ProAc Studio 125 do pokoju 17m2.

[sputt]

Jestem zainteresowany , poproszę o więcej danych a najlepiej na GG 4416293 lub poczta [email protected]

[gutekbull]

No i może się ładnie skończyć, wszystko zostanie w rodzinie ;-)

Profil => tylko naostrz ołówek ;-)

[saint]

->Profil

własnie daltego wcześniej napisałem żeby posłuchał u siebie w domku, bo jest bardzo prawdopodobne że tabletki lub 100 będą lepsze w 17m. Obiektywnie.

Subiektywnie to wolałem tabletki od 100.

[Profil]

->saint

Masz rację ale ja raczej w kontekście braku dołu w studio, którego mam naprawdę b.dużo a że nie jest to najniższy dołek to wiadomo, w końcu to monitor :-)

I bardzo ładnie napisałeś - 'ja wolałem tabletki' to ja napiszę - 'a ja wolałem studio' :-)

I o to właśnie w tym wszystkim, żebyśmy byli zadowoleni z własnych wyborów.

pozdrawiam

[Profil]

->gutekbull,

Ok, tylko najpierw go kupię, bo same cienkopisy się u mnie walają :-)

[grzegorz]

sputt, 25 Lis 2005, 13:40

 

>Moment skoro McGyver twierdzi że zbudowanie klonów nie przekroczy 2000zł a używane "chodzą" po

>3000zł to skąd te 2000zł róznicy?

 

4000 zł (za nowe 100 z promocji) - 2000 zł (za nowe klony) = 2000 zł

[sputt]

Małe sprostowanie Grzegozru za 4000zł są Studio 125 a nie Studio 100.To ogromna róznica.Jednak wole oryginalne kolumny,chciałbym aby pograły trochę dłużej u mnie (kilka lat).Przynajmniej tak mi się wydaje...

[McGyver]

gutekbull, 25 Lis 2005, 14:07

 

>Z tego co ja słyszalem i czytałem , jest malutki problem clony proacków nie grają jak proacki ;-)

 

W sieci jest co najmniej kilka wersji zwrotnic do klonów ProAc Response 2,5 co rzecz jasna musi prowadzić do pewnych różnic pomiędzy tak wykonanymi klonami. Do tego jeszcze dochodzi kwestia głośników. ScanSpeaki 18W8535 z wczesnych serii produkcyjnych były nieco inne niż ich późniejsze edycje, a w chwili obecnej są one jeszcze inne, co można zaobserwować gołym okiem. Osobiście porównywałem ze sobą dwie pary tych głośników. Datą produkcji różniły się o trochę ponad rok. Nie tylko wyglądały nieco inaczej, lecz także grały zauważalnie inaczej. Ponadto ProAki Response 2,5 często klonują ludzie bez doświadczenia w dziedzinie DIY kolumn. Nie mając doświadczenia nie są wstanie zapanować nad wszystkimi tymi czynnikami, i siłą rzeczy muszą się ograniczyć do powielania ogólnodostępnych schematów. Stąd może się brać mnogość klonów wyraźnie różniących się brzmieniem pomiędzy sobą, a tym bardziej różniących się od oryginału.

 

W przypadku Studio 100 głośniki są standardowymi 18W8542 (jeśli pominąć nadrukowane logo ProAc) i nie występują pomiędzy nimi takie rozbieżności jak w przypadku 18W8535, a komponenty w zwrotnicach są zupełnie zwyczajne. Z technicznego punktu widzenia nie ma żadnego powodu aby starannie i rzetelnie wykonane klony Studio 100 zagrały INACZEJ, a tym bardziej GORZEJ od oryginału. No, chyba że ktoś wierzy w magiczny dotyk Tylera, ale to już kwestia przekonań religijnych, tego omawiać nie zamierzam.

[pitdog]

>Mcgyver czy mierzysz glosniki a potem kolumny? przecie to sie da zrobic

[McGyver]

Jasne że się da. Jednak pomiary nie mówią za wiele o brzmieniu. Inaczej kolumny dla siebie wybierałbyś na podstawie pomiarów a nie odsłuchu. Na zakupy wybierałbyś się z systemem pomiarowym, a nie z kilkoma płytami. Wszystkie kable grałyby tak samo, a odtwarzacze CD niemal tak samo, a wzmacniacze Technicsa grałyby lepiej niż AudioNote. Nie byłoby prasy audiofolskiej, jedynie katalogi i foldery.

[pitdog]

pelna zgoda , ze pomiary nie mowia o brzmieniu, ale nie bawmy sie w truizmy. chodzi o to, by ladnie grajac gralo tez prawidlowo, a przynajmniej by charakterystyka byla swiadomie uksztaltowana na tyle na ile sie da. czemu pozbawiac sie takiego narzedzia? odsluch i pomiar - majac to i to mozna sporo zdzialac, a sam odsluch - to rezygnowanie z jakze istotnego inzynierskiego podejscia w znacznym stopniu. ja tam robiac cos wolal bym sprawdzac produkt na wszelkie mozliwe sposoby.

[MariuszJ]

Uwazaj, Pitdog, wchodzisz na sliski teren. Widziales charakterystyke czestotliwosciowa D25?

[pitdog]

>Mariusz ja nie pisze ze wykres ma byc rowny jak stol, ja pisze, ze warto pomierzyc i wiedziec jaki jest, czy mamy tatry czy jednak himalaje w jakiejs tam czesci pasma.

urzadzenie elektorakustyczne powinno byc opracowywane po inzyniersku, jednoczesnie sluchane by ladnie gralo.

to polaczenie dwu swiatow, jak w architektorze :) poza wiedza i podejsciem stricte inzynierskim potrzebne jest spojzenie artysty/estety, by to wszystko gralo. jedno bez drugiego daje przewaznie kiepskie rezultaty. lab jakis walacy sie bohomaz, albo klocek dobrz eobliczony ale brzydki i nie do mieszkania.

[pitdog]

>Mariusz mi sie d25 nie podobaja, podbity (czasem boomiacy) bas :) poza paroma innymi zarzutami. efekciarstwo.

[McGyver]

Otóż to. MariuszJ poruszył istotna kwestię. ProAc D25 (a także R2,5 czy R3,8 czy większość Sonus Faberów) w pomiarach charakterystyki wypadają niespecjalnie. Za to Tonsil Excellence 1F miał charakterystykę płaską jak stół. Cóż, kiedy nie dało się tego słuchać.

[MariuszJ]

Pitdog, ten kto zrobil D25 nie robil pomiarow. Pies tracal ten podbity o dobrych kilka bas, ale ten row na 2.5kHz to juz chyba reka boskiego Tylera.

[pitdog]

o rany, zawsze ta sama spiewka - proac mierzony, a ma gory i doliny w wykresie, tonsil mierzony i rowny wykres, ale gra gownianie. no i...? i co? to jest argument jakis? wnioski sa chyba jasne i nie ma co nad nimi sie pochylac za kazdym razem. to problemy tych firm, w przypadk proac to nawet nie problem bo sie to sprzedaje.

 

ja moge inne przyklady przytoczyc, ale nie sprowadzajmy rozmowy do absurdu.

[MariuszJ]

Zaraz, zaraz, ale kto wlasciwie zaczal?

 

Proac sie sprzedaje. Proac sie odsprzedaje. Dlatego predzej kupie Proacki niz DIY McGyvera - bo nie bede mial klopotu z odsprzedaza. Chyba ze bedzie mnie interesowal dzwiek. A wtedy gotow jestem zaryzykowac, przynajmniej sprobowac.

[pitdog]

kto wie, moze z biegiem lat Mcgyver zbuduje dobra marke, czego mu zycze. warto w takim dazeniu zlote ucho poprzec czym sie da od strony badawczo - inzynierskiej :)

[MariuszJ]

Za skarby Cie Pitdog nie rozumiem. McGyverowi radzisz to co Tyler robi na sluch. Bijesz poklony przed Zlotym Uchem tego ostatniego, ale kolumny ktore on wypozycjonowal dwa razy drozej Ci sie nie podobaja. To mnie przerasta, za skomplikowanys jak dla mnie.

[pitdog]

>Mariusz zaskakujesz mnie, wyraznie napisalem, ze mi sie proac nie podoba... jakie poklony? jakie dwa razy drozej? nawet do glowy by mi nie przyszlo kupowac proac w cenach "normalnych", jesli juz wogole to z drugiej reki.

czytnij ponownie analogie do roboty architekta, mysle ze to dosyc czytelne. ucho owszem, ale i pomiar, a nie robienie na chybil trafil - to tak w telegraficznym skrocie.

[McGyver]

Robienie kolumn na słuch nie jest robieniem na chybił-trafił. Tylko że trzeba mieć rzetelną wiedzę teoretyczną i głębokie zrozumienie zasad działania filtrów (którymi są przecież zwrotnice w kolumnach), głośników i obudów. Trzeba to nie tylko wiedzieć i rozumieć, trzeba także to intuicyjnie czuć, tak jak dobry kierowca czuje samochód, i nie zastanawia się nad poszczególnymi ruchami podczas wykonywania określonych manewrów, tylko je po prostu wykonuje. Trzeba wiedzieć jakie efekty wywoła zmiana wartości każdego z elementów zwrotnicy. Trzeba wiedzieć jakie są różnice brzmieniowe pomiędzy różnego rodzaju elementami o tych samych parametrach znamionowych. Trzeba znać indywidualne własności bardzo wielu głośników. Dysponując takim doświadczeniem (a doświadczenie takie zdobywa się nie dzięki czytaniu książek, a dzięki latom praktyki) można sobie pozwolić na zmontowanie próbnego zestawu, odsłuch, i wprowadzenie korekt na słuch. Dlaczego? Bo dysponując takim doswiadczeniem konstruktor słysząc określone wady brzmieniowe od razu wie co i jak zmienić aby je skorygować. Po kilku (kilkunastu) takich korektach mamy gotowy prototyp nowego zestawu głośnikowego. Oczywiście można (niemal) dojść do tego punktu również drogą pomiarów i kolejnych korekt. Lecz robienie pomiarów nie zastąpi wiedzy i doświadczenia. Bo po pierwsze trzeba wiedzieć jak wynik pomiaru zinterpretować, trzeba wiedzieć jak wynik pomiaru będzie się przekładał na walory odsłuchowe (ooo, to już jest dość śliskie...), trzeba wreszcie wiedzieć w jaki sposób skorygować wykryte drogą pomiarową niedoskonałości. I wierzcie mi, nie wszystko co da się usłyszeć da się pomierzyć, a co za tym idzie, pomiary są dalece niewystarczające.

[pitdog]

ale czemu przeciwstawiasz sobie doswiadczenie/wiedze i pomiary? skad ten pomysl? to dosyc pokretna logika

 

lab to jest bardzo istotne narzedzie, stosowane przez bardzo dosiwadczonych i majacych dziesiatki lat praktyki ludzi... no chyba, ze po prostu marnuja czas z ta cala aparatura:)

[McGyver]

Ale czemu mi imputujesz że przeciwstawiam, kiedy nie przeciwstawiam? W moim powyższym wpisie tego nie ma. Nie ma też żadnej pokrętnej logiki którą mi zarzucasz. No, chyba że niewiele z tego wpisu zrozumiałeś. W takim razie przeczytaj jeszcze raz. Dla ułatwienia dodam w skrócie, że piszę tam, że naprawdę doświadczony konstruktor może sobie poradzić bez pomiarów. Piszę też że pomiary są niewystarczające. Nigdzie natomiast nie piszę że są szkodliwe, czy choćby tylko bezużyteczne.

[pitdog]

ehh, widze ze drepczemy w miejscu, kazdy ma wrazenie , ze drugi go nie rozumie... przeciwstawiasz, bo od razu zakladasz, ze do jakiegos tam etapu trzeba mozolinie dochodzic zsamymi pomiarami, nie sluchajac kolumn... a przecie to sie uzupelnia, te dwie metody strojenia.

piszesz o czyms, czego ja nie stawialem jako tezy wogole, nie pisalem ze "wymiary sa wystarczajace", ja poruszylem jedynie zagadnienie rezygnacji z inzynierskiego podejscia jesli chodzi o mierzenie kolumn, Ty piszesz dluzszy tekst o doswiadczeniu itd.

jak juz wspomialem - czemu rezygnowac z tak istotnego narzedzia, ktore wg wiekszowsci inzynierow/tworcow kolumn jest jednak przydatne? tylko tyle. nie odwracajmy kota ogonem - pomiary first, odsluch czyli dopieszczenie konstrukcji - second, z tego przynajmniej co slyszalem od wielu konstruktorw. no ale mozna inaczej oczywiscie, tylko czemu pozbawiac sie jednej nogi przed marszem?

zwrot "dalece niewystarczajace" moze ocierac sie o bezuzyteczne,w kontekscie tego co pisales. a to chyba nie tak.

 

ok Mcgyver nie ciagnijmy tego bo pisanie na sieci jest na tyle zubozona forma rozmowy, ze to wlasnie tak wyglada - jak nieumiejetne nadawanie szyfrem :) prosciej sie gada live. jesli jestes z przymrozeniem oka to formulujac "zlote ucho" i sluch Ci starcza za aparature pomiarowa to swietnie, sa stroiciele pianin ktorzy na sluch to robia niezle - choc to jeden instrument, to nie ma byc oobiektywny aparat do odtwarzania muzyki. no ale to naprawde musisz byc niesamowity, tym bardziej ciekawym Twych kolumn kiedys posluchac.

 

jedynie dziwie sie, ze sie pozbawiasz istotnego jednak narzedzia, ktore dla wielu (byc moze nie tak doswiadczonych i slyszacych dobrze) konstruktorow jest jakas tam podstawa przy robieniu kolumn. ale spoko, sorry za zawracanei glowy, nie chce denerwowac nikogo, ot nurtowalo mnie to troszke.

[McGyver]

pitdog, 26 Lis 2005, 00:01

 

>bo od razu zakladasz, ze do jakiegos tam etapu trzeba mozolinie dochodzic zsamymi pomiarami, nie

>sluchajac kolumn...

 

nie, nie zakładam. Nigdzie tak nie napisałem.

 

>Ty piszesz dluzszy tekst o doswiadczeniu itd.

 

To itd. jest bardzo istotne. To itd to jest wiedza. Bardzo konkretna, namacalna i ścisła wiedza dająca się również sformułować prawami fizyki i wzorami. Jest to również umiejętność interpretacji i wykorzystania mierzalnych parametrów głośników.

 

>zwrot "dalece niewystarczajace" moze ocierac sie o bezuzyteczne,w kontekscie tego co pisales.

 

ooo, to już jest duża nadinterpretacja, żeby nie napisać że odwracanie kota ogonem.

 

>jedynie dziwie sie, ze sie pozbawiasz istotnego jednak narzedzia, ktore dla wielu (byc moze nie tak

>doswiadczonych i slyszacych dobrze) konstruktorow jest jakas tam podstawa przy robieniu kolumn.

 

>czemu pozbawiac sie jednej nogi przed marszem?

 

Ciekaw jestem ilu z tych konstruktorów potrafiłoby prawidłowo zaaplikować na przykład w konstrukcji dwudrożnej 18cm midwoofer o zupełnie nieznanych parametrach, bez możliwości wykonania pomiarów. Ja potrafię. Dlatego że nie demonizuję roli pomiarów, więc potrafię sobie bez nich poradzić. Nie odrzucam pomiarów, ale też nie rozkładam bezradnie rąk kiedy nimi nie dysponuję. Nie jest to wcale pozbawianie się jednej nogi przed marszem. Raczej jest to umiejętność sprawnego poruszania się bez konieczności podpierania się laską. Lub też, żeby nie brzmiało to z negatywnym zabarwieniem, umiejętność poruszania się w terenie bez mapy (mimo że mapa bywa użyteczna).

[pitdog]

>Mcgyver ok, chcesz taka zabawe, no to lecimy :)

 

"Robienie kolumn na słuch nie jest robieniem na chybił-trafił."

oczywiscie okreslenie przejaskrawione, jednak ucho nie jest obiektywnym urzadzeniem pomiarowym, o czym doskonale wiemy...jest czule, ale niedoskonale jako obiektywne narzedzie. moze warto je wspomagac.

 

" Oczywiście można (niemal) dojść do tego punktu również drogą pomiarów i kolejnych korekt"

to wlasnie to zalozenie, ze mozna samymi pomiarami dojsc... ale po co tak zakladac? przecie mozna i sluchac i mierzyc.

 

"Lecz robienie pomiarów nie zastąpi wiedzy i doświadczenia"

a gdzie ja tak napisalem? oczywiscie, ze nie zastapi, to nie ma nic do rzeczy, to narzedzie, albo sieumie i chce z niego korzystac, albo nie...

 

"Raczej jest to umiejętność sprawnego poruszania się bez konieczności podpierania się laską"

Ty taka analogie przytaczasz, a ja np. taka: to jak rzezbienie ale samym dlutem, bez mlotka. tez sie da, gdy sie ma pare a lapach.

 

"Ciekaw jestem ilu z tych konstruktorów potrafiłoby prawidłowo zaaplikować na przykład w konstrukcji dwudrożnej 18cm midwoofer o zupełnie nieznanych parametrach, bez możliwości wykonania pomiarów. "

 

nie prowadze statystyk, ale ci ktorych znam woleli by znac parametry, zmierzyc konkretne przetworniki, a strojac kolumne i sluchac i mierzyc.

 

i tak sie mozemy licytowac, ale po co? zasugerowalem, ze forma pisania na forum nie jest najszczesliwsza dla takiej rozmowy :) lepiej szybciej nawijac przy piwie. wieksze zrozumienie tez by bylo.

 

>Mcgyver piszesz o doswiadczeniu wiedzy itd. i ja tego wogle nie kwestionowalem, ba - mam wrecz przeciwne informacje, mianowicie takie, ze robisz niezl ekolumny. oceny forumowiczow wahaja sie od bardzo entuzjastycznych (zgodny z takim troszke mitem forumowym) do slabszych, ale te najslabsze sa takie: to gra najwyzej na tyle dobrze na ile zostalo wycenione, rzadna rewelacja. wg mnie te najslabsze nawet oceny sa czyms bardzo budujacym - swiadcza o tym, ze radzisz sobie niezle conajmniej i to bez wsparcia sie pomiarami chocby. ale - czemu nie zrobic tego kroku do przodu? nie maksymalizowac efektow swoich umiejetnosci i talentu? (przy okazji nie zrobic stronki z oferta opisujaca modele i swoja filozowie budowy kolumn) reasumujac - stosujac metafore porownujaca lab do podpierania sie laska... znowu troszke pyszalkowate, no ale tak juz masz, mozliwe ze jestes niesamowicie utalentowanym konstruktorem o nadzwyczaj wyczulonym uchu, ok.

 

zauwaz jedno - ja sobie luzno dyskutuje, paru powaznych inzynierow slyszac o takiej a nie innej metodzie robienia kolumn macha reka po prostu by nie zawracac glowy niepowaznym podejsciem. i sa to faceci o duzym doswiadczeniu, przyznaja ze bez pomiarow sami nie gwarantuja stworzenia uczciwie i dobrze grajacej konstrukcji. znowu - widocznie jestes lepszy odnich, masz ten X-Factor :) i tak, uprzedzajac pytanie - sa to ludzie, ktorzy potrafia robic rewelacyjne konstrukcje. nie proac - te kolumny mi sie nie podobaja :) triange tez nie, bw tez nie bardzo itd... choc to juz kwestia gustu.

 

peace

[grzegorz]

sputt, 25 Lis 2005, 16:36

 

>Małe sprostowanie Grzegozru za 4000zł są Studio 125 a nie Studio 100.To ogromna róznica.Jednak wole

>oryginalne kolumny,chciałbym aby pograły trochę dłużej u mnie (kilka lat).Przynajmniej tak mi się

>wydaje...

 

A tak, masz rację. A co do klonów, to nie miałem okazji słuchać ani Response 2.5, ani Studio 100. Natomiast słuchałem oryginalnych 2.5 na elektronice Classe i powiem tak - dźwięk jak dźwięk, bez jakiś uniesień. Z czego morał płynie jeden - warto posłuchać, również klonów.

[gutekbull]

A mi się ProAcki podobają ,wysmakowane - dopieszczone kolumny,

zrobione ręką geniusza i w t....u z waszymi pomiarami ;-)

 

Właśnie wróciłem z koncertu G.Łobaszewskiej - było jazzowo ;-)

[McGyver]

pitdog, 26 Lis 2005, 00:42

 

>i tak sie mozemy licytowac, ale po co? zasugerowalem, ze forma pisania na forum nie jest

>najszczesliwsza dla takiej rozmowy :) lepiej szybciej nawijac przy piwie. wieksze zrozumienie tez

>by bylo.

 

Nie zamierzałem sie wcale licytować. Widzę jednak ze nie bardzo rozumiesz do czego zmierzam. I tu zgadzam się z Tobą, że lepiej byłoby na żywca, przy piwie. A jeszcze lepiej gdybyś wcześniej odsłuchał sobie jakichś moich kolumn (najlepiej Minas Anor jako najbardziej reprezentatywne). Byłaby jakaś płaszczyzna do dyskusji o postrzeganiu dźwięku. Liczę, że kiedyś do takiego spotkania dojdzie. Może przy okazji kolejnego Audioshow?