozległy temat, najłatwiej to chyba pogooglać po angielsku - psychoacoustic.

 

Natomiast to o czym tu prawimy to raczej autosugestia, a nawet bardziej wprost: Afirmacja naszego sprzętu, czyli zjawisko czysto psychologiczne.

W wikipedi coś na ten temat napisali ale bardzo wąsko w odniesieniu tylko do własnej osoby, ale afirmować jak najbardziej można przedmioty czy zjawiska.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ale najlepiej pasujące tu zjawisko psychologiczne, które może fałszować właściwą ocenę naszego sprzetu to tzw: dysonans poznawczy i zjawisko jego zmniejszania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nieco zaznajomiłem się z tematem od mojej ex, ktróra jest psychologiem, jakieś jej książki omawiające takie zjawiska też wpadły mi w ręce, ale jakie to nie pamiętam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stachu7012]

Martensie,

 

Z tym tematem i z paroma wątkami z psychologii to ja jestem zaznajomiony. Na studiach mnie tego uczyli i poczytałem sobie także w życiu zawodowym. Poza tym brałem udział w warsztatach psychologicznych pokazujących to i owo w zachowaniu i życiu.

Sądziłem, że jest coś konkretnego na temat, który poruszyłeś, czyli stricte w muzyce.

Afirmować swój sprzęt??? Przecież znamy jego ograniczenia (wynikające chociażby z budżetu) oraz tego, że np. na sali koncertowej jest po prostu inaczej. No i też wiemy, że rzeczywiście nasz sprzęt „oszukuje”, w tym sensie, że przecież to jest muzyka z płyty (czy innego źródła), a nie „na żywca”. A tak na marginesie, super są określenia, które stosujemy na opisanie tego „oszustwa”: dźwięk oderwany od głośników, jedwabista góra, szybki i gumowy bas, mięso w średnicy itp. A może bas jest nie „gumowy”, a „quasi-gumowy”, prawie-gumowy, gumowany, pogumowany, z naleciałościami gumy, trąci gumą, A może góra nie jest jedwabista, a jedwabna, jedwabnikowa, z naleciałościami jedwabiu itp. To chyba jednak pokazuje, że takie Forum jak to, będzie trwało bez końca, gdyż tematów do dyskusji nam nie zabraknie. A muzyka jest zjawiskiem nie tylko w kwestii prądu, i spraw technicznych – ale percepcji. A percepcja ma swoje granice, a na graniach jest „gumowy bas” i „detale wokalu wynikające ze zmiany sieciówek” itp.

Ja bym raczej mówił tutaj o zabawie w poszukiwanie lepszych rozwiązań. Chyba, że każdy, kto gra lepszym sprzętem od „radia w kuchni” się afirmuje, bądź „samo-afirmuje” - no ale to ja wówczas jestem za taką afirmacją. I nawet bardzo.

Ja bym raczej zamiast na dysonans poznawczy, wskazał na problem „bariery percepcji” i „braku zdolności do uczenia się” u wielu. To pierwsze ma charakter prawdopodobnie słabego/gorszego słuchu, a drugie jest przejawem „klapek na uszach” w sensie samopodtrzymywania w sobie przekonania, że „mój system gra super, a sieciówka czy kabel głośnikowy, które mam, są bardzo dobre, broń Boże nie posłucham innych, bo okaże się, że ……, a w ogóle jak miałbym wydać jeszcze parę złotych na ……. to po co, a ci co słyszą, to prawdopodobnie mają ze sobą problem, gdyż szukają dziury w całym. A w tym całym biznesie kablowym, jest na pewno jakiś układ i trzeba go znaleźć, zdemaskować, rozbić itp.”.

Zrobię sobie jednak kiedyś dla zabawy test, na który zaproszę kilka osób. Oczywiście test będzie ślepy, z zasłonką, w 100%. Wersja pierwsza: listwa do komputera, kable komputerowe, zwykłe gniazdo w ścianie. Wersja druga: pełen wypas. Już widzę miny słuchaczy. Tzn. doskonale ich zrozumiem, gdyż sam się kiedyś zdziwiłem.

Czasem zastanawiają mnie wpisy osób, które krytykują opinie innych a mają np. sieciówkę nie za 20 zł, a za 250 zł. I wypisują, że zmiana na sieciówkę za np. 2500 zł to autosugestia, złudzenie itp. A – jak wiadomo – wszystko jest względne (ponadto jest prawo malejących "przychodów" krańcopwych), i ten kto ma kabelek za 250 a nie za 20 zł też powinien się wyleczyć z afirmacji, sugestii, złudzeń i „choroby” i purystycznie zastosować kabelek za 20 zł, na zasadzie, że czymś w końcu ten sprzęt zasilić trzeba. Z tego wniosek, że się wszyscy oszukujemy? Moim zdaniem nie – po prostu szukamy „króliczka”. U jednych szukanie króliczka się kończy na kwotach rzędu …set złotych, złotych, u innych na ….tysięcy złotych. Sądzę, że można tutaj zastosować pojęcie z ekonomii (chyba w ogóle z nauki) „steady state”. Każdy ma swój „stan ustalony”. Ale warto pamiętać, że te „steady state” są indywidualne.

Jeden szuka steady state w kolumnach i wzmacniaczach, drugi w czymś innym. I o to chodzi.

Uf, super się dyskutuje, ale czas się zabrać do pracy.

[Edward]

martens,

 

Z tym dysonansem poznawczym to jest bardzo ciekawe. Może w dziedzinie audio działa to tak: "nie słyszę zmiany, albo wydaje mi się, że słyszę zmianę, ale skoro wszyscy dookoła mówią, że taki wpływ jest, to zaczynam go słyszeć".

[stachu7012]

Sorry, znowu jakieś dziwne znaczki … się wkradły. Nie wiem dlaczego.

[stachu7012]

Edward,

 

No tak, tylko po co miałbym pisać o kolcach pod listwą, że ograniczyły mi bas. Gdybym uległ afirmacji i autosugestii na bazie wcześniejszych zmian/eksperymentów i nie posłuchał sobie tego dokładnie, to powinienem ulec sugestii z moich wcześniejszych doświadczeń z kolcami np. pod kolumnami, które akurat basu dodały. I wówczas wpis do kolców pod listwę wyglądałby na coś w rodzaju: "super poprawa, wszystko lepiej, super bas, super szczegóły, ludzie klasa dźwięk". Mógłbym jeszcze dodać - jak robią to inni Interlokutorzy - "opad szczeny".

A sprawa nie jest taka prosta. No ale rzeczywiście dyskusja o granicach percepcji nie nalezy do łatwych.

[martens]

No dla mnie dysonans tu pasuje idealnie, podlegają mu kablarze jak i antykablarze, akustycy i anty-akustycy etc

 

Cytat z wiki:

"Podstawowym założeniem w teorii dysonansu poznawczego jest twierdzenie o pojawianiu się nieprzyjemnego napięcia psychicznego wtedy, gdy dana osoba posiada (lub dotrą do niej) sprzeczne elementy poznawcze (mogą to być twierdzenia, przemyślenia, postawy, informacje, oceny, zachowania itp.)."

 

W naszym przypadku wrażenia akustyczne są często niemierzalne, w związku z tym podlegają różnym opiniom (sprzecznym)

 

dodatkowo jest coś takiego jak:

Dysonans podecyzyjny,

Cytat z wiki:

"Inną ważną klasą zachowań, które jest w stanie wyjaśnić teoria dysonansu poznawczego, są następstwa podejmowania decyzji. Każda ważna decyzja, dokonywana w warunkach poczucia swobody wyboru, nieuchronnie prowadzi do pojawienia się dysonansu.

 

Ważna decyzja to taka, w której 1)podmiotowi zależy na dokonaniu dobrego wyboru; 2)podjęcie decyzji nie jest oczywiste (czyli wybór nie polega na tym czy wybrać "dobre, słuszne i przyjemne" czy może "złe, głupie i przykre"), co implikuje wahanie (jest tak, bowiem każda opcja do wyboru ma zarówno swoje plusy jak i minusy); 3)jednostka ma poczucie swobody i 4)decyzja jest nieodwracalna (wtedy dysonans jest najsilniejszy)

 

Przed podjęciem decyzji ludzie rozważają dylemat w sposób racjonalny - rozważają wszystkie "za" i "przeciw". Po podjęciu decyzji pojawia się dysonans związany z tym, że zawsze odrzucona opcja ma swoje plusy, a przyjęta ma swoje minusy: "Jestem rozsądnym, inteligentnym i rozumnym człowiekiem, a być może podjąłem błędną decyzję.". Aby uniknąć dysonansu ludzie uwypuklają zalety dokonanego wyboru oraz wady odrzuconej opcji. Może to prowadzić także do przekonywania innych o tym, że powinni podjąć podobne decyzje, bowiem jeśli inni zachowają się w taki sam sposób jak my, daje to człowiekowi poczucie dokonania słusznego wyboru"

 

pasuje idelanie do sytuacja jak się wybuliło sporo kasy na kable czy na ustroje akustyczne i nie jesteśmy w głębi pewni trafności wyboru

[martens]

stachu.

 

mi akurat kolce (a dokładniej izolacja powietrzna miedzy kolmuną a podłogą) powodują uczucie zmniejszenia basu

a dokładnie spowodowanie że jest bardziej zwarty.

 

co do wcześniejszego wpisu w dobrze przygotowanym ślepym teście sieciówek chętnie bym uczestniczył, jakby kto zorganizował. Oferując mój pełny sceptycyzm w tej sprawie, oraz sieciówki za 5 złotych :-)

 

PS co do dziwnych znaczków to pewnie wstawiasz jakieś nietypowe znaki jak znak funta, dolara itp

[Edward]

stachu7012:

"(...) dyskusja o granicach percepcji nie nalezy do łatwych."

 

Oj tak! Ale za to jaka jest ciekawa, prawda? Powiem Ci, że staram się mieć do swoich spostrzeżeń duży dystans szczególnie gdy słuchając tego samego zestawu np. dzień po dniu mam nieco inne odczucia. Domyślnie wtedy winą obarczam mój nastrój, inną percepcję z powodu zmęczenia, stressu ciśnienia lub czegokolwiek innego, ale nie np. jakość prądu w gniazdku. Szczerze mówiąc drażnią mnie audiofile, którzy czują się w obowiązku usłyszeć zmianę czegokolwiek w swoim systemie tak jakby stwierdzenie "nie słyszę różnicy" miałoby ich ośmieszyć. Ta ostatnia uwaga nie odnosi się do Ciebie, mówię ogólnie skoro na te tematy zeszliśmy.

 

Moim zdaniem audiofile mają zbyt małą świadomość wpływu różnych czynników psychicznych na odbiór dźwięku a racjonalizacja tego co słyszą jest często wręcz karykaturalna.