disappearing act

[AndrzejR]

tylko raz w zyciu przezylem "sztuke znikania"glosnikow.Dzwiek wydobywal sie wyraznie spoza kolumn.Scena byla o wiele szersza niz rozstawienie glosnikow.Czy oprocz akustyki w gre wchodza inne czynniki?

[graaf]

Drogi AndrzejR,

Przypomnij sobie jednak co dokładnie słyszałeś - czy było to konkretne pozorne źródło dzwięku poza bazą stereo - np. skrzypce na lewo od lewego głosnika, czy było to tylko wrażenie rozciągania się przestrzeni nagrania ("ambience") na lewo/prawo poza bazą stereo.

Z tego co czytałem tu i ówdzie wynika, że w klasycznym trójkącie stereo występowanie pozornych żródeł poza bazą stereo jest a priori niemożliwe. To wynika z istoty koncepcji Blumleina (wynalazcy stereo).

Jeśli słyszysz coś poza bazą stereo to znaczy, że coś jest nie tak w porównaniu do sytuacji idealnej. W grę wchodzić może manipulacja fazą w nagraniu oraz interakcja kolumn o szerokiej dyspersji żywym akustycznie otoczeniem - wzbudzenie odbić od ścian bocznych może dać wrażenie poszerzenia sceny dźwiękowej.

Takie efekty można uzyskać zwłaszcza z kolumnami omnipolarnymi - tu dodatkowo działa relatywne ukrycie akustyczne kolumny - "znika" ona jakby w masie odbić, które wzbudza.

Tu jest ciekawy link na temat stereo z ciekawymi uwagami co do "imaging outside speakers":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wybrane cytaty: "side­wall reflections have probably been artificially widening your perceived soundstage",

"ste­reo, if done in the usual way, has no image except ambience outside the speakers. If your soundstage is always a couple of feet wider than your speakers, you must be using the walls to generate a somewhat artificial sound picture, from the viewpoint of the theory I am advocating. Try your speakers outdoors to check"

Sposobem na przezwyciężenie tego ograniczenia konfiguracji trójkąta stereo jakim jest niemożliwość wytworzenia pozornego źródła poza bazą stereo bez elektronicznej manipulacji sygnałem są różne metody liwidacji przesłuchu międzykanałowego (transauralne, najbardziej zaawansowana jest ambiofonika - www.ambiophonics.org) oraz stereolit - oryginalny znajdziesz tu: www.stereolith.ch - ale opis jego działania jest tylko marketingowym bleble.

Ja słucham muzyki na stereolicie więc "disappearing act" mam non stop :)

Mój stereolit jest inny niż ten z www.stereolith.ch - tylko zasada działania jest taka sama.

pozdrawiam,

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[AndrzejR]

To bylo konkretne pozorne zrodlo dzwieku poza baza stereo.Nie jedno ,a kilka.Nie bylo tez zadnych elektronicznych manipulacji.Kolumny to B&W 801 Matrix.Czytalem kilka podobnych relacji i wszystkie kladly nacisk na wzorowe ustawienie akustyki w pokoju.Troche tez podejrzewam kable-w tym przypadku Tara Labs Temporal Continuum.Jezeli nie uslysze tego gdzies po raz drugi to uznam ,ze psychoakustyka sprawia rozne cuda.

[graaf]

Na konkretnym nagraniu czy stale podczas całej sesji odłsuchowej na wielu nagraniach?

[AndrzejR]

Bylem tam okolo 1,5 godziny,gralo kilka plyt(swietnie nagranych-to tez moze cos znaczyc)efekt "znikania"byl obecny caly czas.Bylem tam z kolega-audiofilem i nasze spostrzezenia byly identyczne.Poza tym rozmawialem z pracownikami,na moje zachwyty giwali tylko glowami...

[graaf]

Drogi AndrzejR,

ha - to rzeczywiście zagadka

Z tym że znikanie to jedno a pozorne źródła poza bazą stereo to drugie.

W prawidłowej konfiguracji stereo to drugie jest, powtarzam, a priori niemożliwe. To pierwsze jest do uzyskania z kolumnami o szerokiej dyspersji, jak już wyżej wspominałem.

Jeśli to były nagrania "audiofilskie" nie można wykluczyć manipulacji fazą w nagraniu.

Poza tym czytałem gdzieś, że silne odbicia mogą przy odpowiednim ustawieniu dac efekt nie tyle rozmycia, rozciągnięcia, a właśnie przesunięcia pozornego źródła dźwięku w kierunku powierzchni odbicia. To jest kwestia manipulacji opóźnieniem i poziomem głośności wczesnych odbić porzez ustawienie kolumn w odpowiedniej odlegosci od scian odpowiednio zaadaptowanych akustycznie. Oczywiście tu także potrzebne są kolumny o szerokiej dyspersji. B&W są takimi kolumnami m. in. dzięki tym specjalnym obudowom średnio-wysokotonowym.

Kable chyba nie mogą dac takiego efektu, chyba że ich skomplikowana konstrukcja modyfikuje jakoś fazę sygnału. Nie wiem czy coś takiego w ogóle może mieć miejsce - jestem tylko humanistą :)

Powtarzam cytat, z którym się zgadzam: "ste­reo has no image except ambience outside the speakers. If your soundstage is always a couple of feet wider than your speakers, you must be USING THE WALLS TO GENERATE A SOMEWHAT ARTIFICIAL SOUND PICTURE"

Stereolit to co innego - ja mam prawdziwy "disappearing act" cały czas.

pozdrawiam,

graaf

[AndrzejR]

Ja tez jestem tylko humanista i nie probuje forsowac swoich przekonan.Gratuluje systemu.Ja jestem b.zadowolony ze swego.Przezywam rzadkie zjawisko dynamiki tonow srednich(czlowiek spiewajacy na zywo lub corka grajaca na skrzypcach w pokoju).Staram sie odczuwac muzyke w kategoriach duchowych tzn.jako srodek w rozwoju.Poniewaz boje sie o audiofilow, jako ludzi potegujacych doznania zmyslowe(li tylko...).Czytujesz Bierdiajewa?

[graaf]

Drogi AndrzejR,

mam nadzieję, że nie odniosłeś wrażenia, że ja coś forsuję, nie było to moją intencją.

Nie, Bierdiajewa nie czytuję. Z myśli rosyjskiej czytywałem tylko kiedyś, za młodszych lat, sporo o duchowości prawosławia, ale bardziej teologiczne pozycje - zwłaszcza Jewdokimowa. Miały duży wpływ na mnie, wzbogaciły mój katolicyzm. No ale to skrajny off topic więc dajmy temu spokój :)

Ale generalnie nie przeprowadzałbym takiej skrajnej antynomii - między rozwojem duchowym a potęgowaniem wrażeń zmysłowych - wrażenia zmysłowe mają dla mnie swoje miejsce na drodze rozwoju duchowego.

"zjawisko dynamiki tonow srednich" - mógłbyś coś więcej napisać?

graaf

[barni]

Kurde jak tutaj huimanistycznie sie zrobilo. Czy nikt z Was naprawde nie uslyszal podobnie jak autor brzmienia, ktore totalnie oderwalo sie od glosnikow ?

Od wlasnie takiego pokazu w jednym z klubow we Wroclawiu zaczela sie moja zabawa w dobry sprzet grajacy. Wtedy gral Denon DCD 3560 podlaczony do jakiegos wzmaka lampowego (cos z "wall" w nazwie, ale juz nie pamietam dokladnie") i zestawami Linn-a (podobnymi do Kaberow lub Kaberami). Bylo to kilka ladnych late temu, pogon za przyslpwiowym kroliczkiem zostala mi do dzisiaj.

Po kilku latach roznych eksperymentow mam kilka pewniakow, ktore trzeba wziac pod uwage przy dazeniu do uzyskania efektu znikania.

1. Kolumny musza stac w duzej odleglosci od tylnej sciany. W moim przypadku o wiele wieksze znaczenie ma odleglosc od tylnej sciany, niz od scian bocznych.

2. Efekt jest o wiele latwiejszy do uzyskania z kolumnami podstawkowymi, niz z podlogowymi. Nie wiem z czego to wynika, na poczatku zakladalem ze z podbarwien wynikajacych m.in. z rezonansow pomieszczenia. W tej chwili jednak z tym nie mam problemow a efekt totalnego oderwania jeszcze nie wystepuje. Mozliwe, ze znaczenie moze miec idealne zgranie fazy poszczegolnych przetwornikow w zestawie.

3. Wytlumienie pomieszczenia. Niestety dla wiekszosci milosnikow przestronnych i "ikea like"wnetrz, stereo wymaga sensownego wytlumenia pomieszczenia. Kilka razu juz sie przekonalem, ze np polozenie miekkiego chodnika, powieszenie kotar za zaslonami lub wytlumienie naroznikow w pomieszczeniu potrafi totalnie zmienic brzmienie zestawu, w sposob niewspolmierny do zabaw z kablami glosnikowymi i interkonektami.

4. Wyrownana charakterystyka czestotliwosciowa. jakiekolwiek podbarwienia przelomu srednicy i gory efekt znikania zestawow po proistu zabijaja.

5. Zrodlo. Z gowna bata nie ukrecisz, chociazby dalej je zlotymi Slitechami przenosil.

6. ...... no wlasznie co jeszcze

Jeden z lepszych testow znikania zestawow z plyt popowych - Dire Straits "you and your friend", solowka gitary akustycznej, prawie cale "Private investigation"...

Napiszcie na co jeszcze zworcic uwage uby uzyskac w pelni taki efekt. Tylko pliz bez matefizyki ;-)

[AndrzejR]

Syn grajacy na gitarze dwa pokoje dalej pomogl mi wyjasnic sprawe "dynamiki tonow srednich".Dynamika na zywo jest niesamowita w calym pasmie,ale jezeli sprzet odtwarza niuanse glosu ludzkiego wprawiajac w ruch powietrze to juz jest swietnie.

[AndrzejR]

umieszczenie jednostki wysokotonowej poza obudowa ma chyba spore znaczenie.

[AndrzejR]

"Filozofia wolnosci" powinna byc obowiazkowa na studiach.Wskazuje nowe drogi,a jednoczesnie wraca do zrodel i uczy odwagi wobec osmieszania.A znasz "Ducha filozofii sredniowiecznej"Etienne Gilson?

[arek67]

Moje AP Virgo bez problemu znikają w pomieszczeniu i to bez żadnych sztuczek:) Trzeba je tylko "firmowo" ustawić, do tego w miarę przyzwoita elektronika i gra. Fakt, że takiego dźwięku jaki budują Virgo, jeśli chodzi o przestrzeń, to nie słyszałem. Bardzo to miły odbiór jak wszystko ładnie jest "poukładane". A ja lubię obserwować zdziwienie na twarzy ludzi, którzy pierwszy raz coś takiego słyszą:) Bez takiego "ułożenia sceny" praktycznie niemożliwy jest właściwy odbiór muzyki na większych składach (symfonika).

Pzdr.

[wężu]

wygląda na to ze stereofonia to wszystko a reszta nie jest ważna :-) virgo i duża symfonika ? to dowcip ?

[Zbig]

Moje na mój gust też znikają, choć stoją raptem pół metra od tylnej ściany. Czasem zdarza się, że nie chcą zniknąć, ale wtedy okazuje się że nagranie nie jest stereo tylko dual mono (instrument lub grupę instrumentów słychać tylko w jednym kanale).

[graaf]

Re: AndrzejR, 4 Cze 2005, 19:19

Rosjanie mają swoiste problemy, obce właściwie człowiekowi Zachodu. I myśliciele rosyjscy zajmują się tymi problemami też swoiście, po rosyjsku. Do chodzi jeszcze taka specyficzna XIX-wieczność tej myśli.

Np. taki cytat z Bierdiajewa: "pozytywne znaczenie teozofii w Rosji należy dostrzec w zwróceniu się ku gnozie, ku rozszerzonemu i pogłębionemu poznaniu, ku poznaniu duchowemu. Gnostycyzm powinien odrodzić się i na wieki wejść w nasze życie" itd. itp. I mnie automatycznie odrzuca. Choć B. chce dobrze, tylko to, że cały czas zajmuje się zbawieniem rosyjskiego "naroda" (także w cytowanym tekście "Teozofia i antropozofia w Rosji") powoduje, że moim zdaniem z perspektywy Zachodu, strasznie się myli.

Problem może w tym, że to co jest może prawdziwe w perspektywie zbawienia rosyjskiego "naroda" niestety jest zupełnie błędne w każdej innej :(

Choć tą "Filozofią wolności" (mi ten tytuł kojarzył się raczej z Isaiahem Berlinem) mnie zainteresowałeś i przeczytam :)

Co do Gilsona powiem krótko - jestem fanatykiem św. Tomasza z Akwinu :)

To jest dla odmiany kwintesencja Zachodu. My mamy inne problemy niż Rosjanie.

A muzyczną kwintesencją i szczytem kultury Zachodu są "Vespro della Beata Vergine" Monteverdiego.

pozdr.

graaf

ps.

wywody moje są off topic z perspektywy audio, ale to AndrzejR jest gospodarzem wątku więc czuję się zaproszony i usprawiedliwiony

[graaf]

Zbig, 5 Cze 2005, 00:17

moje stoją jakieś 20 cm od tylnej ściany i też znikają, a najlepiej znikają jak ustawić je przy samej ścianie.

Ted Jordan udzielił kiedyś wywiadu dla TNT-Audio, gdzie dowodził z punktu widzenia teorii, że ustawienie jak najbliżej tylnej ściany jest najlepsze dla uzyskania dobrego stereo.

pozdr.

graaf

[andrea29]

-> AndrzejR:

Zaopatrz się w płytkę (np.) Chesky Records/Jazz Sampler Vol.1

 

Troszkę różnej ale dość fajnej muzyczki, a potem - coś dla Ciebie - głos narratora, który mówi gdzie jest i tam powinieneś go słyszeć... U mnie dochodzi np. ok. 1,5 obok prawej kolumny i ok.70-90cm za nią.

 

Sam b. lubię przestrzenny dźwięk z zestawu stereo. Ze "znikaniem" kolumn trochę u mnie gorzej. Grają wybitnie w 85% stereo ;)

Zdarzało się nieraz, że lokalizowałem perkusję ok. 2m za linią bazy (1m za oknem !). Czasem łatwo określić czy ktoś stoi czy siedzi gdy śpiewa. Albo chodzi po scenie z mikrofonem, jak L. Armstrong...

 

Spektakularny efekt z dochodzeniem źródła dźwięku z prawej strony, za moimi plecami, usłyszałem na jednym z kawałków dwupłytowego albumu: The Stranglers: "The Hit Man" - single z lat 1977-'91... Widać, że wtedy takie efekty były chyba modne.

Kawałek ten swego czasu puszczałem w kółko, ciesząc się z tego efektu jak dziecko. Chyba z płytki nr 2.

 

Życzę Ci jeszcze wielu takich odkryć.

 

Pozdr.

[MariuszJ]

Najbardziej spektakularnym "znikajacym zrodlem" jest dla mnie out-of-phasowy pies z Seamusa (Pink Floyd, Meddle). Mieszkam na wsi, psie odglosy dochodza ze wszystkich stron domu i ten pies jest wlasciwie nieodroznialny od swoich zywych braci. Z muzyka jest gorzej - tu mam silny dyskomfort w braku 3D-image, powstaje on wlasciwie tylko w naboznym nocnym seansie odsluchowym, z silnym udzialem "woli" sluchacza stwierdzenia czegos takiego - weneckich marmurow czy oparow haszyszu, do wyboru :)

 

Potwierdzam w wiekszosci obserwacje Barniego, szczegolnie ta z odlegloscia od scian tylnych i monitorami.

[profee]

Bardzo fajny wątek. Mnie sie wydaje, ze stereofonia jest w swojej pełni dopiero wtedy gdy takie znikanie osiągniemy. Czyli, że tak powinno być zawsze. Przynajmniej gdy idzie o muzyke klasyczną. Dodam, ze zauważyłem iż łatwiej jest mi to osiągnąć przy umiarkowanej głośności słuchania. To sie zgadza z moja teorią, że jak jest za dużo energii sprężystej (czyli dźwięku) w powietrzu w pomieszczeniu to ona nie może sie "na czas" rozproszyć (zniknąć, zamienić w ciepło) i kołacze sie jak jaka dusza nieczysta (odbicia, zdudnienia, podbarwienia, zakłócenie relacji fazowych i w ogole rozkładu natężenia w polu akustycznym. Wygląda na to, ze im mocniej wytłumiam pokój (nowy, gruby dywan wełniany w miejsce cienkiego erzatza) tym przy większej głośności zachowuję jeszcze owo zniknięcie. I odwrotnie im bardziej głośniki są "zniknięte" tym mniej potrzebuję głośnego słuchania ;-) Ale oczywiście sa płyty na których zniknięcie osiągnąć łatwiej i takie na których nigdy go nie ma.

[a_men]

>arek67

Jakie to jest firmowe ustawienie? Możesz opisac szczegóły?

[Needled24/7]

Wybaczcie moje niedouczenie ale ... na czym ma polegac to "znikanie" ... o co w tym chodzi ?

[jar1]

To, że są dźwieki słyszalne poza bazą, to, ja, nie mam zadnych wapliwości. Są i kropka. Jak ktos tego nie słyszał, to nie słyszał dobrego zestawu (i akurat nie chodzi tu o jakiś drogi hiend). jest wiele nagrań, które dostarczają takich efektów. Pink Floyd, Roger Woters, Mike Oldfied, to co, mi przychodzi na poczekaniu do głowy. Tak, na ogół efekt ten wystepuje z tzw. znikaniem kolumn. Trudno opisać na czym, to dokładnie polega. Ci, co słyszą, to rozumieją.

Podstawą, jest mieć 'muzykalny' zestaw. Elektronika bez podbarwień, przyzwoite głosniki. Ustawienie i inne sprawy później.

Jeszcze dalej idąc można słyszeć wibrata w dźwiekach - zupełnie nowy wymiar znanych przedtem nagrań, których sie słuchało na gorszym sprzęcie.

[Needled24/7]

Dzieki.

Jak sie przekonalem w ciagu ostatniego czasu i ciagle przekonuje doznania odsluchowe to naprawde cos niesamowitego ... tylko faktycznie do niektorych brakuje mi przestrzeni i mozliwosci lepszego rozstawienia kolumn ... bo narazie niestety musze sluchac muzyki w dosc malym i dziwnie umeblowanym pokoju

[pawcio]

jar1

no i jeszcze płyta fadeover'a. przy poprzednim ustawieniu zestawu wyraźnie jak cholera słyszałem kilka odgłosów (pies czy jakaś inna hiena) tak ze dwa metry z tyłu za głową. Tylko czy tak być powinno? Niech ktoś powie kto słyszał. Teraz ta bestyjka szczeka (warczy?) z przodu.

...no co.... żona przeforsowała pomysł z przemeblowaniem ale i tak w wielu aspektach byłem nieugięty :-))

[a_men]

Gdzie mozna dostać taka płyte i jaki to koszt?

[gry-pa]

Moge dopisac do 6 punktu z wpisu Barniego "co jeszcze ?" : napewno okablowanie i to cale lacznie z siecia . Zapiecie np.dobrej Tary , czy Nordosta dodaje powietrza i pomaga w owym tytulowym znikaniu kolumn . Podobnie z kolcami . Na prywatnej liscie numer jeden to zdecydowanie ustawienie kolumn i pomieszczenie . o wiele latwiej uzyskac tego typu efekty w salonie typu amerykanskiego niz w naszych rodzimych klitkach po kilkanascie metrow zagraconych na maksa i z kolumnami wcisnietymi po bokach segmentu , bo tak podoba sie zonie .

[arek67]

Tutaj link do teorii ustawienia kolumn. Można próbować nie tylko z AP.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[artekk]

Dla miłośników totalnego znikania kolumn - posłuchajcie proszę płyty Laica - "Wherever I Am I Am What Is Missing”.