kable raz jeszcze przeciwnicy zwolennic

[Zbig]

"badań i eksperymentów dotyczących efektu placebo itp. fenomenów było całe mnóstwo"

 

No i co z tego. Może ilość przechodzi w jakość? Sondaży przedwyborczych też było całe mnóstwo. Czy ktoś potem zwrócił dyplom?

[graaf]

to po co pytasz Zbigu?

 

ps.

a co do tzw. sondaży przedwyborczych to student drugiego roku socjologii wytłumaczy Ci, że nie mają one nic wspólnego z poważnym badaniem opinii

to zwykła ściema - instrument kampanii wyborczej

[Zbig]

A jednak spisek, no, no...

[Zbig]

>graaf

 

Po co pytam? Żeby się przekonać czy zaczniesz udawać Greka ;-)

[jozwa maryn]

"Dobrze, kupmy superprzewód ale w ścianie mamy kilkadziesiąt metrów w najlepszym wypadku miedzianego drutu. Jakie może mieć znaczenie w tej sytuacji sieciówka chociażby z czystego zlota. Niech ktoś z państwa mnie przekona. Ja osobiście używam DIY robionych najwyżej z tego co jest w ścianie."

 

Nie sądzę, żeby ktoś spróbował. Po prostu to dokładnie pytanie było zadawane wielokrotnie i tyleż razy na nie odpowiadano, więc nikomu nie będzie się chciało znowu. Spróbuj przejrzeć poprzez wyszukiwarkę albo sam znajdź rozwiązanie.

[jar1]

Nie słuchają,

Nie mierzą,

ale wierzą.

 

Lustereczko, powiedz przecie, kto najmadądrzejszy na tym świecie?

[kobayashi]

>dudivan

>Facet, rusz tylek ze swego fotela dumania (i pusc z lapki kolorowe pismidlo) i podejdz do swojego

>telewizora. Siegnij lapka tam z tylu i wyciagnij kabel antenowy. Ile kosztowal ? 100, 500, 10000

>dolarów ? Bo wiesz, ten kabel bez trudu przenosi sygnaly o cz. kilkuset megahertzow. Hiperkosmiczna

>technologia ! Efekt naskorkowy ROTFL^2.

 

1. Źle trafiłeś, obraz w telewizorze mam fatalny.

2. Ochłoń i przestań usiłować obrażać lub ośmieszać adwersarzy - tak robią pryszczate nastolatki.

3. Odp. się ode mnie osobiście.

[namelessclub]

Wkleiłem wczoraj zdjęcie TA MusicWave'a (innego!?) ale cos znikło - temat też

pojawia się i znika...

[IvanM]

"Zbig, 9 Lis 2005, 23:37

>Tak się zastanawiam, skąd się bierze ta hi-endowa arogancja "przedstawicieli nauki" uważających, że

>wszystkie rozumy pozjadali i jak czegoś nie potrafią wyjasnić to znaczy że to nie istnieje."

 

No tak - jak zabraknie argumentow oznaczamy druga strone za arogancka. Jak na razie "przedstawiciele nauky" wyjasnili i na tym forum bardzo duzo zagadnien. Nie ma powodu do symapatii wyjasnien rodem z Harry Pottera.

 

">Przypomnę jak to było ze słyszeniem częstotliwości ponad 20kHz w muzyce. Najpierw kilka

>eksperymentów naukowych potwierdziło, że nie słychać. Potem zrobiono kolejne i wyszło, że jednak

>słychać. "

Wot nastepna ciekawostka powielana tyle razy, az zaczyna sie ja za prawde uwazac. Najwiecej czestotliwosci ponad 20kHz slyza ludzie, ktory niewiedza, ze nie sa one wogole na CD nagrane.

 

"Znam jednak paru nie wyłączając mnie, co to nie bardzo potrafili rozróżnić CD od SACD

>nawet bez ślepego testu, a różnice pomiędzy kablami słyszą. Wot zagwostka."

Gdybys uwaznei czytal, co ci "przedstawiciele nauki" pisza, to bys wiedzial kiedy, za jakich warunkow i czym sprzet zareaguje na zmiane kabla o innych parametrach. Wolisz jednak wierzyc w elementy "niewyjasnione" i spolke kabloproducentow ze swiatem magii.

 

">A tak w ogóle, to czy odbył się kiedykolwiek opisany w literaturze naukowy eksperyment badający

>wpływ kabli na dźwięk odtwarzany przez zestaw audio?"

Dla nauky nie ma potrzeby experimentowania z czyms tak prostym jak drut - choc wydaje ci sie, ze jest pelen zagadnien. Natomiast testow slepych opisanych jest multum i kazdy sensowniejszy potwierdza tylko i wylacznie to co glosza "przedstawiciele nauky". Problem w tym, ze swiat audiofili kablarzy i producentow kablarzy podwaza slepe testy.

Ale jak cie interesuje, poczytaj naprzyklad tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

"Natomiast testow slepych opisanych jest multum i kazdy sensowniejszy potwierdza tylko i wylacznie to co glosza "przedstawiciele nauky". Problem w tym, ze swiat audiofili kablarzy i producentow kablarzy podwaza slepe testy."

 

Nic nie rozumiem. Chyba wszyscy tutaj (łącznie z tobą) zgadzają się, że wpięcie w dany system różnych kabli będzie powodowało (a przynajmnie potencjalnie może powodować) różnicę w brzmieniu. To chyba jest niepodważalne. Ślepe testy mogą udowodnić właśnie to - istnienie różnicy. Raz udowadniają, raz nie, zależnie od kabli, systemu i dyspozycji słuchających. To że ślepe testy nie nadają się do testu polegającego na opisie brzmienie dowiedliśmy na forum wielokrotnie. Nie mogą się nadawać, bo nie do tego celu zostały opracowane. Służą do porównań zerojedynkowych - jest różnica czy nie ma. Gdzie tu jest punkt sporny?

[pitdog]

w slepym tescie jesli uslyszymy roznice - to jest "niebezpieczenstwo" ze spodoba nam sie kabelek za 200zl a nie ten za wieksza kase akurat. jesli tak to swietnie, ominie nas wydatek. jesli roznicy nie wylapiemy - tak samo fajnie. nie ma sie cego bac, ale zwazywszy na duza kase za drogie kable chyba warto tak wlasnie sie przekonac, czy aby na pewno jest to dobry wydatek. pomijam podejscie bardziej luzackie - nie wiem, nie znam sie na tym ale lubie to miec w domu (wiec kupie ten ladny kabelek :))

[namelessclub]

ładnie napisane

 

Jak coś chcemy mierzyć musimy określić metody, narzędzia punkt odniesienia itp.

 

IvanM - Jaki punkt odniesienia byś przyjął do określenia wpływu kabla na brzmienie systemu?

[marekzawa]

jozwa

"Nie mogą się nadawać, bo nie do tego celu zostały opracowane. Służą do porównań zerojedynkowych - jest różnica czy nie ma "

Odnośnie pierwszego zdania to zupełniy brak zrozumienia z mojej strony.

W drugim zdaniu zaprzeczyłeś pierwszemu twierdzeniu.

Skoro jest różnica lub nie /jak wolisz zero lub jedynka/ to takie testy się doskonale do tego nadają.

Chyba że różnice są jedynie subiektywnym odczuciem danego odbiorcy, nie dającym się potwierdzić przez innych słuchaczy.

[graaf]

Re: IvanM, 10 Lis 2005, 10:53

 

>Wot nastepna ciekawostka powielana tyle razy, az zaczyna sie ja za prawde uwazac. Najwiecej

>czestotliwosci ponad 20kHz slyza ludzie, ktory niewiedza, ze nie sa one wogole na CD nagrane.

amen :))

BTW czytałem gdzieś że to co jest na CD powyżej 12 kHz to też nie ma wiele wspólnego z oryginalnym sygnałem muzycznym (tym co odbiera mikrofon)

 

>Gdybys uwaznei czytal, co ci "przedstawiciele nauki" pisza, to bys wiedzial kiedy, za jakich

>warunkow i czym sprzet zareaguje na zmiane kabla o innych parametrach. Wolisz jednak wierzyc w

>elementy "niewyjasnione" i spolke kabloproducentow ze swiatem magii.

amen

nikt nie kwestionuje, że są różnice i że mogą być one słyszalne - chodzi tylko że jeśli weźmiemy urządzenia normalne technicznie (w przypadku kabla przywoity przewodnik i normalne parametry RLC) to te różnice między kablami nie mają wpływu na to czy mamy lepsze czy gorsze odtworzenie muzyki w kategoriach HiFi

jeśli ktoś używa sprzętu do słuchania muzyki to po prostu potrzebuje nic więcej tylko normalnego kabla - tak jak radzili Pitdogowi Panowie z ATC - chyba się znają i wiedzą co mówią - mają na koncie nietanie i studyjne i audiofilskie ikony dźwięku

 

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

bardzo ciekawy link - ten facet, który ułożył procedurę testu - Manny LaCarrubba - to poważny i wiarygodny gość - współpracownik Davida Moultona (tego od Moulton Room i Moulton Labs Ivanie :) ) w Sausalito Audio Works

 

pozdr.

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Słuchajcie, już problem roztrzygnięty - w swoim expose Marcinkiewicz powiedział kable nie grają i że z 'kablarzami' zrobi się porzadek ;-)

[jozwa maryn]

"To że ślepe testy nie nadają się do testu polegającego na opisie brzmienie dowiedliśmy na forum wielokrotnie. Nie mogą się nadawać, bo nie do tego celu zostały opracowane."

 

Ślepe testy nie służą do stwierdzenia, co gra lepiej. Metodyka ślepego testu jest taka, że ułatwia stwierdzenie istnienia różnicy, natomiast nie pozwala na długotrwały odsłuch w różnych konfiguracjach celem szczegółowego zapoznania się z brzmieniem. Dlatego ślepe testy zwykle nie są stosowane przez recenzentów hi-fi. Ja na przykład zwykle testuję sprzęt przez miesiąc.

[graaf]

Re: marekzawa, 10 Lis 2005, 11:14

 

>Chyba że różnice są jedynie subiektywnym odczuciem danego odbiorcy, nie dającym się potwierdzić

>przez innych słuchaczy.

 

dokładnie tak - to pomogłyby ustalić ślepe tzw. testy

ich wynik negatywny dowodzi z całą pewnością wszakże tylko tego - i wystarczy - niczego innego dowodzić NIE MA POTRZEBY - że słuchając muzyki nie dostrzeżemy żadnej różnicy W JEJ BRZMIENIU na danym systemie

- skoro mamy trudności z usłyszeniem tejże różnicy wsłuch**jąc się krytycznie W BRZMIENIE SYSTEMU

 

pozdr.

graaf

[kobayashi]

>BTW czytałem gdzieś...

 

Tak, to argument ostateczny.

[ABs]

"podejscie bardziej luzackie - nie wiem, nie znam sie na tym ale lubie to miec w domu (wiec kupie ten ladny kabelek :))"

I tutaj pomalu dochodzimy do sedna, chociaz tez nie do konca, bo mozna miec rowniez podejscie luzackie, ale wiedziec i znac sie. Odpowiednie podejscie i tyle, to jest poprostu takie hobby, trzeba byc otwartym, rozluznionym i nic na sile ;-)) Kable graja - dobrze, wszystkie graja tak samo - tez dobrze :-)

[Qubric]

kobayashi, 8 Lis 2005, 09:54

>Qubric>

>Aha, byłbym zapomniał... Twój argument jest prostacki :)<

 

Jest dostosowany do skomplikowania Twojej teorii :)))

 

PS. Widze że Lukaz zaczyna dbać o to by forumowicze nie uczyli się erystyki ;)

[graaf]

Re: jozwa maryn, 10 Lis 2005, 11:22

 

>Ślepe testy nie służą do stwierdzenia, co gra lepiej. Metodyka ślepego testu jest taka, że ułatwia

>stwierdzenie istnienia różnicy, natomiast nie pozwala na długotrwały odsłuch w różnych

>konfiguracjach celem szczegółowego zapoznania się z brzmieniem. Dlatego ślepe testy zwykle nie są

>stosowane przez recenzentów hi-fi. Ja na przykład zwykle testuję sprzęt przez miesiąc.

 

ależ Drogi Józwo skoro nie można usłyszeć samej RÓŻNICY to jak można ją - NIEISTNIEJĄCĄ - jakoś kwalifikować - lepszy-gorszy

przecież to ABSURD - jeśli dwie rzeczy nie różnią się to tym bardziej nie można o żadnej z dwóch powiedzieć lepsza-gorsza

i to nie są prawa fizyki - które zawsze ktoś może kwestionować (gadka typu "kamienie nie spadają z nieba" itp)

to jest prawo LOGIKI - nieubłagane i nie do zakwestionowania

[beszti]

Czas chyba na wnioski:

Kto słyszy różnicę niech kupuje i wpina jakie kable tylko sobie chce. Kto nie słyszy nie musi kupować kabli.

Po co ta dyskusja ? Czy do prostych konkluzji trzeba dochodzić tak krętą ścieżką ?

Przyznam szczerze, że prawie zasnąłem przy lekturze tego wątku.

[kobayashi]

>Qubric

>Jest dostosowany do skomplikowania Twojej teorii :)))

 

Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale myślałeś nad tym ponad 48 godzin :-DDDD

[jar1]

>ich wynik negatywny dowodzi z całą pewnością wszakże tylko tego - i wystarczy - niczego innego dowodzić NIE MA POTRZEBY - że słuchając muzyki nie dostrzeżemy żadnej różnicy W JEJ BRZMIENIU na danym systemie

 

Akurat to, co napisałeś jest bzdurą. Az dziwne, ze tak madry i wykształcony człowiek powtarza banialuki. Najpierw poznaj zasady konstruowania ślepych testów i zasady interpretacji ich wyników. Radzę skorzystać z wyszukiwarki;-)

[jozwa maryn]

"ich wynik negatywny dowodzi z całą pewnością wszakże tylko tego - i wystarczy - niczego innego dowodzić NIE MA POTRZEBY - że słuchając muzyki nie dostrzeżemy żadnej różnicy W JEJ BRZMIENIU na danym systemie

- skoro mamy trudności z usłyszeniem tejże różnicy wsłuch**jąc się krytycznie W BRZMIENIE SYSTEMU"

 

Nie jestem pewien czy zrozumiałem. "że słuchając muzyki nie dostrzeżemy żadnej różnicy W JEJ BRZMIENIU na danym systemie", hę? A co do wyniku negatywnego to jak wiadomo ludziom specjalizującym się w testowaniu hipotez - wynik taki nic nie udowadnia, zwłaszca jeśli hipoteza nie została właściwie postawiona. Falsyfikacja nie wyjdzie i hipotezy nie da się odrzucić. Takie są prawidła nauki.

[graaf]

Re: kobayashi, 10 Lis 2005, 11:24

 

>>BTW czytałem gdzieś...

>

>Tak, to argument ostateczny.

 

oj Kobayashi :(

dlaczego się tak głupio czepiasz

 

przecież to nie był żaden argument - to tak tylko wpadkowo napisałem bardziej po to żeby ktoś kto ma wiedzę techniczną jakoś zareagował - wyjaśnił czy dobrze zapamiętałem to co kiedyś czytałem i czy to w ogóle ma sens

 

a to że nie ma nic powyżej 20 kHz to fakt

[kobayashi]

Dobra, dobra, po prostu traktuję ten wątek rozrywkowo, a zapomniałem dodać buźki. Za to teraz to robię, PEACE and MAKE KIDS NOT WAR and CO TAM KAŻDY LUBI :-)

[Qubric]

Zbig, 8 Lis 2005, 22:36

>Wedle przepisów nie miało prawa latać a latało<

 

Wedle przepisów to chlebak, jak sama nazwa wskazuje, słuzy do noszenia granatów.

 

Ale my nie o przepisach dyskutujemy tylko o fizyce - chyba, bo juz sam dokładnie nie wiem. Więc jesli coś mogło latać zgodnie z prawami fizyki to latało. Przepisy nie musiały uwzględniać fizyki...

 

Cos mi się wydaje że to własnie taki "kabel velumowy" gra zgodnie z przepisem, a fizyka jakos go nie obchodzi... Analogie jak widzisz mogą być bronią obosieczną ;)

[pitdog]

Jozwa napisal: "Ślepe testy nie służą do stwierdzenia, co gra lepiej."

 

hmm, no ja tam jednak bym wolal stwierdzic co gra lepiej, potem mozna dlugimi odsluchami to sobie potwierdzic, ale wlasnie w slepym tescie, bez sugestii zadnych chcial bym stwierdzic, co mi sie bardzije podoba. jesli nie jestem w stanie, to jzu nie ma cisnienia na nowe kable. ale i tak mozna sobie kupic :)

[graaf]

Re: jozwa maryn, 10 Lis 2005, 11:30

 

>Nie jestem pewien czy zrozumiałem. "że słuchając muzyki nie dostrzeżemy żadnej różnicy W JEJ

>BRZMIENIU na danym systemie", hę?

wracam do fundamentalnego rozróżnienia - albo słuchamy muzyki na sprzęcie i porównujemy JEJ brzmienie z tym co znamy na żywo - i im jest podobniejsze tym bardziej HiFi (wierny rzeczywistości) jest sprzęt

albo słuchamy sprzętu a nagrania nam służą do słuchania brzmienia sprzętu - i wówczas możemy usłyszeć znacznie więcej tego brzmienia systemu bo na nim jesteśy skoncentrowani słuchając analitycznie aspektów brzmienia

słuchając "syntetycznie" odtwarzanej muzyki nie usłyszymy tego czego nie zawsze jesteśmy w stanie usłyszeć słuchając "analitycznie" sprzętu (np. testując, recenzując itp.)

 

>A co do wyniku negatywnego to jak wiadomo ludziom specjalizującym

>się w testowaniu hipotez - wynik taki nic nie udowadnia, zwłaszca jeśli hipoteza nie została

>właściwie postawiona. Falsyfikacja nie wyjdzie i hipotezy nie da się odrzucić. Takie są prawidła

>nauki.

quite the contrary Józwo - to weryfikacja nie dowodzi w sposób ostateczny prawdziwości hipotezy, a właśnie falsyfikacja dowodzi w sposób ostateczny jej fałsz - za tym argumentował nie bez racji Popper

 

a to co wyżej napisałem Cię nie przekonuje:

>ależ Drogi Józwo skoro nie można usłyszeć samej RÓŻNICY to jak można ją - NIEISTNIEJĄCĄ - jakoś >kwalifikować - lepszy-gorszy

>przecież to ABSURD - jeśli dwie rzeczy nie różnią się to tym bardziej nie można o żadnej z dwóch powiedzieć >lepsza-gorsza

jeśli nie to w którym punkcie?