Co o tym myślicie...?

[liamk]

zrozumialem glowne przeslanie tego co napisales i w sumie dopiero ono uswiadomilo mi, ze prokuratura olala sprawe - myslalem ze mialy miejsce wszytkie procedury ktore w takich sytuacjach musza sie odbyc.

Jendak doszukalem sie w twoim tekscie rowniez przekazu podprogowego :) "cywil nie powinien uzywac broni w obronie wlasnej" - w 2 ostanich wierszach widac to dosyc wyraznie ;)

[misiomor]

I_nemes:

 

Jakbyś uważniej czytał, to wiedziałbyś że prokuratura nie umorzyła wcale śledztwa - na razie jedynie odstąpiła od postawienia broniącemu się zarzutów i tymczasowego aresztowania. Też jestem za pełnym wyjaśnieniem wszystkich okoliczności (które miejmy nadzieję nastąpi), choć mało prawdopodobne jest, że właściciel domu zwabił ofiarę, zastrzelił i upozorował włamanie. w każdym innym przypadku jest IMHO niewinny. Jak jest noc, ktoś się do Ciebie włamuje przez wybicie szyby, to raczej rozstrzygasz wątpliwości na swoją korzyść a nie jego. Jeżeli zaczynasz się zastanawiać czy też może bandzior nie pójdzie sobie po otrzymaniu dwóch piw na klina - redukujesz znacznie szanse na skuteczną obronę gdyby jednak miał agresywne zamiary. To bandziory powinny bać się włamywać do domów a nie uczciwi ludzie bronić sie przed bandytami.

 

A może jednak wolałbyś żeby facet gnił w areszcie na cały czas śledztwa (i koniecznie długiego procesu), a potem przywaliłoby mu się wyrok taki jak już odsiedział żeby Socjalistyczna Ojczyzna nie musiała płacić odszkodowania?

[liamk]

to bylo do inemesa

[misiomor]

I_nemes:

 

A co jest złego w mieszkaniu za szklanymi drzwiami - jak ktoś chce to jego sprawa (może lubi podziwiać swój ogród z tego miejsca), a firmy ubezpieczeniowe mogą odmówić zawarcia umowy ubezpieczenia z taką osobą (albo zaoferować wysoką cen polisy) - i jest to tylko i wyłącznie ich kalkulacja ryzyka. Właściciel domu też może dokonać kalkulacji czy woli mieszkać w wygodnym, przeszklonym domu i się nie ubezpieczać czy też zbudować bunkier i płacić mało za ubezpeczenie.

 

Natomiast nic nie usprawiedliwia bandyty który się przez takie drzwi włamuje, musi też liczyć się z możliwością odstrzału.

 

Ja nie chcę być zmuszany do życia w pancernym bunkrze czy też innego wpływania na jakość mojego życia przez bandytów.

[misiomor]

PS. Twoje rozumowanie jest bardzo podobne do obarczania winą za gwałt jego ofiary "bo zbyt wyzywająco się ubrała".

[i_nemes]

>misiomor, 6 Wrz 2005, 16:03

>Jakbyś uważniej czytał, to wiedziałbyś że prokuratura nie umorzyła wcale śledztwa - na razie jedynie

>odstąpiła od postawienia broniącemu się zarzutów i tymczasowego aresztowania. Też jestem za pełnym

>wyjaśnieniem wszystkich okoliczności (które miejmy nadzieję nastąpi)

...........................

 

(za onet.pl)

 

W jaki sposob prokuratura bedzie 'wyjasniac' okolicznosci, skoro odstapila od postawienia zarzutow? 'W sprawie'? Moze prowadzic sledztwo tylko przeciwko strzelajacemu, niezalezenie od tego jak bardzo dramatycznie to brzmi. Nie mamy informacji, czy takie sledztwo sie toczy, jednak z wypowiedzi powyzej wynika, ze raczej nie. Roznica miedzy nami polega na tym, ze zalozyliscie bezkrytycznie jako prawdziwa jedna wersje zdarzen, wyciagajac z niej daleko idace wnioski, podczas gdy jest w calej sprawie wiele niewiadomych, o ktorych prawda nigdy zapewnie do nas nie trafi.

 

>A może jednak wolałbyś żeby facet gnił w areszcie na cały czas śledztwa (i koniecznie długiego

>procesu), a potem przywaliłoby mu się wyrok taki jak już odsiedział żeby Socjalistyczna Ojczyzna nie

>musiała płacić odszkodowania?

 

Zupelnie niepotrzebnie zaogniasz dyskusje takimi wtretami... Utopijnie powiem, ze wolalbym, by sprawa zostala mozliwie najszybciej wyjasniona przez sprawnie dziajalaca prokurature i by zakonczyla sie umorzeniem lub sprawiedlimym wyrokiem - w zaleznosci od wynikow sledztwa. Jesli strzelajacy wzbudzilby podejrzenai mataczenia - powinien zostac tymczasowo aresztowany, o czym desyduje w Polsce niezawisly sad. Niezawsily, lecz nie bezduszny sad rowniez osadza o winie, nie prokuratura. W wielu dramatycznych sprawach, gdy w przyplywie emocji ofiara przekracza ramy obrony koniecznej, sprawiedliwym wyrokiem wydaje sie wyrok uznajacy wine i odstapienie od wymierzenia kary.

 

A zupelnie utopijnie powiem, ze wolalbym, zeby owej nocy ten chlopak wypil kilka piw wiecej i nie zachodzil do sasiada po nic. A Ty nie? Skoro lecisz sobie demagigicznymi pytaniami to ja rowniez takie zadam: czy dobrze sie stalo, ze odstrzelono ta konkretna osobe, ktora w swym bandyckim umysle knula jeszcze tysiace innych przestepstw (jesli rzeczywiscie byl to bandyta), czy ze odstrzelono bandyte w konkretnej chwili - wlamujacego sie do domu? Czy gdyby wybil okno i zrabowal wszystko w tym domu i szczesliwie uciekl to wciaz zaslugiwalby na smierc? To oczywiste ze nie. Czy wolno go odstrzelic, gdy bedzie wychodzil z lupem z mojego domu? Czy moge go odstrzelic w chwili, gdy wypuszcza z rak kamien w kierunku mojego okna? Gdy juz rozbil okno? Gdy przez nie wchodzi? Kiedy zatem? Obrona konieczna jest waznym elementem systemu prawnego, lecz ma sens prawny w bardzo waskim zakresie czasu i przy konkretnych towarzyszacych okolicznosciach.

 

Pozdrawiam.

[misiomor]

I_nemes:

 

W sprawie tego Kates'a:

 

- to że ludzie giną w wyniku przestępstw nie znaczy że należy odebrać im możliwość obrony (bandyci posiadają broń nielegalnie i są za jej posiadani karani - nawet w USA, przestępstwa dokonane z broni legalnej to niewiele znaczący margines)

 

- wypadki z bronią palną zdarzają się głównie na polowaniach - których nikt rozsądny zakazywać nie ma zamiaru (chyba że jakieś świry z Fundacji Animals czy Greenpeace)

 

"Większość ludzi woli jednak dać się obrabować niż dać się zabić. Samo uznanie za poważne argumenty ludzi uważających inaczej jest niepoważne..."

 

A co jeżeli akurat w swoich argumentach mają rację? - Generalizujesz waszmość i proponujesz coś w rodzaju totalitaryzmu - skoro ktoś uważa inaczej niż większość to nie można go traktować poważnie.

 

Niestety - Ojcowie Założyciele USA mieli nieco więcej rozumu od Ciebie i wiedzieli, że rozbrojenie obywateli to pierwszy krok do tyranii - jako że rząd nie musi się liczyć z bezbronnymi.

[i_nemes]

>A co jest złego w mieszkaniu za szklanymi drzwiami

 

Napisalem wyraznie, ze ten argument jest lekko ponizej pasa... (choc bity dalece wyzej, niz Twoj z gwaltem).

 

Jednak jesli myslisz, ze uwazam, ze posiadanie szklanych drzwi 'usprawiedliwia' wlamanie to znak, ze zupelnie mnie nie zrozumiales. Wlamanie bardzo rzadko mozna usprawiedliwic czymkolwiek.

 

Jednak - chec posiadania broni (u normalnych osob), poza ambicjami sportowmi i mysliwskimi, bierze sie z checi by zabezpieczyc sie przed zagrozeniami, poniewaz OCZEKUJE sie zagrozen. Podobnie jak zakladanie zamka do drzwi. Nie uznaje za zbyt rozsadne w sytuacji oczekiwania zagrozenia przemieszkiwanie za szklanymi drzwiami, zwlaszcza jesli ktos uwaza za ostateczne ubezpieczenie bron palna. Uznawanie, ze 'najwyzej kiedy sie wlamia to spotkaja sie z giwera' jest rowniez niezwykle ryzykowne - bron palna nawet w rekach najlepiej wyszkolonego strzelca jest grozna, rowniez przez to, ze nieodwracalne skutki jej uzycia powoduja czesto dalece bardziej nieodwracalne skutki prawne i psychologiczne niz kradziez, wlamanie, itp, a rowniez czesto powoduje eskalacje przemocy. Wracajac do zamkow jako formy zabezpieczenia: by uzyc podobnie malo trafnego porownania jak Twoje: Czy zolnierz w sytuacji wielokrotnej przewagi ognia nad przeciwniekiem rezygnuje ze wzgledow estetycznych z kamizelki kuloodpornej? Sciaga ja dopiero, gdy uzna, ze zagrozenie minelo. Wczesniej odklada bron na bok, bo skoro oczekiwanie zagrozenia minelo, bron tez mu niepotrzebna.

 

Pisze to o HIPOTETYCZNEJ sytuacji a nie o konkretnym przypadku - bo NIE WIEM co sie tam wydarzylo.

 

Pozdrawiam.

[rekin]

Po to docieka się "stanu umysłu/stan świadomości działania" (śmieszne sformułowanie, ale zasłyszane na jakieś komisji śledczej) w chwili dokonywania takiego czy innego czynu. Jeśli jest to w ogóle do odtworzenia, to byłby to najlepszy wyznacznik, czy osoba napadnięta czuła się zagrożona w sensie zdrowia, czy też życia.

Często faktycznie w trakcie zdarzenia nasze możliwości świadomej oceny sytuacji/ryzyka są ograniczone. Podobnie sprawa ma się z wykorzystaniem własnych umijętności w zakresie obrony, czy uogólniając działania pod wpływem silnego stresu.

Wiele szkoleń w różnych agencjach polega właśnie na oswojaniu się z ryzykiem i niebezpieczeńswem, aby podjąć we właściwym momencie właściwą decyzję.

Pamiętam kiedyś na treningu, gdy trener powiedział. Jeśli napadnie cię kilku potencjalnie uzbrojonych facetów, to uciekaj jeśli się da. Jeśli jest ich dwóch, czy trzech, to decyzja należy do ciebie, ale to najtrudniejsza sytuacja, bo łatwo przecenić swoje możliwości, czasu mało, a ty wahasz aię jeszcze na dodatek - uciekać, czy walczyć.

Inną zasadą było to, żeby znaleźć pod ręką jakikolwiek przedmiot do obrony (belka, łańcuch...) i nie wahać się tego użyć. Wahanie w takiej sytuacji to zguba.

Jak to się ma do obrony koniecznej? - Nijak, bo sam decydujesz jaka obrona jest konieczna w chwili zagrożenia.

Podejmujesz ryzyko, że sąd może się z tobą niezgodzić siedząc sobie w ławie sędziowskiej, ale czy wtedy o tym myślisz? - Raczej nie ;)

[Less]

_nemes, 6 Wrz 2005, 15:18

 

"Kilkudziesieciokrotnie wiecej osob ginie w wyniku przestepstw z uzyciem broni palnej niz obywatele zdolaja ukatrupic przestepcow ;"

 

Oczywiście, tak jest wszędzie, również tam, albo i szczególnie tam, gdzie osobom prywatnym broni posiadać nie wolno.

 

"Znaczaco wiecej osob ginie w wyniku wypadkow z bronia palna niz obywatele zdolaja ukatrupić przestepcow;"

 

Ciekawe skąd takie dane. Chyba że pod wypadki podciągniemy "przestepstwa z uzyciem broni palnej"

[misiomor]

I_nemes:

 

Za gazeta.pl:

 

"Prokuratura czeka jeszcze na ostateczne wyniki sekcji zwłok oraz ekspertyzy, m.in. balistyczne i specjalistów od odcisków palców. Śledztwo może się zakończyć za dwa tygodnie. Pełnomocnik rodziny zastrzelonego zapowiada, że w przypadku umorzenia śledztwa zaskarży decyzję prokuratury."

 

Odnośnie Twoich pytań:

 

Czy dobrze się stało że gnojek wybił szybę i wszedł do domu - nie. Choć osobiście uważam że była to jego a nie moja decyzja, więc ja nie mam czego żałować.

 

Czy dobrze się stało że został po wybiciu szyby i wejściu do domu zastrzelony - tak (przy zastrzeżeniu że nie został zwabiony w zasadzkę). Może kilku następnych jednak się zastanowi.

 

Kiedy wolno strzelić do bandyty - kiedy wchodzi na czyjś teren kiedy wiadomo że właściciel sobie tego nie życzy (tabliczka "wstęp wzbroniony", przeskoczenie płotu, otwarcie drzwi wytrychem, wejcie przez okno, wybicie szyby). Właściciel nie jest jasnowidzem i nie wie jakie są zamiary bandyty - skoro złamał nienaruszalność własności to nie ma żadnej gwarancji że za chwilę nie będzie próbował zabić (choćby nawet wrzeszczał - "przyszedłem tylko po twojego Kossaka i rodowe srebra" nie ma pewności że nie kłamie).

 

Strzał w plecy do uciekającego bandyty - raczej nie, choć wymiar kary powinien być łagodny (np. wina bez kary).

[misiomor]

I_nemes:

 

"Jednak - chec posiadania broni (u normalnych osob), poza ambicjami sportowmi i mysliwskimi, bierze sie z checi by zabezpieczyc sie przed zagrozeniami, poniewaz OCZEKUJE sie zagrozen."

 

Bardzo mocno generalizujesz. Są jeszcze kolekcjonerzy oraz ludzie po prostu lubiący broń i militaria (czy oni są Twoim zdaniem nienormalni?), a tak w ogóle - czy w obecnej sytuacji w Polsce oczekiwanie zagrożeń nie jest czasem uprawnione? Ja znam kilkanaście osób, w większości kobiet, które zostały obrabowane na ulicy (o rabunkach i kradzieżach w domach w sąsiedztwie nie wspominając). To że mnie to jeszcze nie spotkało (może 192cm, 100kg wagi przy płaskim brzuchu i zbójowaty wygląd trochę mi dotąd pomagały) nie znaczy że kiedyś się to nie stanie.

 

A najbardziej zbulwersowałamnie ostatnio informacja że mordercy Ani Dybowskiej "byli wcześniej wielokrotnie karani za rozboje i kradzieże" - dlaczego te zbiry łaziły sobie po ulicach? Kto ich wypuścił jednocześnie odmawiając uczciwym obywatelom prawa do obrony przed takimi typami? Oni mają około 25 lat, więc pozwolenie im na wielokrotne (w ciągu max. 10 lat) przestępstwa to skandal. ci co ich "łagodnie i humanitarnie" traktowali powinni być pociągnięci do odpowiedzialnosći - ale pewnie nadal "sądzą" i "dbają o nasze bezpieczeństwo". Jak mamy taki wymiar sprawiedliwości, to nie dziw się że ludzie chcą brać sprawy we własne ręce.

 

Tutaj już wolę system amerykański - trzeci wyrok - znaczy nic już z ciebie kolego nie będzie, stanowisz zagrożenie dla społeczeństwa więc na dożywocie marsz. Takie podejście mogło było ocalić tej dziewczynie życie.

 

Pozdrawiam również.

[Qubric]

misiomor, 6 Wrz 2005, 17:51

 

Każda broń jest skuteczna na tyle na ile może zostać użyta. Jak wyobrażasz sobie użycie broni palnej przez zaatakowanego na ulicy napastnika??? W czym pomoże ci pistolet jeśli w ciemnej bramie dostaniesz butelką w głowę??? Nie można zrealizować funkcji odstraszania - nie ma jak. No chyba żeby zrobić tak jak w było w Meksyku, gdzie każdy mógł posiadać broń palną pod warunkiem, że nosił ją w widoczny sposób.

 

Doskonalenie broni miało na celu psychologiczne i techniczne ułatwienie zabijania. Mając nóż trzeba podejść i uderzyć przeciwnika. W przypadku broni palnej nie ma już tak bezpośredniego działania. Wystarczy wycelować i nacisnąć spust - reszta dzieje się sama. Dlatego posiadacze broni palnej mogą ranić siebie i innych znacznie łatwiej niż posiadacze noży, których na pewno jest znacznie więcej. Biorąc pod uwagę ilu idiotów chodzi po ulicach raczej ogólnie lepiej żeby jak najmniej ludzi mogło posiadać broń palną.

 

PS. Ze względu na podobny efekt zabronione jest posiadanie kuszy, ale już łuk każdy może sobie kupić. Wydaje się ze niedoceniane są paralizatory elektryczne – ciche, małe o niewykrywalnym działaniu – pomyślcie o tym ;)

[a_men]

>misiomor

>Kiedy wolno strzelić do bandyty - kiedy wchodzi na czyjś teren kiedy wiadomo że właściciel sobie

>tego nie życzy (tabliczka "wstęp wzbroniony", przeskoczenie płotu, otwarcie drzwi wytrychem, wejcie

>przez okno, wybicie szyby). Właściciel nie jest jasnowidzem i nie wie jakie są zamiary bandyty -

>skoro złamał nienaruszalność własności to nie ma żadnej gwarancji że za chwilę nie będzie próbował

>zabić (choćby nawet wrzeszczał - "przyszedłem tylko po twojego Kossaka i rodowe srebra" nie ma

>pewności że nie kłamie).

>

 

 

„Obrona konieczna polega na odpieraniu BEZPOŚREDNIEGO, bezprawnego zamachu na jakiekolwiek dobro chronione prawem, przy użyciu ŚRODKÓW KONIECZNYCH do odparcia tego zamachu i w sposób WSPÓŁMIERNY do niebezpieczeństwa zamachu”. L. Gardocki "Prawo karne" Warszawa 2003

 

Bezprawny charakter zamachu wiąże się z tym, że musi on być sprzeczny z obowiązującym porządkiem prawnym.

 

Rzeczywisty charakter zamachu polega na tym, że naruszenie chronionego prawem dobra musi mieć charakter realny. Według doktryny i judykatury nie daje podstaw do obrony koniecznej błędne lub urojone wrażenie o zamachu. W przypadku takim mówimy o tzw. urojonej obronie koniecznej.

 

Bezpośredni charakter zamachu zachodzi wtedy, gdy jest możliwe ustalenie stosunku czasowego między zamachem, a akcją obronną przeprowadzoną w celu jego odparcia. Warunkiem legalności działań obronnych jest podjęcie tych działań w czasie, kiedy ów zamach stanowi zagrożenie dobra chronionego prawem.

 

Ustalając granice czasowe, a w szczególności moment zakończenia zamachu możemy kierować się tezą A. Marka, że „zamach zaczyna się z chwilą, gdy powstaje niebezpieczeństwo naruszenia dobra, a kończy z momentem ustania tego niebezpieczeństwa”.

 

>Strzał w plecy do uciekającego bandyty - raczej nie, choć wymiar kary powinien być łagodny (np. wina

>bez kary).

 

jEST TO EWIDENTE PRZEKROCZENIE GRANIC OBRONY KONIECZNEJ. Jest to tzw eksces ekstensywny, czyli niewspólczesnośc obrony do zamachu.

 

Mam nadzieję, że tych kilka zdań pomoże rozwiac niektóre watpliwości.

[Qubric]

amen!

[Qubric]

Chociaż był dawno temu taki przypadek kiedy myśliwy zastrzelił uciekającego spod jego drzwi biorąc go za włamywacza. Uznano to za wypadek, gdyż twierdził ze miał zamiar strzelić mu ponad głową kiedy tamten znikał mu już w ciemnościach ogrodu. I trafił go w plecy w momencie gdy tamten wspiął się na płot. Nie pamiętam wyroku, ale stwierdzono że nie przekroczył granic obrony koniecznej, bo działał w celu zatrzymania złodzieja.

[misiomor]

Qubric:

 

"Biorąc pod uwagę ilu idiotów chodzi po ulicach raczej ogólnie lepiej żeby jak najmniej ludzi mogło posiadać broń palną."

 

Otóż może przyznałbym Ci rację - gdybyś w jakiś cudowny sposób rozbroił najpierw bandytów a później uczciwych ludzi. Bandyci te 1 do 10 lat za nielegalne posiadanie broni wkalkulowują sobie w "ryzyko zawodowe". Poza tym jakie szanse obrony przed bandytą z nożem ma normalny człowiek bez pukawki? A noży nie zakażesz. If guns are outlawed, only outlaws will have them.

 

Natomiast jak pokazują doświadczenia amerykańskie - z broni legalnej popełniane jest bardzo mało przestępstw, a procent pomyłek jest niższy niż w policji.

 

A z tym myśliwym - skoro strzał do uciekającego złodzieja jest bezprawny, to próba zatrzymania przez grożenie strzałem (bądź strzelanie - w zamyśle - nad głową) jest również bezprawna - tutaj sąd mocno nagiął logikę do "społecznego poczucia sprawiedliwości", choć ja uważam że akurat dobrze się stało że facet został uniewinniony, natomiast źle - że sąd musiał uciekać się do takich interpretacji prawa (na granicy jego łamania).

 

A_men:

 

Dzięki za przedstawienie stanu prawnego na dziś, to co pisałem odzwierciedlało moje poglądy jak powinno być, a nie jakie jest prawo.

[i_nemes]

>Za gazeta.pl:

>

>"Prokuratura czeka jeszcze na ostateczne wyniki sekcji zwłok oraz ekspertyzy, m.in. balistyczne i

>specjalistów od odcisków palców. Śledztwo może się zakończyć za dwa tygodnie. Pełnomocnik rodziny

>zastrzelonego zapowiada, że w przypadku umorzenia śledztwa zaskarży decyzję prokuratury."

 

 

No i dobrze, nie widzialem tego co napisala Gazeta. To wyjasnia duzo, jednak tym bardziej dziwi, ze prokuratura uzyla tak wyrazistego jezyka podczas konferencji (podrecznikowy przyklad obrony koniecznej, itp) - podczas gdy sami nie wiedza do konca co sie stalo (bo inaczej po co te badania).

 

>Less - obie statystyki sa bledne - moj blad - podalem je za niesprawdzonym zrodlem (podobnie jak podejrzewam bledne sa satystyki uzywane przez Katesa w poscie Misiomora wczesniej - o tym troche w przypisie nizej*). W wyniku wypadkow z bronia ginie w USA okolo 1000 osob rocznie, choc liczba ta spada. To statystyka, ktora nie uwzglednia faktu, ze przestepstwa z udzialem nieletnich przy uzyciu broni rowniez powinno sie uznac wg niektorych za wypadki. Czy to wypadki na polowaniu - nie wiem, wiele dzieci , ktore gina od broni palnej raczej nie postrzelilo sie goniac za kaczkami.

W wyniku zabojstw ginie zastrzelonych co roku ok 16.000

w wyniku interwencji obywateli - trudno zweryfikowac mi w tej chwili 2000 - 3000 tysiace podane przez Kates'a, jednak znam badania, ktore zakaldaja, ze 1 na 1000 interwencji z bronia konczy sie smiercia napastnika. Tych interwencji jest okolo 1000.000 rocznie.

 

 

Tak czy owak - ten watek NIE traktuje o broni palnej i niechetnie daje sie wyciagac na te 'wody.' Dlatego rzeczywiscie przyznaje Misiomorowi, ze generalizuje - nie wiem czy statystycznie kolekcjonerzy broni i jej milosnicy sa normalni czy nienormalni - nie slyszalem o zadnych badaniach, ktore mialyby stwierdzac jakies odchyly. Natomiast piszac, ze sugeruje jakas dyktature pogladow juz raczysz zartowac;) - przeciez to zaledwie delikatny przyklad MOJEGO odmiennego pogladu. Doceniam w kazdym razie razie poziom dyskusji, do tej pory tylko raz zasugerowano mi zem glupi;),** a i nawet nikt nie naskoczyl zbyt agresywnie.

 

Oczywiscie, ze smierc Ani wyrzuconej z pociagu jest bulwersujaca, oczywiscie, ze bulwersujacymi jest wiele innych smutnych historii, jednak - powtarzam - te sprawy nijak sie maja do tematu watku. Nawet nigdzie nie napisalem, ze ow nieszczesnik, ktory zabil tego nastolatka nie powinien byl miec broni palnej, a jedynie tyle, ze w podobnej hipotetycznej sytuacji dziwilaby niefrasobliwosc z zabezpieczeniem domu (czyli rowniez broni palnej). Nie nalezy tego odczytywac jako przyzwolenia na agresywna przestepczosc. Tego rodzaju manipulacje pozostawmy politykom (a ktoz to dzis wykorzystuje politycznie ta smierc??)

 

Pozdrawiam.

*statystyki z USA nalezy traktowac baaardzo ostronie - tam debata ta trwa od dekad i na KAZDE przedstawione badania z jednego obozu mozna przedstawic rownie naukowo scisle badania z drugiego obozu, na co pierwszy oboz moze przedstawic rownie scisle badania obalajace wyniki przeciwnikow i wpisrajace oryginalone badania, na co drugi oboz... Nie ma sie co ludzic, ze daloby sie chocby ta debate strescic w tym watku...

 

**a i tutaj mi sie wypada przyznac, ze od wielu Ojcow Zalozycieli jestem prawdopodobnie znacznie glupszy. W niemal powszechnej opinii historykow, jednym z obiektywnie najmadrzejszych z nich byl Alexander Hamilton, ktory zdecydowal o ksztalcie konstytucji - glownie dloatego, ze wywolal panike swoim Planem, prawdopodobnie najlepsza mowa w zcasie konwencji konstytucyjnej, w ktorym nawolywal do stworzenia w USA monarchii. O konstytucji USA chetnie pogadalbym innym razem, ale nie ludzmy sie tutaj, ze rozstrzygniemy jedna z kwestii najbardziej politycznie dzielacych Amerykanow jakimis prostymi retorycznymi zagrywkami...;).

[Qubric]

Przede wszystkim z tej notatki w Internecie to nic wynika. Taka sobie pisanina.

 

Mam głęboko co i jak jest w Ameryce. Tu nie Ameryka. Nie chciałbym żeby po ulicach RP biegali idioci z giwerami bo wtedy musiałbym kupić scota z demobilu.

 

Żadna broń nie jest użyteczna jeżeli nie można jej użyć do odparcia ataku. A nie można jej użyć kiedy atak następuje z zaskoczenia. Tylko ktoś bez odrobiny wyobraźni może twierdzić że noszenie przez ludzi broni będzie panaceum na odparcie ataku bandyckiego na ulicy. Podawanie jako argument za upowszechnieniem noszenia broni, że bandyci mają broń jest niedorzeczne... Oczywiście że bandyci mają broń palną (mieli i będą mieli), bo potrzebują jej do napadu. Posiadanie broni przez bandytę jest doskonałym atutem w przypadku każdego napadu, niezależnie od tego czy ofiara posiada czy nie posiada broni palnej. Co więcej – wyposażenie bandytów w broń będzie niezbędnym właśnie wtedy kiedy wszystkie ich potencjalne ofiary będą posiadać broń.

 

Tak naprawdę w broń wyposażają się tylko przestępcy bo jest to element planu. Normalny człowiek nie jest w stanie przygotować się na wszystko – nawet gdyby próbował, zapewne doprowadziłby się do ciężkiej paranoi. Zwłaszcza nie rozumiem jak broń palna mogłaby pomóc tej ofierze przestępstwa wyrzuconej z pociągu??? To już prędzej przydałby się jej paralizator elektryczny.

Choć wydaje mi się że cały problem był natury psychologicznej lub socjologicznej. O ile wiem rodzina chciała skarżyć PKP o niezapewnienie bezpieczeństwa. W końcu pociąg to pojazd, a nie ulica z całkowicie anonimowym tłumem.

[Qubric]

misiomor, 6 Wrz 2005, 19:16

 

Co do tego myśliwego, który zastrzelił uciekającego złodzieja, to nie wiem czy został uniewinniony. Chodziło tylko o to, że nie było przekroczenia granic obrony koniecznej bo nie wystąpiła sytuacja w której napadnięty musiał się bronić. Sąd uznał że działał on z zamiarem zatrzymania sprawcy włamania gdyż nie strzelał bezpośrednio do uciekającego. Użył dostępnego środka w celu zatrzymania sprawcy, a postrzał był wynikiem pomyłki (czytałem o tym naprawdę bardzo dawno i może już nie wszystko pamiętam).

[misiomor]

Qubric:

 

Jak każdy rasowy socjalista wiesz co jest dla innych najlepsze i chcesz im to narzucać. Ja Tobie broni kupować nie każę. Niech każdy decyduje za siebie.

 

A przykład tej dziewczyny podałem żeby zilustrować jak działają władze - podobno mające dbać o nasze bezpieczeństwo - dwóch bandziorów w wieku poniżej 25lat było wielokrotnie karanych za napady i kradzieże i jakoś dziwnym trafem byli na wolności i zrobili co zrobili.

 

Bandyci - oni akurat całkiem intuicyjnie rozumieją pojęcie wartości oczekiwanej - i jeżeli tylko społeczeństwo zacznie działać tak żeby bandytom napady się nie opłacały - zagrożenie spadnie. No ale to jest absolutnie nie na rękę socjalistom różnej maści - bo stadem zalęknionych baranów łatwiej rządzić (i strzyc ich podatkami).

 

BTW - gdzie w Warszawie jest najmniej tzw. przestępstw pospolitych? - Na Starym Bemowie gdzie większość mieszkańców to żołnierze zawodowi z bronią w domu. Bandyci wiedzą że nie mają tam czego szukać.

[misiomor]

PS. W czechach każdy obywatel może dostać pozwolenie na broń - to policja musi uzasadnić odmowę - co też dzieje się w 2% przypadków (chorzy psychicznie, bądź karani), ale nie mogą zrobić tego "uznaniowo" jak w Polsce - i jakoś ludzie do siebie na ulicach nie strzelają.

[jar1]

>misiomor

 

Problem w tym, że Ty, zanim okoliczności zostały dokladnie zbadane i wyjasnione, już wydałeś wyrok. Tu nie chodzi o zasadność obrony koniecznej i jej skutki, tylko o każdy konkretny przypadek.

Skąd masz pewność, że człowiek nie został zwabiony po to by go zabić? Czy, jeśli by tak było, jak by wygladała w tym przypadku przypowiastka o 'wyrywaniu chwastów".

Nie ferujmy wyroków na bazie własnych przekonań i widzimisię.

[misiomor]

Jar1:

 

A gdzie napisałem że cieszę się z "wyrwania chwasta". Przeciwnie - napisałem że prokuratura kontynuuje śledztwo i dobrze, choć sprawa jest na 95% jasna. Jako pierwszy w tym wątku wyraziłem przypuszczenie że być może doszło do podstępnego zwabienia i możliwość taka powinna być zbadana w toku śledztwa. I tylko pod warunkiem że tak nie było cieszę się że włamywacz został odstrzelony.

 

Chyba przypisujesz mi wypowiedź kol. Nowy40'ego.

[jar1]

>>Chyba przypisujesz mi wypowiedź kol. Nowy40'ego.

 

Tak, trochę za dużo Ci przypisałem, ale rozmyślnie, bo uważam, że taka wypowiedź jest konsekwencją podejścia, jakie wydaje mi sie, przedstawiłeś. To jest naciąganie i interpretacja faktów do własnych poglądów. Nie twierdzę, że poglądy są złe, chodzi mi tylko o ten 'mechanizm' psychologiczny. Taki mechanizm prowadzi do samosądów i zbrodni, nieraz na niewinnych. A tu chodzi zawsze o człowieka. Zabicie niewinnego jest też zbrodnią.

[misiomor]

Jar1:

 

Chyba jednak nadinterpretujesz moje wypowiedzi - i dobrze że sam się do tego przyznałeś. Ja cieszę się z odstrzelenia tego gnoja tylko pod warunkiem że rzeczywiście się włamał (a doniesienia prasowe wskazują na to ze znacznym prawdopodobieństwem) - a więc nie twierdzę że odstrzał był słuszny na 100%.

 

Niestety - przypadki wielokrotnych recydywistów będących na wolnośći i dokonujących przestępstw przy bierności policji i prokuratury (choćby ta sprawa z samosądem sprzed kilku miesięcy) czy zabójstwo Ani Dybowskiej wskazują że w wymiarze sprawiedliwości są poważne problemy - i nie dziw się że ludzie uciekają się do samosądów. Pewnie że cywilizowany proces, z apelacją, adwokatem i prokuratorem to jest to - ale ten system u nas po prostu nie działa.

 

Ja wolałbym żeby pospolite bandziory wędrowały na parę lat do Szeryfa Arpaio - ale u nas niestety nie ma wybieralności sędziów, szeryfów i prokuratorów (jeżeli demokracja w ogóle działa to chyba właśnie tutaj) a do tego więźniowie muszą być trzymani w "standardach europejskich". Niestety - Arpaio u nas nie miałby wielkich szans nawet gdyby jakimś cudem się pojawił.

[jar1]

>Ja cieszę się z odstrzelenia tego gnoja tylko pod warunkiem że rzeczywiście się włamał

 

A ja tylko zwracam uwagę, że dopóki jest to "jeśli" nie można już konkretnego człowieka nazywać gnojem. Czyż gnój to co innego w Twoim przypadku niż chwast?

 

Co innego oznacza ogólne stwierdzenie, że zbrodniarzy należy karać, gnoi tępić i chwasty wyrywać, bo ogólnie jest to słuszne. Ale w konkretnym przypadku trzeba mieć pewność, że było tak a nie inaczej..

 

Poza tym, ja z samego faktu 'odstrzelenia' człowieka (nawet gnoja) się nie cieszę - raczej traktuję to jako smutną konieczność.

Jak Ciebie to tak cieszy, możesz zostać katem;-) Satysfakcja gwarantowana;-)

[namelessclub]

Wreszcie! smutna konieczność ?

można tak nazwać

wolę jednak

"kto pierwszy ten lepszy"

[jar1]

>"kto pierwszy ten lepszy"

 

E, naoglądałeś się westernów;-)

 

W takiej konfrontacji, to zwykły człowiek na ogół nie ma szans. Tak samo jak całkiem niezły bokser w walce na ulicy.

[jar1]

Dla mnie, patrzącego z boku, jest to wtedy smutna konieczność. Natomiast dla tego, kto się musiał obronić, walka o życie.