Kable sieciowe, a sprawa audiofilska

[jar1]

>Wstyd się przyznać , ale ja również kiedyś byłem złotouchy, słyszłem wpływ kabelków i nawet wydałem

>sporą kwote na kabelki, potem ktoś mi zrobił ślepy test i wiadomo co dalej.

 

Rzeczywiście, tragedia ;-)

[martens]

kal800, 21 Cze 2007, 15:45

 

>TUX:

>

>Czy jesteś przekonany w 100%, że ślepy test absolutnie rozwiązuję kwestię czy wpływ jest, czy go nie

>ma?

 

Ja uważam, że ślepy test jest trudny. Zwłaszcza gdy trzeba powiedzieć na ślepo co to za sprzęt, łatwiej ABX.

Pewne jest to, że jak w ślepym teście bezbłędnie odróżnimy to różnica w sprzęcie jest na 100%.

 

Odwrotnie, no hmm.... można powiedzieć, że tego ducha wyczuwa sie w dłuższym słuchaniu, ale przecież to już może też nie wynikać z tego że sprzęt inaczej gra tylko zaczeliśmy go inaczej odbierać.

 

Dlatego uważam, że jak coś jest niewykrywalne w ślepym teście to sobie d... nie warto zawracać. I skupić się na tym co z pewnością odróżniamy, a resztę dopowie nam wyobraźnia.

 

Dodam też, że silna autosugesja też jest ważna, też mam swoje voodoo akustyki w pokoju (skośnie ustawione żaluzje, książki odsunięte od tylnej ściany regału) ale to moje voodoo które kosztuje 0 zł i koniec po mi pomaga :-)

[kal800]

martens:

 

pisałem o tym w innym wątku. Miałem okazję doświadczyć sytuacji, w których ludzie nie zaangażowani w audio, nie zasugerowani mimochodem stwierdzali różnicę, podczas gdy moje własne porównanie na ślepo nie przynosiło efektów. Percepcja słuchowa się diametralnie zmienia podczas testów w stosunku do spokojnego, zrelaksowanego słuchania.

 

Kal

[martens]

Kal, widziałem ten Twój wpis kiedyś.

 

Ciekawi mnie, że to towarzystwo nieosłuchane wyłapało różnice (i to na ślepo jak rozumiem).

 

Bo potem podczas słuchania na spokojnie, to podkreślam że mam problem z wiarygodnościa do ocen niuansów bo osobiście moje wrażenia zmieniają się między odsłuchami nawet bez zmian w sprzęcie w zakresie niuansów.

 

Dlatego ślepy test-zgadywanka jest ciężka i może stresuje ale jest uczciwa i na pewno można odrzucić jakieś inne tam imaginacje.

[kal800]

martens:

 

Najważniejsze to wyeliminowanie czynników które mogłyby zasugerować słuchacza - czyli omijanie szerokim łukiem "fachowej" prasy oraz odsłuchy za kaucją, bez podejmowania decyzji o zakupie. Jeżeli coś kupisz za ciężkie pieniądze, będziesz starał się z wszystkich sił, aby to był dobry zakup, jeżeli nie kupisz a wypożyczysz, wówczas będziesz bardziej obiektywny - bo pojawi się chęć odzyskania wpłaconej kaucji :)

 

pozdrawiam

 

Kal

[martens]

>jeżeli nie kupisz a wypożyczysz, wówczas będziesz bardziej obiektywny - bo pojawi się chęć

>odzyskania wpłaconej kaucji :)

 

Właśnie ustawiam się na wypożyczenie Jolidy w przyszłym tygodniu, zobaczymy, pomacamy.....

[TUX]

kal800

 

> Czy jesteś przekonany w 100%, że ślepy test absolutnie rozwiązuję kwestię czy wpływ jest, czy go nie

> ma?

 

Wyniki takiego testu są na tyle wystarczające aby przekonać się, że nie warto kupowac drogich kabli.

 

TUX

[Marduk]

skoro już się wypowiadacie w kwestiach kabli itp. zalecam dopełnienie w o mnie info na temat systemów w jakich słuchacie, wypowiedzi płyną wartkim nurtem, wszyscy ogłaszają wszem i wobec, że kable bee, że nie ma różnicy, ale jakoś nie ma nic o tym co im tą muzykę w domu odtwarza???? a , że forum audiofilskie i posiadany sprzęcik mówi, kto gdzie i jak słyszy, z czym i dlaczego i po co i na co, jasne jest dla innych, co może usłyszeć lub nie w tym swoim systemie.

 

Kiedyś pewien audiofil przekonywał mnie, że Creek 4330 jest najlepszym wzmacniaczem, bo jest tani i dobry, po co kupować lepszy? droższy? a kable to już zupełnie, a sieciowe? po co sobie głupotami głowe zawracać, w temacie kabli sieciowych i innych mam takie samo zdanie, najtaniej jak się da, po co kasę wywalać na jakieś drogie kable, ale mój system ma inne, a że wypada mi go słuchać, bo odtwarza moją ulubioną muzę, to słucham go dosłownie i w przenośni.

 

jar1 pieprzyć się tutaj również nie da, międlić natomiast można i można i można...

 

ten wątek o kablach sieciowych i wiele innych w zakładce stereo pokazuje, że grono audiofili się powiększa, widze wiele nowych nicków, z żalem stwierdzam, że grono tych co mają naprawdę duzo do powiedzenia, już tutaj nie pisuje...

będąc na pewnym poziomie, nie ma o czym tutaj czytać...

 

Kiedy ktoś tutaj napisze i udowodni, że ma kabelek zasilający za 5 zł za metr i mając naprawdę przezroczysty, wysokiej klasy system porówna do drogich kabli i nie będzie różnicy z miejsca go wypróbuje u siebie i sprzedam jeśli to się potwierdzi swoje pieprzone drogie audiofilskie kable !!!

 

Wtedy powiem, że byłem nabijany w butelkę...

 

A teraz pieprzcie sobie dalej, nie przeszkadzam ide słuchać muzyki:-)))))))))))

[ABs]

... a ja wam powtarzam, nie robcie slepych testow, bedziecie pozniej nieszczesliwi, poprostu ogluchniecie :-))

jest pare takich przykladow na forum ;-) traktujcie to jak zabawe i wierzcie w to co wam sie wydaje, jak dzieci, a szczescie was nie opusci...

[divaldi]

Owady takie jak muchy posiadają zdolnosc "postrzegania" świata parą oczu w takt np. 200 klatek na 1 sek . Człowiek ok. 50 klatek . Dlatego zdolność reakcji tego owada jest inna niż człowieka chcącego "złapać" w ruchu taki obiekt.

Wiadomo także że pojedyncze osobniki mogą różnić się do pewnych granicznych wartości lub nawet je przekraczać.Takie rozbieżności mogą być w dziedzinie słuchu .Osoby z pewnymi ograniczeniami ( np. niedowidzące) mogą dostrzegać o wiele wiecej szczegółów niż ich zdrowi rówieśnicy.

Takie różnice będą u osób zajmujących się zawodowo muzykowaniem , studiowaniem muzyki , realizacją dzwieku itd,itd. Ale nie tylko oni.

Są także melomani .

Dla osób wrażliwych , wartościowanie konkretnych progów w skali ( jakiej - wiadomo ) musi się odróżniać od wskazań przeciętnych osobników.

[divaldi]

Prawo Ohma jest jedno i działa w kazdym miejscu na tym globie. Dotyczy ono zależności pomiędzy przepływem prądu (A) na zadanej wartości R (oporność, rezystancja , w tym przypadku "obgadywany" przewód do zasilania ) do spadku napięcia (V) na tym R (- inaczej straty, lub inaczej zdolność przepływności a własciwie jej ograniczenie).

Te zależności dotyczą prądów w zakresie prądu stałego jak i zmiennego . Stały jest opisywany ,omawiany w każdej książce do ......klasy .

Dla wartości zmiennych i przemiennych jest już nieco mniej , a jeśli to dla zaawansowanych. Na ten temat jest sporo materiałów z poważnymi tytułami autorów . Wiadomości są spore z zakresu zastosowań przemysłowych. Dotyczą energetyki , elektroniki , radiotechniki (!), bioelektroniki itd.itd.

Nie ma prawie nic o wpływie na dzwięk muzyki . Te informacje są niejasne i po przeczytaniu literatury "fachowej" - np. audiofilskiej - są jakieś przesłanki o wpływie na dzwięk.Ale nie na dzwięk muzyki (?). Tu jest sprawa sporna ; o czym jest mowa?

No o wszystkim i o funduszach , które trzea wydać na zakup sprzętu,okablowań itd.

Ale to nie oznacza, że NIE MA problemu doboru okablowań !

[divaldi]

W momencie kiedy zakładany przewód posiada R (rezystancję) ok. 0.05 Ohm ( zero/przecinek/zero/pięć Ohma) na dł 2m (dwa metry) , to dla przepływu prądu przez ten przewód o wartosci 1A (jeden /Amper) spadek napiecia na tym kablu wyniesie 0.05 V (zero/przecinek/zero/pięć Volta). Jest to strata energii dostraczanej do urządzenia. Dla napięcia wejściowego , które jest "zasilaniem" odbiornika tej energii na poziomie 230V (dwiescie/tzrydziesci/Volt ) , spadek na tym poziomie jest pomijalny.Ale jeśli napięcie wejściwe ( zasilania) jest o wartosci 2 V .....nie mozna już tego ignorować .

 

Jesli zwiększymy prąd do 10 A (dziesięć/Amper) , to spadek napięcia wyniesie juz 0.5 V (zero/przecinek/pięć/Volta) .....

 

 

PS. Muszę odebrać kogoś z rodziny i przerywam.Jest na zewnątrz .. nieco po burzy. Proszę o cierpliwość. Wracam do tematu niebawem.

[Edward]

A Georg Simon Ohm wyglądał tak. Ale umarł.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>Jesli zwiększymy prąd do 10 A (dziesięć/Amper) , to spadek napięcia wyniesie juz 0.5 V

>(zero/przecinek/pięć/Volta) .....

 

Nieprawda, napisałeś zero/kropka/pięć Volta. ;-)

[Edward]

>Ale jeśli napięcie wejściwe ( zasilania) jest o wartosci 2 V .....nie mozna już tego ignorować.

 

Tak, takich rzeczy stanowczo nie wolno nam ignorować!!!

[divaldi]

Cała ta zabawa w wypisywanie odnosi sie do przykładu dla prądu stałego.

 

Jar1 --- nie ma potrzeby kropki do przecinka porównywać -- to jest drobne przeoczenie nie mające na razie znaczenia..

 

Edward --- dla spadku napięcia o takiej wartości (0.05V) dla 2V zasilania wej. i prądzie 1A to jest juz procentowo uchwytne, dla 230V i 1A taka wartość nie stanowi nawet 1% i możemy ją na razie pominąć.

 

Dla pradu i napięć przemiennych a szczególnie jeszcze impulsowych , rezystancja tego samego kabla nie jest już tak stabilna .Widmo drgań w którym zachodzi praca takiego przewodu jest ciekawe .Dla częstotliwości sieci - czyli to "stałe" 50 Hz - nakłada się wprost modulacja prądu wymuszana taktem przeładowań prostowników ładujących baterie , śladowym rezonansem obwodu LC transformatora ( nawet jakiś pogmatwany układ L trafa i C baterii poprzez kluczowanie diodami) a także lokalnym wpływem zewnętrznych przyłączy i gniazd.

Podana długośc i R przewodu jest przykładowa.W praktyce jest to dwużyłowy "drut", o rezystancji dwukrotnie większej jako suma.

Znaczenie ma juz rodzaj kabla - przekrój,rodzaj żyły,splot,otulina będąca dielektrykiem itd. Nie są to jakieś rozważania tylko materialne dane i tabelaryczne podane wartości w parametrach każdej firmy z zalecaniem do jakich obciążeń się stosuje.

[divaldi]

W przypadku pracy "impulsowej" takiego zasilania ( małe uproszczenie gdyz praca impulsowa to w innych układach i zakresach drgań) - otwarcie prostowników jest tylko w szczytach sinus i tak naprawdę to w krótkich przedziałach czasu ( ułamek 50Hz ) .Tylko tak można dopompować baterię.Prędkości w Amperach osiągać mogą ciekawe wartości .Impedancja (rezystancja) układu - wraz z indukcyjnoscią szeregową (typową dla fal w.cz.) jest już liczona spadkiem napięć na każdym punkcie przenikania prądu ; zaciski , przewód , pkt łączeń , prostowniki-jego szybkosc , uzwojenia trafa itd. Im większy prąd to zależności większe .W uproszczeniu spadek zasilania o 10% to spadek mocy do 40%.

Przewód ze względu na geometrię ( i to nie trzeba tłumaczyć) , rodzaj żyły i jej wymiary , układ skręcenia lub jego brak , odległość pomiędzy sąsiednimi żyłami, wykazuje skłonnosć do innego przenoszenia prądu niskich częstotliwości ( powolnego przeładowania ) jak dla wyższych czestotliwosci i większych wartosci prądu.

Jest to zakres liczony w Mhz . Jesli dla prądu stałego ta wartość R przewodu jest określona na 0.05 Ohm , to dla wartosci prądu 1A i pobudzaniu np 1Mhz - ona wzrosnie . Pytanie ; ILE ? 2x,10x , a może 100x? Jak ma się powierzchniowe przenikanie prądu - czy konstrukcja kabla pozwala na ułatwienie takiej pracy?

Na takiej osi - Amper /Ohm /Volt i Mhz wyprowadzone są dane do pracy linii zasilajacych - sygnałowych.Teoria i praktyka z lat 30 zeszłego stulecia.

A czy kabel sieciowy wykazuje skłonność do pracy jako dopasowana linia?

[divaldi]

Dla zasilania stopnia mocy wzmacniacza przemysłowego (estradowego) o wartości już 3000 - 4000 kW (CZTERY TYSIACE Wat mocy ) , na rynku amerykańskim spotyka sie kabel sieciowy zakończony pinami lub gołym przewodem.Podłącza się to do skrzynki .Dla zasilania 110-120 V i mocy na tym poziomie oprócz wtyków producenci przewidują ominiecie newralgicznych ogniw łańcucha zasilania .Wśród estradowców jest znany problem kabli zasilających , przedłużaczy , zwojów z kabli itp "efektów".Wiedzą także Ci z nad Wisły - " jak dam kabel komputerowy z żyłką 1.5mm to mam dzwięk taki jak z zasilania na końcu wsi". Dzis są to wzmaki z impulsowym zasilaniem , o stopnich impulsowych klasy D rzędu kilku kW , i "olanie" sprawy kabla jest głupotą.

[Jaro_747]

>divaldi, 22 Cze 2007, 02:49

 

Co to znaczy:

Dla zasilania stopnia mocy wzmacniacza przemysłowego (estradowego) o wartości już 3000 - 4000 kW

>(CZTERY TYSIACE Wat mocy ) ... ???

3000 - 4000 kW to 3-4MW :-)

3-4kW to też raczej sporo. Ma ktoś taki wzmacniacz?

Nawet na imprezą ogródkową to raczej sporo.

[divaldi]

Zasilacz zbudowany w najprostrzej postaci - trafo z uzwojeniem pierwotnym , zapiętym do sieci zasilającej , wykazujące indukcyjność obciążoną poprzez przemagnesowanie rdzenia wtórnym uzwojeniem , na które jest podłączone poprzez układ prostowniczy w takt 100Hz obciążenie , doładowywane w takt pobieranego prądu do głosników , które mając kilka Ohm wykazuja prądożerne żródło zakłuceń po wtórnej i pierwotnej stronie, zdolne do przenikania w inne elementy podłaczone do tej samej sieci....

..dochodzi jeszcze zdolność do generowania harmonicznych z zakresu fal krótkich a generowana z typowych stopni tranzystorowych wyłączających sie przy kl.B ( kl.D to juz swobodne żarty w wykonaniu niektórych producentów).

Taki rodzaj zasmiecania odkłada sie na obudowie (masie) , przewodach wychodzacych z obudowy ( kable głosnikowe i sygnałowe , zasilające, antenowe -jesli jest tuner Fm lub TV , SAT ) i jesli nie ma solidnego "uziemienia" , to cała gama harmonicznych wędruje po urządzeniu.

Poziom zakłucen wystarczy że osiąga wartosci dla fal radiowych ;dla przykładu 1mV dla dopasowanego sygnału antenowego stacji np. FM lub TV jest sygnałem Dużym (!).

Te tunery są przystosowane do pracy na sygnałach o poziomie kilkudziesieciu mikroVolt .

Jesli sygnał wideo (composit) standartowo zawiera do 1V pełną wartośc poziomu , i zawiera sie w paśmie od kilkudziesięciu Hz do kilku Mhz to dla tak szerokiego widma pracy łatwo o zakłucenia.

A dzwięk , który jest "obsługiwany'' układami wzmacniającymi - z zastosowaniem najczęściej pętli sprzężenia zwrotnego (która ustala warunki na dużo mniejszych poziomach wewnątrz układów) - składa się poprawnie w takiej obudowie?

[divaldi]

3-4 kW na dwa kanały.Są konstrukcje po 8kW w jednym klocku.Nie jest to coś dziwnego na tym rynku .W Łodzi sa produkowane przez ADS klocki po 4kW w mostku. Jededn kanał schodzi do 2 Ohm obc .To dzis standard.

[divaldi]

Dla dużych , prądożernych klocków mocy istotne są mOhmy w kablu sieciowym.Dla małych także.I to dla wartosci impulsowych.Innym problemem jest tłumienie zakłuceń.Albo stocuje sie filtry na zasilaniu albo....zasila wprost i stosuje wysokiej jakości kable , które są idealnym dopasowaniem do sieci i przejmują niską impedancję takiego żródła zasilania . Niską także dla tłumienia zakłuceń.Pozstaje jeszcze dobre uziemienie i jego wybór.Jest jeszcze zjawisko nasycania sie przewodnika o określonych wartosciach przy pracy z prądem i pobudzaniu z zakresu radiowego. Jeśli zasilanie jest elementem podstawowym dla transmisji sygnałów - jego jakość jest podstawą pozostałej pracy systemu.Od zacisków 230V zaczynając.

[divaldi]

Jaro47 ....to oczywiscie pomyłka - przeskok z W na kW. To 3-4 kW - dzis czesto zestawia się nagłośnienia od 10-100 kW.

[Astaroth]

Tylko siła, no i oczywiście solidny przewód, najlepiej od betoniarki :-)

[divaldi]

Astaroth;

 

gdzieś wcześniej wpisałem jak różne są efekty w tanich systemach , gdzie stosowanie ultra "kabli" może nie być

najlepszym rozwiązaniem. Filtrowanie poprzez listwy ,kondycjonery itd. jest w "tanich" systemach jedyną alternatywą. Nie wszędzie daje się to stosować z oczekiwanym efektem.

Chodziło o pytanie czy kable sieciowe mogą miec wpływ na dzwięk .

[Edward]

divaldi,

 

czy Ty poczucia humoru nie masz? (to odnośnie moich ostatnich wpisów i Twojej reakcji)

 

A teraz odnośnie Twojego wywodu. Wybacz, ale ja w ogóle tezy nie łapię. Przepisałeś pół podręcznika, ale wymieszałeś wszystko w jednym wiadrze (jajka na wierzchu). Czy zauważyłeś może, że w domach gdy ludzie słuchają muzyki, to do głośników docierają pojedyncze waty mocy? Teorie z elektrowni nie mają tu raczej zastosowania.

[divaldi]

poczucie posiadam....

 

dla mocy 1W i 3W mozna słuchać muzyki w domu na końcówce o wydajności.... 1kW na kanał.

Zapewniam Cię ze dzwiek jest inny niż na Denonie 100W czy innej 'Yamache".Nie chodzi o Power a o swobodę i rozmach przy małych poziomach mocy, kontroli głosnikow i kabli.

Zwrotnice prądożerne w zestawach głośnikowych dolnoprzepustowe 12dB /18dB / i niektóre 24dB mogą bardzo wpływac na zdolność reakcji impulsowej zestawu , i szybkość układu zasilającego decyduje jakie otrzymamy efekty.Jest to przeniesienie sygnalu mocy z poziomu elektrycznego na mechano-akustyczny...nie zapomnij o tym.

[kal800]

Edek,

 

divaldi udowadnia z punktu widzenia elektrotechniki wpływ kabli na dźwięk. Ma to sens, szkoda tylko, że wypowiedź nieco chaotyczna gramatycznie i składniowo. Chyba najwyższy czas, abym przetestował pierwsze sieciówki w systemie.

 

Kal

[Edward]

kal,

 

divaldi wymieszał mnóstwo spraw (począwszy od spraw elektrowni kończąc na w.cz.) i właściwie nie wiem o co mu chodzi. :-)

[divaldi]

Pisanie na tematy techniczne bedąc zmęczonym......

jak czytam całe strony tej "kanonady' wpisów , to składnia trzyma formę u mniejszości