ProAc Studio 125 do pokoju 17m2.

[McGyver]

Profil, 27 Lis 2005, 23:13

 

>Panowie,

>To jak myślicie, wysraczą te 125 do 17m czy jednak za duże :-))))))

 

Problem nie w tym, czy wystarczą czy nie, a raczej czy spasują się z akustyką pomieszczenia. Mam pomieszczenie 18 metrów, mocno wytłumione. Grały w nim już nawet wielgachne trójdrożne kolubryny na 21cm wooferze ScanSpeaka, i było dobrze. Z kolei zawiozłem kiedyś przeciętnej wielkości podłogówki (ale większe nieco niż Studio 125) do pomieszczenia 30 metrowego, i tam bas buczał jak zarzynany wół zagłuszając całkowicie resztę pasma. O kontroli nie było mowy. Tak więc odsłuchy w miejscu docelowym byłyby mocno wskazane.

[Profil]

->McGyver,

Widzisz Pan, zacietrzewiliście się a mój wpis nie był na poważnie, chciałem tylko przypomnieć tytuł wątku :-)))))

[McGyver]

No fajnie. Powróciłem do tematu wątku, i co? Oskarżają mnie że to przez zacietrzewienie :-)))

Nie kijem go, to pałką ;-)

[andrea29]

-> McGyver: A ja nie mam do Ciebie pretensji, że stroisz kolumny na ucho, bez pomiarów, bo nawet trochę tylko wyrobiony słuch ciężko oszukać (nie ja jeden to wiem). Kolumn słucham, wykresów nie muszę oglądać. choć ciekaw jestem char. przeze mnie posiadanych, gdyż umożliwiłoby mi zrozumienie co mi się podoba a co już nie. (Nigdzie tych wykresów nie mogłem znaleźć : (((

Niewiele mnie obchodzi, jaką char. miały te nykielowskie z AS'05. Mógłbym takie mieć (wygląd - no cóż, poraża ;)

 

Rozumiem konstruktorów z tzw. inżynierskim podejściem, podpierających się pomiarów. (Uuuu ale poziom.) (Nie są pewni swoich odczuć po odsłuchu czy też jest im łatwiej/szybciej się poruszać, strojąc kolumnę pod z góry założoną charakterystykę ??? A może tak po prostu im łatwiej/szybciej projektować nowe kolumny ?

 

Tylko gdzie tu miejsce na geniusz i niepowtarzalny charakter kolumn zdolnego konstruktora ? Wystarczy, że jedna para mu taka wyjdzie (chciałbym na nią trafić).

Za ESĄ nie przepadam, ale Furioso - te pierwsze pamiętam. Zrobiły na mnie ogromne wrażenie. Rewelacja.

/Nie wiem co dziś bym powiedział gdybym posłuchał jeszcze raz./

 

Odstępstwa od liniowego przebiegu char. częstotliwościowej są słyszalne.

Co jeśli w niewielkim (do zaakceptowania) stopniu, a w dodatku ich charakter jest b. przyjemny ?

 

Drażni mnie podejście, że jak z pomiarami to ok., a bez to pewnie okołobudżetowe badziewie, bo najwyższe oceny są zarezerwowane dla tych ze zbadanymi charakterystykami. To głupie.

 

Nie ograniczałbym żadnego konstruktora (zwłaszcza z feelingiem i słuchem) jak chce stroić/budować swoje kolumny. A recenzenci ? -Najpierw mierzą, potem słuchają i na końcu piszą opinię ? ;)) A może tylko słuchają, a pomiary robią sobie po cichu (dla własnej wiedzy), jednak przed popełnieniem opisu ? ;)

* * *

Daj znać, jak zrobisz lepsze kolumny od moich. Myśle o trójdrożnych, z łatwym przebiegiem impedancji i dość wysokoskuteczne (ok.90dB). Może ktoś takie u Ciebie zamówi ? -Wtedy chętnie skorzystałbym by ich posłuchać zanim trafiłyby do właściciela.

Na przełomie stycznia i lutego zabawię chyba z tydzień w Wa-wie (w czasie ferii szkolnych).

 

Pozdr.

[gutekbull]

Wypowiedź kolegi Pilota z watku "Club Usher-a"

 

"29 Lis 2005, 11:08

Panowie, pojawiły sie pierwsze objawy niezadowolenia z Usherów :-(

Zaczyna mnie denerwować zwolniony i bułowaty bas w przedziale 30-40 Hz.

Schodzi nisko, jest ciężki, mięsisty i nie męczy, to fakt i to jest bardzo fajne. Ale zauważyłem, że duże porcje niskiego elektronicznego basu podawane w dużym tempie zaginają nasze kolumny. Bas jest wtedy tak spowolniony i opóźniony w stosunku do reszty pasma, że można się załamać :-) Dobrze to słychać np. na pierwszym kawałku Madonny z jej nowej płyty. O ile bas jest dozowany w małych porcjach, np. ze strun kontrabasu to wszystko jest w porządku, ale elektroniczny bas w muzyce pop lub techno to masakra dla 6311 :-(

Oj, trzeba będzie popracować z kablami,balastem i otworem bas reflex żeby poprawić tą jedyną ułomność naszych zacnych kolumienek :-) ... i nie pójść w ślady pitdoga .. ;-)

[gipsy2]

Witam ...

 

Dyskusja ciężka,trudna ,ale i postaram się wyrazić to co myślę .

 

Jak dla mnie pomiary są obowiązkowe,bo wraz z nimi i osłuchaniem mozna wydobyć na maxa możliwości z głośników. Kolumny bez pomiarów poprostu mają niedociągnięca i nie są w pełni wykorzystane,bo chyba nikogo nie satysfakcjonują dziury 9 dB na charakterystce przy częst. podziału. Poza tym przy odpowiednim zaprojektowaniu zwrotnicy tracą się efekty wszelakiego "wkurzania" w średnich częstotliwościach,czegoś denerwującego,jakichś "błędów". Niestety w układach 2 drożnych zakres podziału leży często przy 2-3 khz a tu nasze ucho jest juz czułe na wszelakie błędy. Dla mnie dobre kolumny to kolumny z pomiarami skokludowane z osłuchaniem,zaś same kolumny bez pomiarów (na ucho strojone) czy też z pomiarami (ale bez późniejszych odsłuchów,ewentualnych zmian Fb) są raczej nie dopuszczalne.Niestety głośniki rządzą się swoimi parametrami ... A dla mnie bardzo wazne są pomiary parametrów T/S dzięki którym uzyskuje sie prawdziwe dane o głośnikach (po długim wygrzaniu) i można zbudować dzięku temu szybciej i lepiej strojone obudowy.

Kwestia tego czy słychać "pomiary" czy nie to prawda jest taka że słychac (stety albo niestety),tylko na dowody trzeba szerokiego wachalarza aplikacji do porównania.

 

Takie moje zdanie.

 

Pozdrawiam

 

Łukasz

[gipsy2]

a,jeszcze jedno ...

 

Zaraz sie Wy wszyscy zeżrecie?!?! Po co to wszystko ?

 

Oj chyba co do poniektórych Mikołaj nie przyjdzie :P

[pitdog]

>gipsy2 nie wszyscy, jedna osoba sie denerwuje tylko, zupelnie niepotrzebnie

[gipsy2]

no to podajecie sobie łapki i jest zgoda , ok? zrobicie to dla mnie ? ;)

[grafton]

Gipsy2

 

, napisałeś coś czego za cholerę nie mogę zrozumieć: "Kwestia tego czy słychać "pomiary" czy nie to prawda jest taka że słychac (stety albo niestety),tylko na dowody trzeba szerokiego wachalarza aplikacji do porównania."

Mógłbyś to jakoś po ludzku i zrozumiale napisać?

[gipsy2]

właśnie jaśniej nie umię :P ... dla mnie to zrozumiałe (prawie hihi) .

[andrea29]

Racjonalne podejście - potencjalbnego nabywcy - do tematu czy inżynierskie ? -Najlepiej, by wykresy ładnie wyglądały, a sprzęcicho cudnie to potwierdzało (grało). O, taki jest chyba Audio Net (lubię, szanuję, podziwiam). Dla mnie byleby było słychać, że dobrze gra (pojemnei umowne określenie), a jeśli do tego da się określić/pojąć jeszcze słyszalny kunszt/talent/szkołę stwórcy to już chyba lepiej nie trzeba. Szanuję m.in. MF, ProAc'a i in. za ich rozpoznawalne brzmienia...

* * *

Do zwolenników podejścia wykresowego: kable dobieracie wg wykresów, czy na słuch ? A może nie mają znaczenia ? ;) I gdzie takie wykresy kabli mógłbym zoczyć ? Ktoś takowe widział ?

[gipsy2]

a ja niecenię Proaca bo to zdziercy z głupimi pomysłami na aplikacje .... no tak to brzmienie Response 2.5 z tak mułowatym basem łatwo zapamiętam ,a te piękne brzmienie chudych ścianek (które wpadały w rezonanse) też nie zapomne (z jakichś tam monitorków) ... Proacowi dziękuje ...

 

co do wykresów kabli,chyba Andrea jestes nie poważny ... poczytaj troche o tym czym powinien cechować się dobry kabel ,nawet kiedyś p.Kisiel takie cos gdzies pisał.

 

Andrea,może warto sobie kupic korektor? Brzmienie dołków i podbić jest zaiste fascynujące ...a te dziury w okolicach podziału to działa jak loudness ...

 

pomiary z odsluchem - to jest klucz!

[pawelo]

Może już lepiej nie tylko dla tego wątku by było aby pewnych kwestii związanych jaki to proac jest be już nie poruszać ?

 

Pamiętam, ze ktoś kiedyś komuś proponował dostarcznei klonów proca do redakcyjnego odsłuchu i jakoś nic z tego nie wyszło. A miało być tak pieknie, polskie proaki za ćwierć ceny grające o 4 czy 5 klas lepiej od oryginału...

[McGyver]

ktoś kiedyś komuś, czyli jedna baba drugiej babie...

 

A z czego się utrzymują gazetki, jak nie z reklam? Prasa audiofilska najzwyczajniej w świecie nie jest zainteresowana testami odsłuchowymi urządzeń DIY. No bo jakby to wyglądało gdyby recenzent chcąc zachować rzetelność musiał napisać że DIY stworzone w warunkach domowych, za ułamek ceny konstrukcji "markowych" wcale od nich nie odbiega poziomem jakościowym? Czy reklamodawcy nie uznaliby przypadkiem, że robi im się obciach?

[andrea29]

-> gipsy2: Spotkałeś/zrobiłeś ideał ? ;)) /Ważne co mi gra./

Ad. chudych ścianek to wypomnij jeszcze Harbethy - pewnie też nie umieją robić skrzyń, partacze jedne... ;) /Wszędzie te oszczędności./ Mnie chudość ścianek nie przeszkadza - liczy się wyłącznie końcowy efekt. Za to kiepski/pogorszony dźwięk i owszem. Mógłbym jeszcze napisać, że harmonia, proporcje itd. też mają znaczenie, tylko nie ma sensu dalej wyliczać.

 

Poproszę o Twoje typy dobrych (fabrycznych) kolumn (dla mnie). No, wiesz te lepsze od badziewnego ProAc'a.

 

Ad. teorii o kablach... Wolę swoje pragmatyczne podejście ten lepszy, który lepiej u mnie się sprawdza i tyle. (Jednak doceniam podwójne ekranowanie.) O resztę niech się martwią producenici i dorabiają wespół z innymi (którym za to płacą) takie teorie jakie tylko chcą. (Co mnie to...)

Słucham, wybieram, potem lubię sobie poczytać co wybrałem (a i to nie zawsze). Od tego momentu mocniej interesuję się producentem. Zawsze tak ze mną jest. Fajnie też jest poczytać opinie innych zarażonych ;)

 

Nie korzystam z korektora - miałem. (Czarnej, dużej wieży Unitra/Diora (i słabym kolumnom) pomagał ale te czasy dawno minęły.)

Sypialnianego zestawu słucham w ustawieniu na "classic" (bo tak na moje ucho jest najrówniej i najbardziej uniwersalnie). Czasem na krótko przełączam na "rock" jednak rzadko. Najgorzej brzmi mi w ustawieniu "pop".

W pokojowym systemie nie widzę potrzeby bytu korektora tylko konieczność adaptacji akustycznej pomieszcznia. (Pokrętło "balans" przydałoby się dla minimalnej korekty idealnego zrównoważenia głośności kanałów. System stoi gdzie stoi i lepszego miejsca dla niego nie szukam /wygoda codzienego użytkowania pomieszczenia.)

 

A to o czym napisałeś w przedostatnim wpisie - o pomiarch i odsłuchach - podoba mi się. Fajnie uzasadniłeś.

W niczym nie kłóci się z moim podejściem, bo dla mnie liczy się końcowy efekt i nic mi do tego jakimi metodami konstruktor go osiagnął. (Patrzę z punktu widzenia nabywcy dobra, a nie pasjonata/grzebacza i teoretyka, bo na konstruowaniu naszych zabawek się nie znam. /Może to i lepiej./ )

Twórcy urządzeń nie znają odpowiedzi na wszystkie pytania.Dość nieufny stosunek mam do beletrystycznych uniesień żurnalistów ale kilku szanuję (za dorobek, ucho, a nawet język). Z rzetelnością i solidnością różnie bywa, wiadomo dlaczego. (Każdy chce mieć pracę.)

Magazyny audio służą kreowaniu popytu (no, powinny), prezentowaniu dorobku danej marki, marki i tworzeniu image producenta więc nie można ich uznać za solidne źródło wiedzy technicznej. Od tego jest lit. techn., szkoła, nauczyciele. Dalej to własna chęć drążenia tematu połączona z praktycznymi doświadczeniami.

Każdy producent ma prawo czuć się, że "się zna" i , że właśnie wyprodukował najlepszy produkt.

Ale to ja wybiorę co mi pasuje :)

 

Pozdr.

[andrea29]

-> gipsy2: Bym zapomniał: "...a te dziury w okolicach podziału..."

 

No właśnie :( Gdziś z 1,5r. temu skarżyłem się Bodo_z , że słyszę w Tabletkach 2000 takie jakby "nic" - dziurę w brzmieniu. (Ale lapsus mi wyszedł: słyszeć "nic", hehe) I to mnie zaczęło od tamtej pory trochę irytować. Pamiętam, że pierwszy raz zdałem sobie z tego sprawę przy okazji odsłuchu płyty "When I Look In Your Eyes", D. Krall.

 

I dlatego chciałbym zobaczyć ich wykres char. -Masz ? Możesz mi podesłać ? Ile wynosi i dla jakiej częstotliwości ten spadek ?

A swoją drogą - późno tą dziurę wyczaiłem :( Ale i elektronikę miałem kiedyś budżetową (CA A500)

Wniosek jest taki: nie warto słyszeć za dużo :)

[andrea29]

->pawelo: Co to jest "gitara muzyczna" ? ;) /Nie jestem wykształcony muzycznie to nie wiem./

[andrea29]

-> McGyver: Obciach nie ale koło ogona - tak.

I byłby koniec gazetek. No, ale my mamy to forum, kontakty i zawsze możemy się umówić na taki odsłuch porównawczy, choćby w KAiM.

To po co mi tekst w pisemku, kiedy głuchy nie jestem i sam sobie mogę ocenić na żywo ?

 

Pozdr.

[jareks]

>sputt ---> na temat

Miałem koumny ProAc 125 przez półtora roku w pokoju 17,5 m2. Są to napewno dobre kolumny choć ich brzmienie nie każdemu może sie podobać. Należy do tego dodać jeszcze mody małego pomieszczenia a z pewnością należy sie spodziewać przybasowionego dźwięku. Stawiałbym rzczej na monitory ProAc 100 i to przy ustawieniu na dłuższj ścianie pokoju.

Radzę jednak dokonać ostatecznego wyboru po odsłuchu porównawczym, koniecznie u siebie i w tym pomieszczeniu gdzie mają one stać. Wtedy można będzie spokojnie zasypiać.

Pozdrowienia,

[sputt]

[gutekbull]

sputt => nie słuchałem Tabletek, ale może oczekujesz czegoś ,czego nie ma w tym przedziale cenowym.

Albo inaczej kolumny wyrzucają niedostatki elektroniki.

 

Nie będę się spierał co do tego czy np.125 zagrają poprawnie w 17m2 bo to trzeba po prostu sprawdzić w danym pomieszczeniu , ale pamiętam ,że góra była ładna (sluchałem z Primare 30 i McIntoshem 6850) z tym ostatnim 125 słabo wypadły - gryzły się, ale Primare 30 ........ ;-)

Ciekawy jestem twojej opini o 100 - mi się podobały i to bardzo ;-)

[andrea29]

sputt, 30 Lis 2005, 13:00

 

Kiedyś w HiFi iM napisali: "Neutralne, przejrzyste, przestrzenne." /Pewnie jeszcze potrzebują mocnego wzmaka.)

Chodzi o NHT 1,5. Może one spełnią Twe wymagania ? (Second hand wiec taniej. Moż tychwarto spróbować ? Ja ich nigdy nie słyszałem, żałuję :( /

* * *

A te Tabletki 2000 to chociaż "rozchodzone" były ? /Trochę dużo tych wad jak na legendę i renomę Tylera ;) Szybko wyłapałeś./ A ad. barwy to wybacz - nie zgodzę się. Dla mnie jedne z najciekawszych i lepszych pod tym względem. Ale ok., każdy ma prawo do własnej oceny.

Czuję, że z takimi wymaganiami skończysz na DIY albo poprzestaniesz na tym co masz.

Możliwe, że będziesz musiał zmienić przedział cenowy na 12-13kzł za nowe.

 

Pozdr.

[pawelo]

>andrea29

 

klasyczna... gitara klasyczna, szkoła muzyczna ;-)

 

a wracając do ProAców...

Proszę mnie poinformować kiedy będzie możliwośc posłuchania dobrych klonów vs badziewnych oryginalnych D25, może w KAIM'ie ?

Myślę, że na takie wydarzenie gotowa będzie przybyć cała "śmietanka" tego forum a może i nieoficjalnie ktoś z redakcji wiadomej.

[andrea29]

pawelo, 30 Lis 2005, 18:45

Ok. :) Sprawdź zatem swój wpis w "o mnie".

 

Ad. klonów to takie spotkania były. Oryginalnych na nich chyba nie było (U Grze... w Tychach nie było).

Pytanie nie do mnie.

* * *

Watpię, by oblatańców skusiło takie porównanie, chyba, żeby z czystej ciekawości i BTW. Wiem, że 2,5 nie grają dźwiękiem zbliżonym do prawdziwego, naturalnego, za sprawą - nie powiem - fajnego woofera, który wyraźnie zaznacza swój efektowny charakter (mnie się podoba ale nie o to chodzi). (Co do twetera - za mało się nad nim zastanawiałem, ale wolę gwizdki metalowe.) Co można z wydobyć z tego woofera w innej aplikacji to pytanie np. do McGyvera, gipsy2 czy Mahlera. Zresztą możliwe, że jakiś inny przetwornik ocenią, iż lepiej się nada do stworzenia, hmm ~ super kolumny.

* * *

Jestem przekonany, że można w war. DIY, przy dużym doświadczeniu (i przy pewnym wysiłku) zrobić lepiej -> uczciwiej grające kolumny od 2,5 (bardziej neutralny dźwięk, bez naleciałości jakiejkolwiek znanej szkoły, bez efekciarskiego basu i to dopiero byłyby rzetelne kolumny, godne miana neutralnych i audiofilskich. Takm jak ja powinny się zatem podobać :)

Pożyjemy, ... :)

 

Pozdr.

[andrea29]

-> gipsy2: Pewnie Ci umknęło w powodzi słów. Zatem jeszcze raz: poproszę o Twoje typy dobrych (fabrycznych) kolumn dla mnie. Są takowe czy tylko zostaje mi DIY ? ;)

 

Pozdr.

[McGyver]

Nie jestem Gipsy2, ale Dali Grand Coupe z drugiej ręki.

[andrea29]

Ok. ;) Tylko te jedne ?

[gipsy2]

Andrea - sklepowego to w zasadzie nic ,a to generalnie z prostej przyczyny : za drogie! ...ale są pewne wyjątki,cenię produkcje Ushera opracowywane przez D'Apolito i jeszcze moze kolumny wykonywane przez 2 osoby "do sklepów" ale nazwiskami nie posypię :( . Niewiem czy wliczasz w "sklepowe" kolumny kity ,bo takowych też jest nieco (akkus)... Ciekawe czy potentanci jak Linkwitz też co wydawają czy tylko mierzą i mierzą...

[jozwa maryn]

"A z czego się utrzymują gazetki, jak nie z reklam? Prasa audiofilska najzwyczajniej w świecie nie jest zainteresowana testami odsłuchowymi urządzeń DIY. No bo jakby to wyglądało gdyby recenzent chcąc zachować rzetelność musiał napisać że DIY stworzone w warunkach domowych, za ułamek ceny konstrukcji "markowych" wcale od nich nie odbiega poziomem jakościowym? Czy reklamodawcy nie uznaliby przypadkiem, że robi im się obciach?"

 

McGyver, dostarcz powtarzalny produkt do recenzji, i juz. Przeciez nikt ci go nie odesle z wyjasnieniem, ze nie moga go przyjac, bo polski. Chyba ze masz na mysli faktyczny produkt DIY (zrobiony przez kogos dla siebie tak, jak mu w duszy zagralo). To tez mozna odsluchac i opisac wynik, ale nie w regularnym tescie ktory sluzy do porownywania urzadzen dostepnych czytelnikom. A jesli bedziesz chcial potem sprzedawac wiecej niz np. Eltax albo Avance to sam byc moze kiedys uznasz, ze reklama w tym pomoze.