Projekty trójdrożnych kolumn DIY- opinie

[saczek_XTRM]

>>misiomor

 

OKI, wielkie dzięki chyba zatrybiłem

 

Pozdrawiam

[Djeight]

MAM pytanie , żeby ustawić dolną część pasma na 6kHz o stromości 6dB/okt dla wysokotonowej 8 ohm-owej kopółki to kondensator 3,3uF będzie odpowiedni??

 

Z góry dziekuje , pozdrawiam

[Molibden]

Dla 8 ohm tak wychodzi z obliczeń, ale czasem może być trochę mniej - żalezy od ch-ki i efektywności głośnika.

[Djeight]

Witam , znalazłem ciekawt schemacik dla konstruktorów 3 drożnych kolumnienek :) rarytas schemacik dla głośników Peerlees i ciekawe rozwiązania , nie mam skanera ale postaram sie na jutro go przerysować :)

[Djeight]

Zwrotnica na Peerlees , cały projekt tej kolumny też wygląda fachowo częstotliwości podziału zwrotnicy to 250Hz i 3000Hz

 

Zestaw ten zwie się BS120

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[go??ciu]

ja chcialem sie zapytac co to jest i jak rozpoznac (roznice) miedzy np 4 rzedem elektrycznym zwrotnicy a 4 rzedem akustycznym. Szczegolnie te drugie pojecie jest mi obce.

[misiomor]

Gościu:

 

Zwrotnice akustycznie czwartego rzędu (najczęstsze zresztą przy podziałach środek - góra) charakteryzują się (zawsze) głośnikami połączonymi w polaryzacjach zgodnych względem siebie oraz (w znakomitej większości przypadków) filtrami elektrycznymi rzędu od pierwszego do trzeciego dla woofera (może być również rząd specjalny z pułapką RLC albo filtr "popsuty" z RC zamiast C żeby np. rząd elektryczny był drugi przechodzący w pierwszy) oraz drugiego lub trzeciego dla tweetera.

 

Filtry elektryczne czwartego rzędu stosuje się rzadko (można spróbować przy ich użyciu zrobić zwrotkę akustycznie 6-tego rzędu, z odwrotnymi polaryzacjami) chyba że ktoś próbuje stosować książkowe wzorki (pewnie mocno by się zdziwił zobaczywszy pomiary swojego dzieła).

 

Obszerniejsze objaśnienia wymagałyby już użycia bardziej skomplikowanej terminologii.

[go??ciu]

Misiomor, okay, o ile nt rzedow elektrycznych mozna sporo znalezc w sieci, o tyle o rzedach akustycznych nic. 6db/okt, 12db/okt, ... to odp. 1rzad i 2. elektryczny. Bardzo dobrze go widac i przy modelowaniu i przy ch-kach czestotliwosciowych samych przetwornikow.

 

1 jakie rzedy akustyczne wystepuja (4. rzad na pewno, to juz wiemy, a inne?)

2 jaka jest ich miara? (elektryczne - db/okt)

3 jest jakas prosta relacja miedzy rzedem elektrycznym a akustycznym? (np 2rzad elektr dla gwizdka i 1rzad woofera daje X rzad akustyczny)

4 czy dla wszystkich parzystych rzedow akustycznych zawsze musi pojawic sie polaczenie glosnikow w tej samej polaryzacji? czy jest jakas zasada mowiaca, ze majac dany rzad jestesmy w stanie powiedziec jak powinny byc polaczone ze soba glosniki - w fazie czy przeciw-fazie?

5 wreszcie czy mozna gdzies w sieci o tym poczytac bo widac nie jest to prosta, lecz interesujaca sprawa.

 

pozdrawiam

Leszek

[misiomor]

Gościu:

 

O rzędzie akustycznym podziału decyduje przebieg fazy akustycznej kolumny (przy założeniu że odpowiedź impulsowa zaczyna się w zerze czasu). Jeżeli w zwrotce 2-way faza (zapominamy na chwilę o przesunięciach faz pochodzących od obudowy basowej oraz od roll-off gwizdka od strony ultradźwięków) robi jeden pełny obrót (360 stopni) - mamy zwrotkę akustycznie 4th order. Pół obrotu daje podział 2nd order a 1.5 - 6th order. Koherentność czasowa (płaska faza) to rząd pierwszy.

 

Polaryzacje - przy rzędach akustycznych pierwszym (rzadko spotykany, pieruńsko trudny do zrobienia) i czwartym (najczęstszy) dajemy polaryzacje zgodne. Przy drugim (zwykle filtry elektryczne 1st order z obu stron, nieco rozsunięte) oraz szóstym (np. ProAc R2.5) polaryzacje są przeciwne (skoro między wysokimi i niskimi mamy 180 lub 540 stopni przesunięcia fazy polaryzacje muszą być odwrotne).

 

Jeżeli chodzi o relacje rzędów akustycznych i elektrycznych to prosto nie jest. Oprócz filtrów elektrycznych dochodzą kształty charakterystyk głośników wprowadzające przesuniecia faz akustycznych - gwizdki mają roll-off highpass drugiego rzędu (Fs, Qts), roll-off lowpass midwooferów bywa zblizony do czwartego rzędu, ale nie zawsze. Do tego wszystkiego dojdzie jeszcze przesunięcie centrów akustycznych.

 

Dlatego też projektowanie powinno IMHO wyglądać tak - określamy przesunięcie faz akustycznych woofera względem gwizdka (np. pomiar MLS), i jak mamy np. 150 stopni w punkcie planowanego podziału (pionowa ścianka), najprawdopodobniej najlepszą zgodność fazową uzyskamy dla zgodnych polaryzacji i filtrów elektrycznych drugiego rzędu z obu stron (częstotliwość odcięcia filtru woofera wypadnie pewnie niżej niż podział bo baffle step też trzeba jakoś skompensować), być może również filtr woofera należało by nieco "popsuć" przez dodanie małego opornika w szereg z kondem (zwykle zabieg taki poprawia zgodność fazową powyżej podziału). W tym przypadku (150 stopni przesunięcia bez filtracji) przesunięcie faz akustycznych "dodaje" nam dwa rzędy do zastosowanych filtrów - choć to akurat może się zmienić jeżeli np. pochylimy ściankę - wtedy pewnie można by zastosować filtry elektryczne 3rd order z obu stron (lepsza ochrona gwizdka i mniej zniekształceń od midwoofera) przy zachowaniu przebiegu fazy akustycznej kolumny.

[JFSebastian2]

Czyli koherentność czasową da się uzyska tylko przy jednym określonym typie konstrukcji ?

Głośniki szerokopasmowe z założenia są koherentne czasowo ?

[Bogdan]

Krótkie pytanko, skręcać mdf wkrętami po klejeniu, czy nie?

[Simonello]

Niektórzy tego nie robią, ja dałbym parę wkrętów chociaż co 30cm.

[borysgo2]

Trzeba wziac poprawke na to ze mdf sie rozwarstwia jezeli wkrecac cos do niego "od czola plyty", wkret tylko oslabi plyte a nie wzmocni.

[dj_zibi]

Bogdan ja skręcam wkretami i skrecał bedę. jak nie masz wkretów to trzeba duuzo sciskow.

[dj_zibi]

mała Pomyłka ja skręcam Wiórówke.

[misiomor]

JFSebastian2:

 

Szerokopasmowiec może uchodzić za koherentny czasowo (pomijając rzecz jasna roll-offs od góry i od dołu).

 

Co do koherentności czasowej w układzie wielodrożnym - można ją osiągnąć innymi metodami niż filtry elektryczne 1st order - słyszałem coś (ale tematu nie mam rozpracowanego) o używaniu w tym celu filtrów z układami RLC. Raz takie kolumny nawet widziałem, i niestety średniotonowce wychylały się jak diabli przy w sumie niedużych poziomach głośności.

 

Tak więc koherentność czasowa zwykle kosztuje dużo w innych dziedzinach - obciążenie gwizdka czy średniotonowca w zespole wielodrożnym albo duże zniekształcenia (zwłaszcza liniowe na wyższym środku i górze), denna kierunkowość i słaby bas w szerokopasmowcu.

 

Metodą osiągnięcia koherentności czasowej w sposób pozbawiony wyżej wymienionych wad byłyby cyfrowe symetryczne filtry FIR o stromych zboczach, dużym tłumieniu pasma zaporowego zrobione koniecznie w układzie d'Appolito z opóźnieniem dla gwizdka wyrównującym różnicę faz w punkcie podziału. Mi się jednak wybitnie nie chce w to bawić. Nie uważam koherentności czasowej za obowiązkowy punkt programu.

 

Bogdan:

 

Ja tam robię to tak - ściskam formatki "na sucho", ustawiając jak najdokładniej, wiercę przez obie specjalnym wiertłem pod konfirmaty (dającym mi 3 średnice na jednej osi - najmniejszą pod gwint, potem średnicę zewnętrzną gwintu w formatce dokręcanej a na koniec dziurę do schowania łba) a następnie przy klejeniu dociskam na wkręty. Cały problem potem to szpachlowanie dziur.

 

Borysgo2:

 

Mi się nie rozwarstwia, choć jak wkręcałem we wieńce wzmacniające (w sumie cienkie z racji wyciętych dziur) to miejsca w które wchodziły wkręty wzmacniałem wkrętami prostopadłymi, z obu stron "trzymającymi" MDF w kupie. Należy oczywiście pamiętać o tym żeby dziury nie były za małej średnicy oraz żeby nie dawać wkrętów za gęsto i układać je w lekki zygzak.

[Bogdan]

a co z przenoszeniem rezonansów?

ma to wpływ?

[saczek_XTRM]

MDF można śmiało skręcać, ja bym wręcz polecał jeśli ktoś nie ma ścisków. Jest tylko taki szkopuł jak zauważył borysgo2 że MDF wręcz pięknie się rozwarstwia. Najlepiej więc zrobić odpowiednio duże otwory wiertłem

[Bogdan]

tak też zrobię, dzięki.

[marko3T]

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale czy wy budujecie swoje skrzynki bez ścisków stolarskich?

I co potrzebny docisk aż do zaschnięcia kleju dają wam wkręty?

 

Z całym szacunkiem , ale trochę to nie profesjonalne podejście do budowy.

 

Ja robię to tak klej i porzadne ściski ewentualnie czasem dodatkowo kołki meblowe (drewniane fi 8)

Pomagają w ustaleniu położenia ścianek tzn.ścianki pod wpływem docisku nie przesuwają się na kleju i oczywiście dodatkowo wzmacniają klejone ścianki.

[saczek_XTRM]

>>marko3T

 

>Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale czy wy budujecie swoje skrzynki bez ścisków stolarskich?

>I co potrzebny docisk aż do zaschnięcia kleju dają wam wkręty?

>

>Z całym szacunkiem , ale trochę to nie profesjonalne podejście do budowy.

 

Z całym szacunkiem ale spokojnie starczy. W jednej płycie (dociskanej do kantu drugiej) robię otówr przelotowy tak, że gwint nie wchodzi w materiał, a w drugiej do której dociskam robię na głębokość wkręta otwór (dokładnie na grubość rdzenia). Używam wkrętów do płyt kartonowo gipsowych. Zanim wszystko skleję skręcam na sucho. Byś się zdziwił jak to trzyma!! A pomyśl że do tego jeszcze potem daję klej... Łby śrub szpachluję szpachlą samochodową - łatwo się obrabia i dobrze trzyma (jest na żywicy). Efekt...bomba. Jak się nie ma ścisków stolarskich, lepszego sposobu nie znajdziesz. Wszystko równo, gładko, tylko trochę więcej roboty niż ze ściaskami bo trzeba się nawiercić. Należy tylko pamiętać o dość znacznych odstępach od śrub, bo się osłabia MDF. Tyle.

[Jaro_747]

>Saczek_xtrm, 29 Sie 2006, 23:01

 

Faktem jest, że te wkręty do płyt G-K mają jakiś taki specyficzny gwint,

że w drewnie i w płytach trzymają jak wściekłe. Żeby je wkręcić trzeba

się nieźle przyłożyć.

[saczek_XTRM]

>>Jaro_747

 

to fakt, są 100 razy lepsze niż konfirmaty. Mają "większy" gwint, tzreba wywiercić mniejsze otwory więc nie osłabia się tak płyty, no a wada to tak jak zauważyłeś - samo wkręcanie. Czasami nawet dobra wkrętarka nie pomoże. Łapy bolą jak diabli, ale warto.

[bego]

smarem trzeba posmarowac i sie ladnie wtedy wkreca. potem przetrzec benzyna zeby plam nie bylo.

[marko3T]

Ja jednak pozostanę przy moim sposobie budowania klej/ściski czasem kołki meblowe.

Wcale nie jest tak ,że przy ściskach jest mniej roboty nawet powiem więcej ze ściskami jest trudniej bo jest tendencja do przemieszczania się elementów.

 

Oczywiście każdy buduje jak mu pasuje jednym słowem wszystkie chwyty dozwolone.

 

Pozdrawiam

[JFSebastian2]

misiomor, 29 Sie 2006, 19:50

 

>JFSebastian2:

>

>Szerokopasmowiec może uchodzić za koherentny czasowo (pomijając rzecz jasna roll-offs od góry i od

>dołu)

 

O kurcze. I w ten oto sposób wreszcie dwiedziałem się co jest najważniejsze w kolumnach !

 

>Co do koherentności czasowej w układzie wielodrożnym - można ją osiągnąć innymi metodami niż filtry

>elektryczne 1st order

 

Filtry elektryczne 1st order dają gwarancję koherentności czasowej ?

 

>Mi się

>jednak wybitnie nie chce w to bawić. Nie uważam koherentności czasowej za obowiązkowy punkt

>programu.

 

Hmm, wyobraź sobie taki instrument muzyczny - wielki bęben z przymocowanymi na środku membrany dzwoneczkami. Czy kolumna nie koherentna czasowo może prawidłowo odtworzy dzwięk takiego instrumentu ?

[JFSebastian2]

W ostatnim zdaniu zjadło mi literę "ć" w wyrazie odtworzyć :) Z pytania zrobiło sie stwierdzenie :)

[misiomor]

JFSebastian2:

 

"Filtry elektryczne 1st order dają gwarancję koherentności czasowej ?"

 

Podstawy logiki. Przeczytaj ze zrozumieniem to co napisałem. A tak w ogóle - dodam jeszcze że jeżeli zrobisz kolumnę koherentną czasowo na filtrach 1st order, to po odwróceniu polaryzacji kształt SPL nie powinien zmienić się za bardzo, za to charakterystyka fazowa będzie jak przy zwrotce akustycznie 2nd order.

 

"Hmm, wyobraź sobie taki instrument muzyczny - wielki bęben z przymocowanymi na środku membrany dzwoneczkami. Czy kolumna nie koherentna czasowo może prawidłowo odtworzy dzwięk takiego instrumentu ?"

 

Kolumna koherentna czasowo zniekształci mocno przebieg SPL na inne sposoby (zniekształcenia nieliniowe basu oraz liniowe wysokich szerokopasmowca, bądź też przeciążony gwizdek lub średniak w wielodrożnej, nie wykluczone jest też przedostawanie się zniekształceń liniowych od słabo filtrowanych od góry przetworników basowych i średniotonowych). Tak więc nie wiem czy to "brzmienie" kolumn koherentnych czasowo pochodzi od ich pięknej charakterystyki fazowej czy też od zniekształceń. Myślę że to drugie ma głos decydujący.

 

Można też sprawdzić czy słuch człowieka reaguje na fazę - bierzemy dobry odsłuchowo utwór, filtrujemy cyfrowo w wysokiej precyzji all-pass'em o charakterystyce fazowej np. 2nd czy 4th (albo i wyższym) order Linkwitz-Riley o częstotliwości środkowej np. 1kHz, oba kawałki (filtrowany i niefiltrowany) ew. normalizujemy jeżeli po filtracji jakaś próbka wyszła poza 0dB (oba tak samo, żeby mieć dokładnie ten sam SPL), nagrywamy dwie płyty a następnie jedziemy z testem ABX. Ciekawe przy jakim rzędzie all-pass'a najlepsi audiofile zaczęliby słyszeć różnicę.

 

W przypadku gdyby nawet ktoś popisał się obiektywnie stwierdzoną fazoczułościa swojego słuchu (czego nie wykluczam), większym problemem byłoby już stwierdzenie co bardziej przeszkadza - brak koherentności czy też duże zniekształcenia kolumn koherentnych czasowo.

[Djeight]

Witam , mam pytanie.

 

Czy zastosowanie tego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) głośnika wysokotonowego z l-padem , przenoszącego od 7kHz z filtrem 6dB/okt w kolumnie 3 drożnej da dobre efekty , oczywiście skuteczność głośnika zamierzam zmniejszyć L-padem o jakieś 3dB.

 

Jaka jest wasza opinia?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JFSebastian]

misiomor, 30 Sie 2006, 20:20

 

>Kolumna koherentna czasowo zniekształci mocno przebieg SPL na inne sposoby (zniekształcenia

>nieliniowe basu oraz liniowe wysokich szerokopasmowca, bądź też przeciążony gwizdek lub średniak w

>wielodrożnej, nie wykluczone jest też przedostawanie się zniekształceń liniowych od słabo

>filtrowanych od góry przetworników basowych i średniotonowych). Tak więc nie wiem czy to "brzmienie"

>kolumn koherentnych czasowo pochodzi od ich pięknej charakterystyki fazowej czy też od

>zniekształceń. Myślę że to drugie ma głos decydujący.

 

No ale nie odpowiedziałes na moje pytanie :)

Rozumiem że głośnik niekoherentny spowoduje że ten dzwoneczek będzie grał "gdzieś obok" tego bębna (pisząc obok nie chodziło mi o stereofonie - przyjmijmy że rozmawiamy o jednej kolumnie - bęben z dzwoneczkiem też jest jeden) ??

 

>Można też sprawdzić czy słuch człowieka reaguje na fazę - bierzemy dobry odsłuchowo utwór,

>filtrujemy cyfrowo w wysokiej precyzji all-pass'em o charakterystyce fazowej np. 2nd czy 4th (albo i

>wyższym) order Linkwitz-Riley o częstotliwości środkowej np. 1kHz, oba kawałki (filtrowany i

>niefiltrowany) ew. normalizujemy jeżeli po filtracji jakaś próbka wyszła poza 0dB (oba tak samo,

>żeby mieć dokładnie ten sam SPL), nagrywamy dwie płyty a następnie jedziemy z testem ABX. Ciekawe

>przy jakim rzędzie all-pass'a najlepsi audiofile zaczęliby słyszeć różnicę.

 

Całkowicie zgadzam sie z tym że jeśli nie zdał bym tego testu, to znaczy że wydawało mi się że słysze różnicę.

A na jakich głośnikach byś przeprowadził ten test ? Koherentnych czy nie ? :))

 

>W przypadku gdyby nawet ktoś popisał się obiektywnie stwierdzoną fazoczułościa swojego słuchu (czego

>nie wykluczam), większym problemem byłoby już stwierdzenie co bardziej przeszkadza - brak

>koherentności czy też duże zniekształcenia kolumn koherentnych czasowo.

 

Myślę że zależy to od rodzaju muzyki jakiej się słucha.