DTS kontra CD i nowe formaty

[zyzio]

Oj Andrzeju, Andrzeju!!!! Trafo R-core uważasz za cud techniki???

Toroidy stosuje się w tańszym sprzęcie ???? Bardzo ciekawe....

[Piotr]

-> Andrzej

z tym "zmieścić" HDCD jest trochę inaczej bo rozdzielczość liczy 18 a nie 20 bitów a po drugie te 2 bity są skompresowane w danych podstawowych 16-bitów.

układy HDCD były stosowane przez różnych producentów ze względu na niezłe filtry cyfrowe a nie rozdzielczość - czasami nawet praca w trybie HDCD była zawieszana żeby procesor i jego pamięć nie dawały niepotrzebnych zakłóceń w niektórych "wrażliwszych" na sygnał i prąd konstrukcjach.

[Piotr]

-> Andrzej

Po drugie problemem jest sam zapis cyfrowy zależny tak ściśle od taktowania zegara współpracującego z napędem - tak się dzieje we wszystkich standardach "płytowych".

O jakimś przełomie będzie można mówić w przypadku pamięci holograficznych - odczyt całego banku natychmiastowy, a sygnał jest taktowany przez zegar będący w jednym niezależnie zasilanym (np bateryjnie) układzie z pamięcią

Standardy typu CD, DVD-A i SACD posiadają moim zdaniem zbyt daleko idącą zależność od wielu czynników aby naprawdę przyzwoite rezultaty można było uzyskać w rozsądnych cenach. Do tego ceny rynkowe płyt to jakiś absurd - nie chcę płacić panom w garniturach którzy za moje pieniądza opłacają swoje apartamenty i rezydencje.

[Jarzabek]

Nie mogę się nadziwić wpisom Andrzeja, a w szczególności jego frustracji, że mało kto podziela jego poglądy. Jestem ciekawy jakie urządzenia stereofoniczne i wielokanałowe Andrzej porównywał do siebie aby dojść do tak niesamowitych wniosków. No chyba że porównywał dane techniczne i materiały reklamowe. A' propos polecam przedruk felietonu Barry'ego Foxa w Sound&Vision z czerwca dotyczącego przezentacji nowego systemu Atrac. Nowe pomysły Sony i ich retoryka = żenada.

 

Wydaje mi się, że zarówno na tym forum, jak i na hifi.pl jest nas tutaj więcej audiofili-melomanów niż audiofili-gadżeciarzy. Z tego względu zasadniczym argumentem przemawiającym przeciwko nowym standardom jest brak wystarczającego software'u. Mnie wkurzają niesamowicie ograniczone katalogi zwykłych CD, które wielkie firmy udostępniają w Polsce, a co dopiero mówić o innych formatach. Jest wprawdzie możliwość zakupu przez internet, ale nie każdemu to odpowiada (i jest drogo).

 

Mimo wszystko ja bym się chciał nawet przekonać do jakichś nowinek, więc proszę Andrzeju, powiedz mi, jaki (mniej więcej) sprzęt w granicach 12 tys. zł (to mniej więcej odpowiada mojemu skostniałemu zestawowi CD) musiałbym sobie sprawić, aby cieszyć uszy nagraniami w formacie DTS. Ile końcówek mocy ma mieć wzmacniacz? Ile muszę mieć kolumn? Jak duży pokój będzie potrzebny, aby je prawidłowo ustawić?

 

A jak to już wszystko będę miał, to jak zabrzmi uprzestrzenniony dźwięk głosu i gitary Tracy Chapman? Czy słuchając Bitches Brew będę miał wrażenie, że zająłem miejsce wewnątrz zespołu i mam DeJohnette'a i Lenny'ego White'a za plecami?

 

Pozdrawiam

[Piotr]

->Jarząbek

Właśnie. Trudności implementacji systemów wielokanałowych w polskim "mieszkalnictwie" są nie do rozwiązania. Do tego słuchając w Berlinie zestawu SACD nie odczułem dynamiki jamu jazzowego jak na żywo - jedyny raz usłyszałem coś takiego przy zestaiw z kolumnami Rehdeko gdzie za źródło służył CD - zatem problem nie tkwi tutaj w systemie zapisu jak to sugeruje Andrzej a w kolumnach - biorąc pod uwagę nierównomierności przenoszenia zestawów dynamicznych nie wydaje się za bardzo sensowne wprowadzanie na siłę nowych standardów - one mogą poprawić to co jest w paśmie samego cd a z resztą wygląda na to że wcale nie jest tak pięknie - przecież daci SACD Burr-Browna jak to było wspomniane w wywiadzie z Kustagonem obcinają pasmo na 38 kHz żeby nie pojawiły się duże zniekształcenia.

 

Wogóle co my tutaj mówimy? O głupi problem ze sprzętem u naszych "dysrtrybutorów" trzeba się wykłócać, za naprawę liczą jak za zborze a wogóle to najczęściej robią łaskę że dali nam kupić "wspaniały sprzęt którego nikt inny na rynku nie ma". Nie dziwię się że Amplifon i Kustagon zrezygnowali z "normalnej" drogi dystrybucji w kraju. A my tutaj spieramy się o takie coś jak formaty. Na czym one mają wyrosnąć? Na chorych zasadach naszego rynku?

Do tego zagraniczne koncerny płytowe i tak ograniczają ofertę płytową u nas bo skazali nas na "rynek drugiej kategorii". Ktoś już o tym wspomniał.

 

Powinniśmy wspierać naszych producentów hi-fi oraz wydawców płytowych - jak zaczną pręźnie działać to zagrożą (przynjamniej w tym sektorze) importowi i wreszcie zagraniczne firmy przestaną nas traktować jak gorszego klienta. I może wtedy sytuacja się unormuje. Wielu Niemców na wakacjach (np w Afryce) jak coś kupuje to szuka niemieckich produktów - dlaczego? - bo dają tym pracę własnym rodakom. Przy takim wsparciu Volkswagen mógł doprowadzić do doskonałości konstrukcję Golfa a nie produkować coraz to nowsze i awaryjne modele.

 

Sądzę że to samo dotyczy sprzętu audio - bez stałego zbytu firmy nie są w stanie zaoferować dojrzałych i wciąż rozwijanych konstrukcji.

 

A te nowości w rodzaju nowych formatów to tylko wywalanie pieniędzy - przecież w komplecie SACD - wzmacniacze Sony i kolumny to tragedia - i to ma być to "centrum rozrywki"?

[jozwa maryn]

W ktoryms ostatnim Audio w tescie amplitunerow kd, trzy na piec maja DTS 24/96. Jedynym komentarzem recenzenta jest stwierdzenie o faktycznej niedostepnosci softwaru. Zastanawiam sie, czy w takiej sytuacji nie lepiej jest, jesli juz komus nie wystarcza dzwiek przestrzenny ze stereo, sluchac plyt CD z wykorzystaniem ktoregos z algorytmow "surroundujacych" plyty stereofoniczne? W kazdym niemal amplitunerze jest tego przynajmniej dwa standardy, np. w Harmanie jest system Lexicona. Ale w takim razie (i to wiaze sie rowniez z tym nowym DTS) nalezy zastanowic sie, po licho do muzyki te 6 kanalow? Nie odkryje tutaj ameryki stwierdzeniem, ze kanal centralny zostal opracowany ze wzgledu na potrzeby kinowe (nie bez powodu zwany jest tez glosnikiem dialogowym) a kanal subwoofera sluzy do oddawania efektow specjalnych (wybuchy). Zaden z nich w muzyce nie ma racji bytu. I wiedzac to mozna dac sobie spokoj z wszelkimi amplitunerami kd, i zwrocic uwage na czterokanalowy przedwzmacniacz surround Dynavectora. To jest wlasnie urzadzenie dedykowane sluchaniu muzyki, dla osob ktorym nie wystarcza przestrzen uzyskiwana ze stereo.

[zyzio]

A więc podsumowując wypowiedź Jozwy: kino - wielokanałowo-tak, muzyka - tylko stereo, a jak ktoś chce wielokanałowo to ma do tego celu Dpl II, DTS Neo i temu podobne DSP-owe sztuczki dostępne w amplitunerach maści wszelakiej.

[Adam]

Kiedyś coś takiego (w latach 70) nazywało się kwadrofonią. Opracowano kwadorfoniczne vinyle i nawet standard radiowy.

[Jazz]

Piotr

Masz oczywiscie w wielu miejscach racje. Jezeli chodzi o dystrybutorow, naprawe importowanych urzadzen, polski rynek oraz polska produkcje.

 

Polska jest sila rzeczy faktycznie rynkiem drugiej kategorii i to wynika z faktu popytu, co z kolei jest wynikiem niskiej sily nabywczej naszego rynku odbiorcow tego sprzetu. Rezultatem takiej sytuacji jest nieobecnosc przedstawicielstw niektorych producentow, lub brak implementacji komfortowego mechanizmu serwisu. To z kolei jest tez wynikiem niewygody i wysokich kosztow zwiazanych z transportem tych urzadzen, a juz specjalnie interkontynentalnie. Sam koszt zakupu jest choro rzebiony poprzez nie tyle chciwosc dystrybucji, ale pazernosc naszych kretynskich wladz. Clo i VAT szczegolnie dla produktow pochodzenia poza EU sa nieerealne dla zachowania jakiejkolwiek racjonalnosci w koncowych cenach detalicznych.

 

Co do zakupu polskich produktow, jestem calkowicie za. Niestety, my nie potrafimy jeszcze wyprodukowac niczego w globalnym standardzie. Przygladam sie np polskim kolumnom. Ladnie ze ktos to robi, ale nie ma to zadnego impaktu eksportowego, wiec polski product nie ma swiatowej penetracji. Dlaczego? Jesli nawet jest dobry, to jego estetyka i standard wykonczenia jest nieporownywalnie gorszy. Sa to produkty nadal robione metoda wrecz garazowo-rzemieslnicza i nie maja zaplecza produkcyjnego. Brak jest oryginalnego opakowania, ktore samo w sobie wymaga wysokiej klasy inzynierii, oraz te 1-5 osobowe zaklady chalupnicze nie moga nadal zrozumiec, ze koncowy dystrybutor w detalu nie moze zaplacic za product ponad 60% sugerowanej ceny detalicznej. Jestesmy biednym krajem bez tradycji w sektorze mechaniki precyzyjnej lub elektronice. Na rynku jest ogolny brak wysokiego standardu podwykonawcow. Samo znalezienie CNC jest juz problemem. Fornir nadal tnie sie recznie nozem, a osoby pokrywajace lakierem krzywo zlepione pudla, same w swojej ignoracji nie stosuja odpowiedniego zabezpieczenia prewencyjnego. Jestesmy drugorzednym rynkiem, poniewaz jestesmy trzeciorzedna ekonomia. Nie mamy tradycji w przemysle lekkim i precyzyjnym i sadze, ze to nigdy nie bedzie nasza domena. To jest pora na nauke, na ciezka prace, jeszcze nie na eksport i przede wszystkim nie na konsumpcje.

 

Pozostaje tez notoryczne lenistwo ze strony rzadu, ktore jest bardziej zajete zrzeraniem siebie, nas, od wlasnego ogona w cyrku chamskiej i zlodziejczej prywatyzacji zamiast zajac sie patronatem polskich produktow i zainwestowac znaczace sumy na produkcje, R&D, pomoc eksportowa poprzez osrodki dyplomatyczne i attaché handlowe. Spojrzmy sie na nazwiska i doswiadczenie i praktyki (oraz rezultaty) naszych ambasadorow. Kompromitujace.

 

Chorujemy wszyscy na brak narodowej dumy, uczciwosci, pracowitosci i dyscypliny. Wezmy przyklad z Niemcow z Amerykanow. Nie pyskujmy tak o swojej madrosci bo nie mamy nic.

[jozwa maryn]

Wcale tak nie twierdze. Przypuszcam ze kiedy wielokanalowe nagrania muzyczne pozbeda sie chorob wieku dzieciecego (chorek za plecami sluchacza itp. dziecinne efekty), stopniowo zdobeda sobie rynek, i w ciagu ilus tam lat wypra stereo. Ale zdecydowanie jestem za tym, zeby byly to nagrania w standardzie zapewniajacym lepsza jakosc dzwieku od CD. Nie sadze zeby sie to jednak odbylo zaraz. Przyczyn jest kilka - ogolny kryzys w sprzedazy zarowno nagran, jak i sprzetu do odtwarzania muzyki (nie mylic z kd), brak zainteresowania na rynku (na stereo rynek czekal, czego nie da sie powiedziec o SACD i DVDA, nawet wielokanalowym. Rowniez nie mylic z kd), brak jednolitego formatu, no i ten brak softu polaczony z tandeciarstwem niektorych nagran lub remasterow wielokanalowych (wspomniane lokowanie sluchacza pomiedzy instrumentami ma sie tak akurat do odtwarzania atmosfery wydarzenia muzycznego, jak przejezdzajace z prawa na lewo pociagi, rejestrowane w poczatkach stereo). Nie jest to latwa sytuacja, prawda? Niestety, muzyka wielokanalowa to wciaz raczej dziedzina dla hobbystow, takich jak wypowiadajacy sie tu Andrzej.

[jozwa maryn]

Ale najwyzej "cos takiego". Z kwadrofonia opracowana w latach 70. nie ma to oczywiscie nic wspolnego, poza liczna glosnikow.

[Andrzej]

Dzięki za ciekawe wypowiedzi. Zaszło jednak małe nieporozumienie. Co mają nowe formaty wspólnego z kinem domowym ?

DVDAudio już z samego zamysłu miało być, podobnie jak SACD stereofoniczne. Nie bez powodu tylko 2 przednie kanały są 192/24. W momencie odsłuchu sam użytkownik decyduje o tym czy wogóle użyć pozostałych kolumn, w zależności od tego czy płyta została nagrana przestrzennie przez artystę, czy tylko wzbogacona o badziewiaste efekty. Sprawa jeszcze ważniejsza- do odsłuchu służyć może taki sam tor (wzmacniacze, kolumny i okablowanie), co w wypadku stereo, jedynie źródło jest inne. Jeśli zdecydujemy się na pozostałe kanały to wszystkie audiofilskie firmy oferują wzmacniacze 3 kanałowe itd. Nie chodzi więc o jakieś wynalazki, przebudowę całego systemu, tylko o same płyty, które w przeciwieństwie do poczciwych CD nie są stratne w stosunku do oryginału (są oczywiście ale w mniejszym stopniu).

Jeszcze słowo o przestrzenności nowych formatów. Temat jest naprawdę szeroki i wart oddzielnego wątku. Wielu producentów płyt audiofilskich nagrywa je czterokanałowo- głośniki tylne na wysokości 2m, 2 dodatkowe monitorki z przodu itd. Inna metoda to zestaw z 2 basami lub klasyczny układ 5.1 jak w kinie. Za każdym razem ważna jest konkretna realizacja i doskonałość zestawu na którym odtwarzamy w domu. Zawsze kino za 50kzł zagra lepiej od zestawu stereo za 1kzł i odwrotnie.

I jeszcze jedna ważna sprawa. Do tej pory płyty były nagrywane stereofonicznie na sprzęcie studyjnym przystosowanym specjalnie do późniejszych płyt CD. Obecnie w studiach nagraniowych wymienia się sprzęt na SACD itp. specjalne zestawy firmowe (patrz opis rejestracji Moniuszki w chyba Hi-Fi i Muzyce). W efekcie dojdziemy do sytuacji że audiofil będzie miał do wyboru albo słuchać oryginału na gęstym formacie, albo sztucznie zubożonej płyty CD. W tym momencie poczciwa płyta CD stanie się już tylko źródłem informacji w celu zapoznania się z płytą i późniejszym zakupem gęstego oryginału, podobnie jak to ma obecnie miejsce w przypadku mp3 czy tunera.

Nadal żałuję że głosu nie zabierają ludzie zainteresowani nowymi płytami, z którymi swobodnie można zapoznać się przez internet (wtajemniczeni wiedzą o co chodzi), tylko swoje rozgoryczenie rozpaczliwie wylewają zwolennicy starych 16-tek.

Pozdrawiam

[OLES]

Jezeli chodzi o brzmienie i zapis na cd, to uważam że format DVD-A jest sztucznie popychany, zrodził się przy okazji kd i z myślą o posiadaczach takich zestawów, no bo jak jest już 'sprzęt" to trzeba mu dać materiał; ma to zagrać efekciarsko a nie naturalnie, i jak już jest.. no i jeszcze trzeba do niego dorobić 'filozofię', tylko że jest to filozofia właśnie dla uzytkowników kd, aby jeszcze bardziej utwierdzić ich w słuszności zakupu takiego a nie innego sprzętu;

Jeśli chodzi o zapis 20bit, to HDCD w zupełności zadowoli wiekszość słuchających muzyki; dla mnie osobiście różnica pomiędzy płyta CD a HDCD jest spora, ofc na korzyść HDCD (np.: Camel "Rajaz"), jedna wielka szkoda dlaczego tych płyt jest tak mało, słaby marketing ?, a szkoda bo Microsoft potrafi przecie robić dużo 'krzyku' (hmm a może właśnie dlatego że to Microsoft i licencje drogie ?:)).

[Gość rafi do Andrzeja]

Witam,

 

tak sobie przegladam forum i trafilem na ten watek. Zastanawiam sie, Andrzeju, o co Ci chodzi. Piszesz o DTS, atakujesz osoby sluchajace muzyki z CD itd. Troche ta dyskusja stala sie chaotyczna - bo kazdy pisze swoje. Jako, ze to Ty rozpoczales ten watek to Ciebie zapytam o co tutaj chodzi. Czy moglbys napisac, czego szukasz w muzyce i dlaczego format CD Ci sie nie podoba?

 

1. Jesli chodzi o to, ze jest to format stratny w stosunku do oryginalu - to przeciez zawsze mozna posluchac winyli, ktore przenosza dzwiek analogowy.

 

2. Jesli chodzi o to, ze ma tylko 2 kanaly, to chyba otrzymales odpowiedz - przestrzennosc sceny muzycznej (nie pisze tu o kinie domowym) duzo latwiej uzyskac z dzwieku stereo. Pomijajac oczywisty fakt, ze latwiej (chociaz to tez czesto sprawia duze problemy) rozstawic 2 kolumny, niz 5, to do tego dochodzi pytanie, po co? Czy jesli slucham 9 symfonii Beethovena, to mam sie czuc, jak czlonek orkiestry, czy tez moze tylne glosniki maja mi podawac szmery publicznosci?

 

3. Czy chodzi Ci o wiernosc brzmienia (bo o to z reguly chodzi audiofilom - nie lubie tego slowa) - czyli zeby perkusja zabrzmiala, jak perkusja, kontrabas jak kontrabas a pianino jak pianino. Przykro mi, ale za przystepna cene mozna to obecnie uzyskac tylko i wylacznie dzieki CD (i winylowi)

 

4. Do tego wazna jest nie tylko cena zestawu, ale takze jego odpowiednie skonfigurowanie.

 

Pozdrawiam

[zbyszek]

Do Andrzeja.

Czy mógłbyś rzucić trochę światła dla "niewtajemniczonych" na temat zdobywania nagrań DTS prez net?

Z góry dzięki,

[email protected]

[Andrzej]

No i o to chodziło.

Może nie w odpowiedniej kolejności, ale mam mało czasu:

1- formaty gęste, w tym DTS, nie mają nic wspólnego z KD. Nowe odtwarzacze DVD mają już sygnał na wyjściu analogowym po downmixingu z DTD-u, na co chyba wszyscy czekali.

2- Najtańszym i najciekawszym (w związku z tym) formatem jest obecnie DTS z racji swoich cech gęstego formatu i ceny (zwykłe DVD i zwykłe płyty CD)

3- jeśli HDCD jest zauważalnie lepszy od CD, to każdy następny format tym bardziej, a audiofil to ktoś kto odda wszystko aby tylko było jeszcze trochę lepiej

4- jeśli chodzi o dostępność nagrań to żadna tajemnica. Wyrażałem już kilkukrotnie swoją opinię na temat piractwa. Kilka lat temu na prawo i lewo mówiono nam że mp3 to piractwo, a obecnie juz nawet format DivX jest powszechnie montowany w odtwarzaczach DVD. Pamiętaj tylko żebyś po ściągnięciu wspaniałych plików z emula nie czerpał z tego szmalu............

Innym sposobem są ludzie którzy kupują takie płyty w Stanach.

PS.

Konkretnie- formaty gęste w tym DTS traktuję jako nowe wcielenie źródła audiofilskiego dźwięku, a nie jako dodatek kina domowego. Nikogo też nie atakuję, a wręcz przeciwnie, zostałem na 2 forum zaatakowany przez zestresowanych fanów Cd.

[zyzio]

Do Andrzeja: Nadal nie dowiedziałem się dlaczego trafa toroidalne montuje się tylko w tańszym sprzęcie, podczas gdy R-cory można spotkać w "drogich" Technicsach???

[Gość rafi do Andrzeja]

przepraszam Andrzeju, ale nie za bardzo rozumiem, o co Ci chodzi

 

mam proppozycje, najpierw ja odpowiem na Twoje punkty, a potem Ty na moje, bo na ja mowie o jednym, a Ty o zupelnie czyms innym - a przeciez chodzi o to, by sie dobrze zrozumiec, a wiec:

 

1. formaty geste - rozumiem, ze chodzi o formaty muzyczne - ale jaka jest roznica dla sluchajacego, czy dzwiek pianina jest bardziej podobny do naturalnego dzwieku pianina niz z CD?

 

2. najtanszy DTS - to sluzy do sluchania muzyki, tak? w takim razie jeszcze raz pytanie - czy w 2 kanalach, czy w wiecej? jesli tak, to czy zwieksza sie scena i jaka bedzie korzysc dla mnie - gdy bede sluchal uwertury 1812 Czajkowskiego, czy koncertu Beethovena?

 

3. czy DTS jest lepszy od CD, i w jaki sposob? tylko prosze - nie pisz mi o gestych formatach tylko wyjasnij, jak to slychac w praktyce - czy dzwiek jest blizszy oryginalowi?

 

4. co do dostepnosci, to nie ja pytalem i sie nie wypowiadam

 

a teraz Twoja kolej - dla ulatwienia powtorze moje pytania z poprzedniego posta, na ktore nie odpowiedziales i nazwe je od A do D, zeby nie mylily sie z Twoimi:

 

A). Jesli chodzi o to, ze jest to format stratny w stosunku do oryginalu - to przeciez zawsze mozna posluchac winyli, ktore przenosza dzwiek analogowy.

 

B). Jesli chodzi o to, ze ma tylko 2 kanaly, to chyba otrzymales odpowiedz - przestrzennosc sceny muzycznej (nie pisze tu o kinie domowym) duzo latwiej uzyskac z dzwieku stereo. Pomijajac oczywisty fakt, ze latwiej (chociaz to tez czesto sprawia duze problemy) rozstawic 2 kolumny, niz 5, to do tego dochodzi pytanie, po co? Czy jesli slucham 9 symfonii Beethovena, to mam sie czuc, jak czlonek orkiestry, czy tez moze tylne glosniki maja mi podawac szmery publicznosci?

 

C). Czy chodzi Ci o wiernosc brzmienia (bo o to z reguly chodzi audiofilom - nie lubie tego slowa) - czyli zeby perkusja zabrzmiala, jak perkusja, kontrabas jak kontrabas a pianino jak pianino. Przykro mi, ale za przystepna cene mozna to obecnie uzyskac tylko i wylacznie dzieki CD (i winylowi)

 

D). Do tego wazna jest nie tylko cena zestawu, ale takze jego odpowiednie skonfigurowanie.

 

 

serdecznie pozdrawiam i czekam na odpowiedzi

[Andrzej]

Dobrze że szefa nie ma, bo...........................

1- oczywiście że tam, każdy uczeń 1 klasy Technikum Elektrycznego to potwierdzi, no wiesz 16 bitów, 18 bitów, 20 bitów, 24 bity 1455...bitów......

(UWAGA: często bierze się pod uwagę ultradrogi zestaw top hi-endowy, gdzie z 16 bitów można wycisnąć naprawdę dużo, ale przecież to totalna bzdura. Ostatnio Teac tak postąpił i straciłem szacunek dla tej Firmy. Jeszcze przez jakiś czas, dopóki ludzie nie przestawili się na nowe formaty, producenci spijają śmietankę ze starego formatu. Co ciekawe montuje się tu z powodzeniem elektronikę wprost z nowej technologii, jak przetworniki 192/24 itp. Budowa takich drogich cacek ma na jakiś czas podtrzymać sprzedaż płyt i sprzętu wogóle, dopóki nowe formaty dostatecznie się nie umocnią na rynku. Wówczas prasa audiofilska błyskawicznie zmieni nastawienie i.....................

2- dowolnie, jeśli po downmixingu to oczywiście w 2, jeśli po wyjsciu cyfrowym to dowolnie. Jeśli chodzi o scenę to polecam wspominany artykuł o Moniuszce (jesteś pewnie stałym czytenikiem więc znajdziesz, a zapewne już czytałeś), gdzie jest wszystko czarno na białym. Przestrzeń w przypadku CD ?- dziwne, chyba że za 1000000000000zł....(ja tyle nie mam)

3- mam jak wspominałem wiele płyt nagranych w CD i DTS (tych samych) i moim zdaniem są bez porównania lepsze. Bez względu na to czy będzie to tylko wielokanałowy remaster Queen, tak gorąco przyjęty przez wszystkich, czy będą to wspominane wcześniej nowe nagrania lub koncerty- U2 z płyty Elevation- w tym przypadku wersji CD, nawet jeśli istnieje to wolę już nie słuchac.

A- winyl to najgorszy format , jednak ja sam lubię sobie czasem posłuchać Roxy Music z czarnej płyty. Nie mozna jednak tego mylić z neutralnością nowych formatów, tutaj przewaga leży po stronie przyjemności słuchania i tak może zostać. Od dawna producenci sprzętu cyfrowego, np. Sony montują dodatkowe filtry, mające upodobnić dźwięk do winylu, ale chyba bezskutecznie. Moim zdanie może tak zostać- realne nagrania gęste i przyjemne w odsłuchu na winylu.

B- system wielokanałowy powstał na skutem (między innymi) trudności w rozstawieniu 2 kolumn. Znacznie łatwiej jest rozstawić 10-20 głośników i wypełnić pokój dźwiękiem, niż postawic, w nienaturalny oczywiście sposób 2 kolumny z przodu, z potem wymyslać jakieś sztuczne sposoby uprzestrzenniania .........

Jeśli chodzi zaś o nazwiska które podajesz, to może coś konkretnego ? czyzbyś chciał się przed kimś popisać tym Czajkowskim ? Sam mam w domu parę płyt klasycznych, operowych itp., ale nie obnoszę się z tym......

C- wierność brzmienia ma miejsce wtedy , kiedy gitara basowa gra tak jak gitara basowa, a tego 16 bitowa płyta nie odda.

D- dokładnie o tym wspominałem, pisząc że nowe formaty nie mają nic wspólnego z kinem domowym. Audiofil może tak samo dobierać sobie kabelki, podłączać swoje ulubione monobloki w ilości od 2 do chyba już 8 (nie jestem zbytnim fanem KD więc już nie wiem na ilu stanęło). Problem częściowo leży po stronie producentów sprzętu. Na początku przygody z KD Technics i chyba jeszcze Denon..... pokazali kilka procesorów (DD i potem DTS) w postaci oddzielnych klocków. Swój zestaw właśnie już tak widziałem, ale kiedy poszedłem do sklepu żeby kupić, okazało się że rynek zaakceptował tylko kompletne amplitunery. są oczywiscie produkowane wspomniane procesory, ale bardzo drogie. Zestawiając więc klocki nalezy pamiętac, że albo wyjście cyfrowe i amplituner, albo wyjscie analogowe po downmixingu i doskonały wzmacniacz, monobloki itp. Problem w tym momencie polega na tym, że wspomniane wczesniej doskonałe odtwarzacze gęste kosztujące 1500zł, są doskonałe do gęstych płyt, bo w takim celu zostały opracowane. Wyjścia analogowe są często zaniedbane i tu pole do popisu dla producentów drogich klocków.

Pozdrawiam

[Piotr]

>Przestrzeń w przypadku CD ?- dziwne, chyba że za 1000000000000zł....

>(ja tyle nie mam)

 

Dziwne - ja usłyszałem świetną przestrzeń na Creeku 4330 w połączeniu z czeskimi Xavianami na Focalach. Kwartet smyczkowy i akustyka wnętrza były genialne. Za źródło służyła Micromega Stage 6.

 

>B- system wielokanałowy powstał na skutem (między innymi)

>trudności w rozstawieniu 2 kolumn. Znacznie łatwiej jest rozstawić

>10-20 głośników i wypełnić pokój dźwiękiem, niż postawic,

>w nienaturalny oczywiście sposób 2 kolumny z przodu, z potem

>wymyslać jakieś sztuczne sposoby uprzestrzenniania .........

 

W pokojach poniżej 40m2 nie ma sensu instalacja kina domowego w zestawieniu głośników 5.1. Wszystko co się robi w mniejszych nie daje dobrego rezultatu. Chodzi tutaj przecież o współdziałanie pomieszczenia, ciśnienie akustyczne (chyba że przyjmujemy zasilanie głośników z Technicsa :-) oraz wyrównanie fazowe. Dla systemu wielokanałowego do osiągnięcia dobrych rezultatów potrzebna jest cyfrowa zwrotnica - słyszałem kilka takich systemów w Berlinie i różnica jest naprawdę wielka - większość zestawów u nas w kraju po prostu nie ma prawa prawidłowo zabrzmieć.

 

>Sam mam w domu parę płyt klasycznych, operowych itp.,

>ale nie obnoszę się z tym......

 

To jest dobry przykład. Większe wnętrza akustyczne w połączeniu z dużą orkiestrą i śpiewakami o różnym rejestrze same wnoszą zniekształcenia fazowe. Nie wydaje mi się aby zwykłe zwiększanie liczby kanałów jak i prosta obróbka DSP mogła coś w tym pomóc. Patrz wyżej.

 

Podsumowując - wielokanałowy system do odtwarzania muzyki a nie pierdnięć odrzutowców wnosi nieporównywalnie większy stopień kompolikacji - raz faza, dwa wysterowanie tylu kolumn, trzy - wzajemne praca tych zestawów jak i zniekształcenia - potrzeba izolowania zasilania każdej z sekcji. To jest świetny pomysł marketingowy a nie dla ludzi którzy słuchają muzyki. Nie wiem czy wiesz ale licencja HDCD przez wiele lat wymagała obiżania dynamiki sygnału na wyjściu "cd". Teraz Sony obiża jakość wyjść "cd" w swoich odtarzaczach SACD - nieźle tę praktykę zjechano w USA i teraz na targach w USA nie używa się wogóle odtwarzaczy Sony. Więcej tu jest praktyk rynkowych a nie techniki i dążenia do wierności przekazu.

[Piotr]

Tak sobie czytam własne słowa i zauważyłem że pewnej kwestii nie określiłem jasno - to o kd i powierzchni pokoju tyczy się odtwarzania muzyki nie kina - chodzi tutaj o kilkukolumnowy zestaw jak w kd. Policzcie sobie ile miejsca potrzeba aby np. komplet 5.1 na Dynaudio Audience i jakimś wooferze REL miał dobre warunki - nie zapominajcie że gdzieś musi być człowiek z odpowiednią odległością od kolumn!

 

Nie mówię o "kompletach" typu Sony DAV-30 czy te "jajka" KEFa tylko mam na myśli zestaw złożony z pełnowartościowych konstrukcji głośnikowych.

[dong]

Andrzeju, czy naprawde uwazasz, ze odtwarzacz za 1500 zł (dowolnego formatu) na obecnym etapie rozwoju techniki jest w stanie zapewnic PRAWDZIWA wiernosc brzmienia? Jezeli tak, to mysle, ze to najlepiej wyjasnia istote wzajemnego niezrozumienia pomiedzy Toba a wiekszoscia dyskutantow.

 

Audiofile-melomani niestety poki co beda skazani na wzdychanie do superdrogich odtwarzaczy, na ktorych mogliby sluchac CALEGO (no, prawie...) dostepnego repertuaru plytowego - pewnie jeszcze przez dlugie lata bedzie to oznaczalo niestety CD.

 

Odnosnie przestrzeni z dwoch kanalow - jesli realizatorom na tym akurat zalezy, to mozna osiagnac rzeczy, ktorych byc moze po prostu nie miales okazji posluchac (dzwiek dobiegajacy "z tylu" nie jest tu niczym nadzwyczajnym). Byly juz watki, w ktorych temat byl poruszany, np. 337 i pare innych.

[Gustaw]

Do Andrzeja

 

>> A- winyl to najgorszy format.......

 

Dlaczego najgorszy ? Ciągle powolujesz się na ilosc bit-ow i mniejsze straty w zapisach gestych ale czy nie sadzisz, ze winyl jest formatem znacznie bardziej dokladnym (bo analogowym) n.p. od DTS

Nie wydaje Ci sie, ze sobie przeczysz ?

 

>>B- system wielokanałowy powstał na skutem (między innymi) trudności w rozstawieniu 2 kolumn. Znacznie łatwiej jest rozstawić 10-20 głośników i wypełnić pokój dźwiękiem, niż postawic, w nienaturalny oczywiście sposób 2 kolumny z przodu, z potem wymyslać jakieś sztuczne sposoby uprzestrzenniania .........

 

Nie sadze aby specjalisci od akustyki pomieszczen podzielali twoj poglad, ze latwiej ustawic 20 glosnikow niz 2. Chyba ze oczekujemy przestrzennego "jazgotu", co oczywiscie mozna nazwac "wypelnieniem dwiekiem". Co do motywow wymyslenia dzwieku wielokanalowego to na miejscu sprzedawcy pomidorow wole sprzedac klientowi 5 sztuk zamiast 2. Salatki bedzie z tego wiecej ale czy bedzie lepsza od tej zrobionej z 2.

 

pozdrawiam

Gustaw

[lolo]

...dla kolegi Gustawa nagroda tygodnia za przykład kulinarny :))) a tak na marginesie dyskusja o formatach wielokanałowych nie może sie dobrze skończyć na forum stereo...ktos kiedyś na tym forum podał analogię, że to tak jakby wejść do lokalu pełnego harleyowców i rzucić Harley sucks!

 

 

Pzdr.

[Fabianek]

Witam.

 

Kiedyś w jakiejś gazetce typu "Swiat nauki" lub coś w tym stylu czytałem o właściwościach słuchu ludzkiego. Tam pisało, że pozorne źródła dźwięku da się uzyskać tylko z przodu i to też w zakresie ograniczonęgo kąta pod jakim są one symulowane wzgledem słuchacza. Jeżeli położenie źródeł dźwięku są symulowane poza tym zakresem to słychać, źródło dźwięku ( kolumnę ) grającą najgłośniej. Dlatego upadła kwadrofonia. W dzisiejszych czasach filozofia się zmieniła i stosuje się tylne głosniki do wywoływania "fałszywych efektów". W przypadku filmu jest to przyjemne. Sam lubię ogladając w kinie film , być otoczonym głośnikami i napawać się pomysłowością realizatora dźwięku.

Natomiast w przypadku odrworzenia specyfiki sali koncertowej taki system nas tylko oddala od rzeczywistości. Co nie oznacza, że dla wielu osób może on wnosic wrażenie lepszego wypełnienia pokoju dźwiekiem i chwała im za to niech sobie instalują po 5 i więcej glosników, ale zato może to być nowe pole do popisu dla nagrań studyjnych. Napeno wielu z was pamięta pierwsze nagrania np: Pink Floyd. Gdyby wtedy mieli do dyspozycji KD.

Teraz określę siebie. Ja wolę stereo chodźby z tego wzgledu, ze nie stać mnie na wymażony system 2 kanałowy, a co dopiero mówić o 5. Ponadto jakoś przestrzeń z systemów stero mnie zadawala.

Jeszcze pozostaje kwestia jak się ma DTS 5.1 do nagrań stereofonicznych. Czy faktycznie zapewnia lepszą jakość dźwieku niż klasyczne CD. Tutaj nie potrafię się wypowiedzieć. Natomiast na moim odtwarzaczu jest umieszczone logo DTS. I dlatego mam pytanie do autora tego tematu: Skąd ściągnąc i jak spreparować tak uzyskany plik, żeby był czytany. Chcę popróbować z ciekawości.

 

Pozdrawiam

[jozwa maryn]

Przykro mi, ale ta dyskusja prowadzi raczej donikad, miedzy innymi dlatego ze kazdy mowi troche o czym innym. Andrzej wyraznie orientuje sie tylko w zachwalanym przez siebie DTS, a i to nie bardzo, a co do reszty, to wyglada na to ze prawie nikt (ze mna wlacznie) tego DTSa nawet nie dotykal.

Na poczatek wyjasnijmy: ani DTS (jakiego by tam nie mial numerka na koncu, DTS-ow jest duzo), ani HDCD, to nie zadne "formaty", a zwlaszcza "geste". Formatem jest plyta CD, plyta DVD (w obu wariantach rozdzielczosci), SACD i winyl. Tamte natomiast to w pierwszym przypadku niezbyt nowy sposob upakowania informacji wielokanalowej na plycie CD, a w drugim "wtorne" zwiekszenie rozdzielczosci sygnalu 16-bitowego do 20-tu, oba w ramach standardu CD.

To tytulem najbardziej wstepnego wstepu. Natomiast czy warto rozwijac ten temat, odpowiedzcie sobie sami. Jak dotad nie pojawila sie zadna informacja zawierajaca link do odpowiedniej specyfikacji tego nowego DTS, ani tez zaden wynik porzadnego testu powrownawczego. Moze Andrzej taki test przeprowadzil, lecz z jakichs powodow nie byl dotad w stanie przekonujaco przedstawic jego wynikow. Jesli tak bylo, to czekam. A na razie mamy tylko dosc dylatancka dyskusje wyznawcy "nowego formatu" z wyznawcami stereo. Niestety, przewaga jest po stronie stereo, glownie z powodu braku softu do nowego DTS. Mnie osobiscie wydaje sie ze ten wynalazek to kolejny fajerwerk techniczny nie posiadajacy zadnego wsparcia ze strony producentow nagran. Takimi rzeczami jestesmy karmieni co najmniej raz w roku, bez zadnego widocznego dlugotrwalego efektu.

[kazik]

Dyskusja po prostu zboczyła i zamiast DTS kontra inne nowe (gęste) formaty, o co chyba chodziło Andrzejowi, zrobiło się 5.1 vs stereo i gęste formaty vs CD. Chyba po prostu użytkowników SACD i DVD-A nie ma tu za wiele.

[Andrzej]

Chciałem już sobie darować te głupie zmagania, bo faktycznie to jakbym kij w mrowisko włożył. Dziwi mnie tylko nerwowość i desperacja zwolenników klasycznego stereo. Starałem się sygnalizować pewne sprawy typu jednorodności sprzętu we wszystkich systemach (zmienia się tylko żródło-no prawie), ogromne, przynajmniej w porównaniu z DVDAudio i SACD bogactwo softu DTS w internecie. I tak naprawdę to o to właśnie mi chodziło. W internecie pojawiło się naprawdę dużo, jeśli nie bardzo dużo nagrań w systemie DTS :

1- remastery starych płyt, często oryginalnie przestrzennych jak Dark Side...

2- nowe płyty wykonawców wspierających ten format

3- koncerty wydane w DTS lub zripowabe z płyt DVD

4- nagrania zmixowane wprost z płyt SACD i DVDAudio - tu ciekawe byłyby zdania forumowiczów na temat różnic między oryginalną płytą DVDAudio a taką samą w DTS-ie.

5- czysto amatorskie ripy z płyt gęstych do formatu DTS wykonywane na sprzęcie wieloformatowym i nagrywarkach komputerowych - to ciekawa zabawa i w przeciwieństwie do mp3 nie powiązana z utratą (znaczącą) jakości.

Natomiast fakt że umieściłem ten wątek w dziale stereo to nie przypadek. Za rok i tak nikt już nie będzie pamiętał o płytach CD, a przynajmniej forumowicze jak jeden będą się zachwycali nowymi formatami. Nie oznacza to że robię tu za prekursora (nie jestem opłacany a szkoda), tylko denerwuje mnie zawsze zachowanie stada.

Pozdrawiam

[zyzio]

Za rok nikt nie będzie pamiętał o płytach CD ??? Z całym szacunkiem Andrzeju, ale ty chyba czasami nie wiesz co piszesz....

Podaj choć jedną stronkę, gdzie są utwory w DTS-ie, bo jak dotąd tego nie uczyniłeś.....

[incognito]

Przyznam że już wolę świadków Jehowy, bo oni przynajmniej nie zachęcają do łamania prawa, mam na myśli propagowanie piractwa przez Andrzeja, żeby było jasne. Co nie znaczy że wpuszczam ich do domu.

 

To wmawianie każdemu co ma inne zdanie, że jest zestresowany, arogancki czy zdesperowany kojarzy mi się jednoznacznie ze zwyczajami z byłego ZSRR, gdzie popularną praktyką było umieszczanie w zakładach psychiatrycznych ludzi którzy się nie zgadzali że ten nowy system jest najlepszy. Gdzie się tego nauczyłeś Andrzeju? Może wreszcie zdasz sobie sprawę z tego, że jak nie możesz kogoś do czegoś przekonać bo brak Ci argumentów i elementarnej wiedzy, to jest to Twój problem a nie rozmówcy.

 

A co do nowych formatów, to czy ktoś zna salon audio w Warszawie, gdzie można np. posłuchać i porównać w dobrych warunkach i na przyzwoitym sprzęcie np. CD z SACD i SACD Multichannel? Bo jak dotychczas mam wrażenie, że promocja nowych formatów jest ukierunkowana wyłącznie na bezkrytycznych entuzjastów i snobów. O ile w ogóle można mówić o jakiejkolwiek promocji.