zwrotnice cyfrowe do glosnikow

[senicz]

czy warto takie robic i czy sa jakies informacje na ich temat? i nie chodzi mi o filtry na ukladach przelaczajacych pojemnosc tylko zwrotnice z dsp i reszta?

[senicz]

jesli obrobi sie sygnal w edytorze dzwieku i podzieli na poszczegolne kanaly odpowiednio dla basu srednicy wysokich to nawet kipeska kolumna nagle zaczyna grac super dzwiekiem. Oczywiscie chodzi mi o nachylenie 90dB/oct. Pierwszy powod do stosowania takich nachylen to przenikanie na wysokotonowe zbyt duzo sygnalu z kanalu sredniego i zapiaszczenie dzwieku. Podobnie jest z wysokimi. czesc z nich przedostaje sie do kanalu srednicowego i powoduje "krzykliwosc" spowodowana podzialami membrany srednicowca. No i znieksztalcenia fazowe sa minimalne. Czasami tak zwane cyfrowe zwrotnice sa czesto zwyklymi filtrami na op sterowane ukladami cyfrowymi i programem z procka. Chodzi mi o zwrotnice na dsp i przetwornikach dac.

[PawelP]

Częściowo już sam sobie odpowiedziałeś i ja się z Tobą zgadzam w pełni. Dokładnie tak zrobiłem w moje cyfrowej zwrotnicy - program dsp i nachylenie 100 dB/oktawę, może więcej. I w większości dokładnie z tych powodów, o których napisałeś. Moja implementacja to program napisany w C++ na PC, dostaje sygnał na wejście cyfrowe SPDI/F i obrabia cyfrowo. Trochę wiekszy problem jest z cyfowym wystawieniem sygnału - obecne amplitunery cyfrowe jak słynny Panasonic Xr55 może na raz pociągnąć tylko z jednego SPDI/F. Chętnie usłyszę jakieś sugestie jak to rozwiązać. Czy brzmi dobrze ? Jak wiesz na tym forum większość ludzi po odsłuchaniu i kupieniu jakiegoś sprzętu pisze, że jest świetny i lepszy od klocków/kolumn x razy droższych, gdzie x może się zawierać typowo w przedziale od 2 do 10... Więc ja się nie będę dołączać, powiem tylko tyle: nie zamierzam nigdy, ever odejść od tej technologii. I chyba nie wymieniłeś jeszcze jednej mega-zalety - cyfrowe zwrotnice są jednocześnie cyfrowymi korektorami nierówności charakterystyki głośnika - w moim przypadku z dokładnością do 2 -3 Hz ! Miooodziooooo ...

[Jaro_747]

>PawelP, 29 Lis 2005, 15:33

 

A jak przy tak stromym cięciu wygląda charakterystyka fazowa?

Jak wiadomo w filtrach analogowych im większa stromość, tym

większe przesunięcie fazowe i zaczyna się to jeszcze w paśmie

przepustowym. Czy można gdzieś sobie poczytać o tych cyfrowych zwrotnicach?

[misiomor]

Jaro_747:

 

Filtry FIR (symetryczne) mają liniową fazę - a więc stałe opóźnienie grupowe, choćby miały nie wiadomo jaką stromość. Oczywiście ich zbocze nie jest strome w nieskończoność, od pewnego miejsca tłumienie filtru stabilizuje się (z lokalnymi górkami i dołkami), ale może to następować na poziomie np. -96dB.

[PawelP]

Wpis misiomora, zapowiada ciekawą być może dyskusję. Misiomor powtórzył, to co wszyscy uważają za mantrę w zakresie filtrów cyfrowych FIR i co jest w pewnym sensie prawdą, tylko że nie całą i nie całkiem prawdą. Bowiem liniową fazę mają tylko filtry FIR, które mają symetryczną odpowiedź impulsową. I w tym sensie misiomor mówi prawdę, bo to najczęściej stosowane filtry w audio i co więcej wszystkim się wydaje, że to jest super. Ale na bardziej zaawansowanych stronach dotyczących audio twierdzi się, że bardziej naturalna jest odpowiedź minimalno-fazowa, która nie ma własności liniowej fazy. Ale za to ma wielką zaletę, że jest przyczynowa w przeciwieństwie do symetrycznej odpowiedzi impulsowej, która przyczynowa nie jest, czyli wyprzedza faktyczne pojawienie się dźwieku. Temat fazy jest bardzo skomplikowany i wydaje mi się, że bardzo niewielu ludzi go ogarnia. I ja również niespecjalnie. Spędziłem parę wieczorów w bibliotece Polibudy Warszawskiej i przeglądałem książki o DSP i filtrach cyfrowych i chyba nigdzie temat nie jest zgłębiony porządnie. Ale np. wygląda na to, że fakt, że faz jest liniowa wcale nie oznacza, że nie ma zniekształceń fazowych, ale dlaczego, (jeszcze, mam nadzieję) nie wiem.

[Jaro_747]

No właśnie, wszyscy podniecają się przebiegiem charakterystyki amplitudowej, a

co z fazą? Zwłaszcza w kontekście kolumn, gdzie stosuje się filtry analogowe

np. 18 czy 24dB/oktawę?

 

Jaro_747

[misiomor]

PawelP:

 

Celem urządzeń odtwarzających dźwięk jest wytworzenie w miejscu odsłuchowym przebiegu ciśnienia akustycznego takiego jak zapis na nośniku. BTW - wydaje mi się że gdyby takie urządzenie powstało, to większość audiofilów nie wiedzących czego słuchają stwierdziłaby krótko - "to nie gra".

 

Teraz w sprawie tej fazy - jeżeli mamy filtr cyfrowy symetryczny FIR (highpass) o liczbie tapsów równej N (nieparzyste), następnie odejmiemy odpowiedź tego filtru od sygnału wejściowego opóźnionego o (N-1)/2 to dostaniemy filtr lowpass, który będzie sumował się z filtrem highpass w sposób jak najbardziej przyczynowy i koherentny czasowo. Po prostu dostaniemy z powrotem sygnał wejściowy na mocy: (x-f)+f=x gdzie x - sygnał wejściowy opóźniony o group delay filtru a więc (N-1)/2 tapsów, f - filtr highpass, (x-f) - filtr lowpass.

 

Oczywiście to jest bardzo uproszczone podejście do sprawy, głośniki ze swojej parszywej natury mają charakterystykę odpowiadającą filtrom analogowym, a więc IIR które kaszanią fazę i nie dopuszczają do idealnego zsumowania się filtrów FIR takich jak powyżej.

 

Tak czy siak możliwe jest takie uwzględnienie charakterystyk fazowych głośników żeby za pomocą filtrów cyfrowych uzyskać koherentność czasową (a więc liniową fazę) zespołu głośnikowego. Można np. wygenerować bardzo strome zbocza symetrycznych filtrów FIR i opóźnić jeden z nich (highpass) o tyle, ile różnią się charakterystyki fazowe w punkcie podziału. To nie jest recepta na absolutnie liniową fazę jako że sam głośnik lekko kręci fazę w całym zakresie przetwarzania, ale sam podział nie będzie wielkim problemem. Można bawić się w bardziej zaawansowaną matematykę - jakieś korekcje charakterystyki fazowej itd. ale przynajmniej mi się za bardzo nie chce tego robić - za dużo czasu i środków (porządna płytka z interface'em AES/EBU, jednym albo nawet kilkoma procesorkami DSP i solidną sekcją DAC) w porównaniu do spodziewanych efektów. Można spróbować kupić Behringera i dobrać się do oprogramowania jego procesorków DSP.

[Jaro_747]

Jak widzę rysuje się nam koncepcja toru dźwiękowego typu

cyfrowe źródło, filtr/procesor DSP i aktywne kolumny.

No i oczywiście audiofilskie kabelki po drodze ;-).

(Nareszcie Senicz będzie mógł powiedzieć, że jego DF-mania

jest uzasadniona.)

Chociaż w tą koncepcję nieźle wpasowują się cyfrowe wzmacniacze mocy.

Co wy na to??

 

Jaro_747

[PawelP]

Jaro_747:

Staram się być ostrożny i wyważony w opiniach, ale w sprawie fazy staję sie chyba już mało kompromisowy. Nie widziałem jeszcze ani jednego wiarygodnego źródła, które by wskazywało, że faza w sygnałach audio ma jakiekolwiek praktyczne znaczenie. Natomiast było całkiem sporo publikacji naukowych o słyszalności fazy i one zgodnie twierdzą, że coś można usłyszeć przy mega problemach fazowych, ale w sumie to nie za wiele i nie zawsze. Zupełnie przeciwnie natomiast z ch-ką amplitudową, gdzie ucho ludzkie jest dość czułe (poniżej 0,5 dB, mowią o 0,1 nawet). Natomiast oczywiście faza jest strasznie ważna dla producentów audio i ich pseudonaukowego woo-doo, jak to oni dbają o fazę. I jak to np. wygląda sygnał prostokątny przy zniekształceniach fazowych. Przecież on w ogóle nie przypomina prostokąta. Tylko co z tego.

Co do czysto cyfrowego toru no to właśnie jestem bliski jego ukończenia i uważam, że to jest przyszłość.

 

Misiomor:

Podzielam twój dystans wobec złotouchych (audiofili) i ich nawiedzonego beblania, że najczulszym przyrządem pomiarowym jest ich własne ucho (no i jedyną wyrocznią). Ale nie zgodzę się z tobą, że mógłby im się nie spodobać dźwięk z porządnie skompensowanego cyfrowo systemu. Świadczy o tym chociażby ogólny entuzjazm wokół Esy grającej z Tactem, który dokładnie realizuje to co ja, tylko że bez pomocy PC. A przecież Esa sama z siebie nie jest raczej uważana za high-end, nie ?

Co do Twojego pomysłu na filtr przyczynowy to chyba niewiele rozumiem. Czy sugerujesz, że przyczynowość pojawia się w wyniku sumowania nieprzyczynowych low-pass i high-pass ? W jaki sposób ? I co to ma do rzeczy ? Trzeba niezależnie filtrować sygnał dla każdego głośnika i nic ma się nie sumować - oddzielnie pójdzie sygnał przefiltrowany do midbasu, a oddzielnie do tweetera. Ale może ja czegoś nie skumałem. W zakresie filtrów liniowych to mam wrażenie, że one po prostu nie moga być zastosowane do filtrowania sygnału on-line, ale tu nie jestem pewien. Ale tylko przy takim założeniu moje wywody o nieprzyczynowości trzymałyby się kupy. Co sądzisz ?

[PawelP]

Misiomor:

Jeszcze jedno przemyślenie - tak, jak rozumiem, piszesz lekiem na brak przyczynowości jest opóźnienie sygnału wejściowego o minimum połowę długości bloku sampli. Ja mam z tym jednakże taki problem, że miałem wrażenie w Matlabie, że odwrotna transformata Fouriera sygnału przefiltrowanego filtrem o liniowej fazie daje w wyniku sygnał z niezerową częścią urojoną w dziedzinie czasu, która jest raczej wg mnie niereprezentowalna w przy użyciu rzeczywistego sygału. Ale tu muszę się mylić, bo filtry o liniowej fazie są raczej stosowane w praktyce, więc to musi jakoś działać.

[senicz]

Akurat mam dostep do rcs tacta. Jego korekcja dla calosci toru niezbyt mi sie podoba. Dziwny dzwiek.

Sam rcs ma chyba duzo wieksze mozliwosci niz powszechnie uzywane. Podlacze go pod PC i zobacze co on potafi. Nie potafi chyba zrobic podzialu na filtrach np. dla 1.2k bo tyle potrzebowalem do megaline do aktywnego crossovera.

 

Dyskusja ciekawa choc dla wielu pewnie kompletnie niezrozumiala. Uzycie pc nie jest specjalnie wygodne i trzeba chyba dazyc do samodzielnej jednostki.

 

I tu pytanie do pawlap:

czy na rynku istnieja gotowe rozwiazania odpowiedniej jakosci?

mnie konkretnie interesuja filtry 6 kanalowe. Czyli typowo niskie srednica wysokie X2.

[misiomor]

PawelP:

 

"miałem wrażenie w Matlabie, że odwrotna transformata Fouriera sygnału przefiltrowanego filtrem o liniowej fazie daje w wyniku sygnał z niezerową częścią urojoną w dziedzinie czasu"

 

Jeżeli filtrowałeś przez splot z odpowiedzią impulsową filtru to sygnały z niezerową częścią urojoną nie miały prawa się pojawić - no bo niby jak jeżeli zarówno próbki jak i współczynniki są rzeczywiste?

 

Natomiast jeżeli przeprowadzałeś splot przez mnożenie transformat i retransformatę to czy transformata filtru (jego charakterystyka częstotliwościowa) była zrobiona tak że dla częstotliwości powyżej f. Nyquista wartości były liczbami sprzężonymi do wartości poniżej tej częstotliwości (trochę jak lustrzane odbicie względem f. Nyquista)? Bez uzupełnienia transmitancji filtru liczbami sprzężonymi będziesz miał wartości zespolone po retransformacie.

 

"Czy sugerujesz, że przyczynowość pojawia się w wyniku sumowania nieprzyczynowych low-pass i high-pass ? W jaki sposób ?"

 

Dokładnie. Jeżeli akustycznie zsumujemy sygnały z głośników to tak właśnie powinno się stać - powinniśmy uzyskać ciśnienie akustyczne proporcjonalne do sygnału wejściowego (a ściślej mówiąc opóźnionego o jakiś czas - no ale tego to najlepszy audiofil nie usłyszy). A o to przecież nam chodzi - niezniekształcony sygnał wejściowy na wyjściu jest jak najbardziej przyczynowy. Oczywiście to sumowanie nie będzie idealne, bo głośniki same z siebie nie mają liniowej fazy, tyle że cyfrowo można to skorygować z dowolną dokładnością pod warunkiem odpowiednio mocnego DSP i know-how.

 

W dużym uproszczeniu - podobne czary robi TacT RCS - wyznacza odpowiedź impulsową głośnika w pomieszczeniu a następnie nieprzyczynowo koryguje ją tak żeby dostać odpowiedź idealną (oczywiście w miejscu gdzie był mikrofon) z zastrzeżeniem że najniższy bas ma być odfiltrowany - idealna odpowiedź impulsowa oznaczałaby że 1Hz ma być przetwarzany z pełną efektywnością - a tego żaden głośnik nie wytrzyma.

[PawelP]

> Jeżeli filtrowałeś przez splot z odpowiedzią impulsową filtru to sygnały z niezerową częścią urojoną nie miały

> prawa się pojawić - no bo niby jak jeżeli zarówno próbki jak i współczynniki są rzeczywiste?

Zgoda, super argument w samo sedno :).

> Natomiast jeżeli przeprowadzałeś splot przez mnożenie transformat i retransformatę to czy transformata filtru

> (jego charakterystyka częstotliwościowa) była zrobiona tak że dla częstotliwości powyżej f. Nyquista wartości > były liczbami sprzężonymi do wartości poniżej tej częstotliwości (trochę jak lustrzane odbicie względem f.

> Nyquista)? Bez uzupełnienia transmitancji filtru liczbami sprzężonymi będziesz miał wartości zespolone po

> retransformacie.

Sądze, że masz rację.

 

"Czy sugerujesz, że przyczynowość pojawia się w wyniku sumowania nieprzyczynowych low-pass i high-pass ? W jaki sposób ?"

 

> Dokładnie. Jeżeli akustycznie zsumujemy sygnały z głośników to tak właśnie powinno się stać - powinniśmy

> uzyskać ciśnienie akustyczne proporcjonalne do sygnału wejściowego (a ściślej mówiąc opóźnionego o jakiś

> czas - no ale tego to najlepszy audiofil nie usłyszy). A o to przecież nam chodzi - niezniekształcony sygnał

> wejściowy na wyjściu jest jak najbardziej przyczynowy. Oczywiście to sumowanie nie będzie idealne, bo

> głośniki same z siebie nie mają liniowej fazy, tyle że cyfrowo można to skorygować z dowolną dokładnością

> pod warunkiem odpowiednio mocnego DSP i know-how.

A tu mam odmienne zdanie. Jestem przekonany, że oba sygnały (low-pass i high) są nieprzyczynowe i żadne ich sumowanie nic tu nie zmienia. Natomiast fakt ich opóźnienia powoduje, że są one realizowalne w praktyce. Ale nadal nieprzyczynowe, tzn. w sygnale czasowym dla chwili t0 mamy jakąś porcję sygnału z czasu t1, gdzie t0

[misiomor]

PawelP:

 

Ten tekst o dzwoniniu filtrów dotyczy chyba pojedynczych filtrów cyfrowych (np. używancyh w DAC'ach). W dalszym ciągu uważam że (x-f)+f=x obowiązuje w przypadku zwrotnic - gdzie sygnały po filtracji i przejściu przez głośniki sumują się akustycznie.

 

To prawda że filtry FIR dzwonią przed głównym impulsem, ale w przypadku dobrze zaprojektowanej zwrotnicy dzwonienia filtru gwizdka i filtru woofera po prostu odejmą się akustycznie.

 

Jeżeli miałbym robić filtry IIR (minimalnofazowe) cyfrowo, to chyba tylko w przypadku stosowania cyfrowych wzmacniaczy (przetworników DAC mocy). W innym przypadku wolę sprawę załatwić analogowo - bo design takiej analogówki to sprawa prosta, natomiast osobista budowa płytki DSP - koszta projektowe daleko większe a także kupa roboty z uruchomieniem (często na pierwszym prototypie się nie kończy - piszę to z doświadczenia, w robocie brałem udział w projektowaniu kilku płytek DSP).

[Ryszard_wpl]

krótka opinia "audiofila" złotouchego:

 

Panowie ale przecież Tact z RCS po prostu nie gra - to poco go cytować ;-)

Czy ktoś doznał wzruszeń, emocji (poza tymi: "ale przyrąbało - niesamowite!)?

 

Czy usta wokalistki były nie zaduże jak na doświadczenia z realu?

Do basu to się zgadzam robi dobrą robotę.

 

 

Pozdrawiam

[misiomor]

Ryszard_wpl:

 

Twierdzenie zasadnicze:

 

- Możesz twierdzić że coś "nie gra" natomiast ja mogę Ci wierzyć lub nie - i nie będziesz w stanie udowodnić mi w sposób ścisły że mam rację lub jej nie mam - chyba że sztuka EEG poczyni większe postępy i można będzie podpiąć się do Twojego mózgu i zrobić porównania muzyka na żywo / muzyka ze sprzętu. O fMRI nie wspominam jako że hałas przełączania cewek gradientowych w tomografie MRI jest tak wielki, że metoda ta nie nadaje się do badań nad audiofilizmem.

 

Kilka hipotez dlaczego nie podobało Ci się brzmienie RCS'a:

 

- Na Twoją percepcję mogą mieć wpływ uprzedzenia - "skoro to jest tak do szpiku cyfrowe to grać nie może bo przecież wszyscy wiedzą że ideałem jest gramofon z lampusem i szerokopasmowcem"

 

- Może być tak że przyzwyczaiłeś się do brzmienia zwykłego sprzętu bez likwidacji odbić i korekcji fazy, więc porównując RCS'a do wcześniej zapamiętanych wzorców znajdujesz go "nienaturalnym"

 

- W przypadku gdybyś był naprawdę porządnie osłuchany z muzyką na żywo - niewykluczone że płyty których słuchałeś były realizowane na sprzęcie typowym, bez korekcji cyfrowej i stąd realizator dopasował nieco brzmienie do typowego systemu bez korekcji. Tyle że w takiej sytuacji nie wiesz czy Twój sprzęt dobrze naśladuje sprzęt realizatora.

 

Pozdrawiam również

[misiomor]

PS.

 

Do tych hipotez dodałbym jeszcze jedną:

 

- Może być tak że nieliniowości i inne zniekształcenia w głośnikach powodują że RCS coś kaszani bardziej niż to jest kaszanione bez niego (jako że model matematyczny RCS'a zakada liniowość systemu rozumianą jako F(a+b)=F(a)+F(b))

[Ryszard_wpl]

Dzieki za trafne hipotezy!

 

Tact gral wowczas z kolumnami Dali Grand. Akurat wtedy mialem takie w domu wiec podobienstwo najważniejszego elementu toru bylo duże. (chociaż moje maily tylko elementy oryginalne w częsci basowej - reszta o identycznych wartościach ale "orientalnych producentów").

Można by powiedzieć że to kiepskie kolumny...

 

Sluchalem w tedy muzy nieaudiofilskiej (bylem wowczas na fali Madonny - Ray of light). I tych kilka utworów zabiasowało mnie negatywnie do RCS z Tactem razem i osobno...

Można by powiedzieć że to kiepska muzyka i/lub kiepska realizacja...

 

Nie mialem wczesniej uprzedzeń - raczej bardzo chcialem sie przekonać do tego systemu (dokładniej zakupu - poczatkowo tylko Tacta).

 

Co do tezy z przyzwyczajeniem - chyba się zgadzam! Z praktyki wiem że masz rację. Ale ... jestem otwarty na przyjemności sluchowe i przyznaje - z naturalnym dzwiekiem nie mam tyle kontaktu co melomani.

 

W zasadzie to chcialem zażartować - a tu poważna odpowiedz!

 

A na poważnie - jeśli w systemie mamy i słyszymy róznicę w kablach SPDIF lub co gorsza nawet rodzaj wtyku (BNC / chinch), cyfrowy korektor (ustawiony na 32 "zera") też wnosi pogorszenie dzwieku to nie mogę sie przekonac że poważne modyfikacje w sygnale nie pogarszają całokształtu.

Ulubione powiedzenie napaleńców z którymi najczęsciej się utożsamiam jest: "less is more".

[PawelP]

Bardzo mi się podoba i jest mi bliski sposób rozumowania i argumentacji misiomora w dyskusji z Ryszardem, w dechę.

Ryszard i misiomor:

Wszystkimi kończynami podpisuję się pod argumentami misiomora i spróbuję dodać jeden swój - rozumiem, że w TacT-ie cyfrowy wzmak to jedno, ale on ma przede wszystkim korekcję ch-ki częstotliwościowej względem pomiaru pomieszczenia i ch-ki głośnika (digital room equalization). Bez tego będzie kicha - może być nawet gorzej niż z byle Technicsem (bez urazy). No bo sedno sprawy to kompensacja niedoskonałości SPL głośnika a jeszcze jak ktoś może pomieszczenie skompensować, no to już bomba, tylko że się generalnie uważa, że taka kompensacja jest silnie zależna od lokalizacji i nieprzyczynowa - patrz nasza wcześniejsza dyskusja. Podsumowując - żeby to była prawdziwa zwrotnica cyfrowa to musisz POMIERZYĆ sowej kolumny i wygenerować odpowiedź impulsową filtru FIR, która kompensuje konkretne nierównomierności głośnika. Inaczej efekt może być losowy - jak to w audio - zagra dany klocek z drugim albo nie - skąd my to znamy, nie ?

misiomor:

W to odejmowanie się dzwonienia filtru górnego i dolnego szczerzę mówiąc nie wierzę, ale faktem jest to tylko wiara + intuicja, że wymagałoby to niesłychanej precyzji i symetrii odpowiedzi, która w warunkach rzeczywistych nie zadziała - np. różne poziomy sygnału (tłumienia) wymagane dla toru dolno i górno, żeby skompensować baffle-step. Też nie ustosunkowałeś się do nieprzyczynowości liniowej fazy - wg mnie tak jest. Nie rozumiem też dlaczego obrzucasz filtry minimalnofazowe epitetem IIR ;) ? Wszak ja zaimplementowałem FIR minimalnofazowy, wymaga to jedynie ;) przekształcenia Hilberta na odpowiedzi filtru.

Ale najbardziej mi zależy, na tym żebyś, czy ktokolwiek, kto ma wiedzę zmierzył się z tematem związku pomiędzy odpowiedzią fazową a dzwonieniem - jest on dla mnie tajemniczy i nawet po solidnym researchu nic nie znalazłem. A przecież to wygląda na kluczowe zjawisko dla audiofili - słyszymy wszak w dziedzinie czasu ! Np. dlaczego filtr Bessela w ogóle nie dzwoni ? Dla wygody ponownie załączam stosowny fragment:

One should realize that phase dispersion at a cutoff frequency usually appears as ringing near that frequency in the time domain. (This can be heard in the matlab example of §11.3, Fig. 11.1.) To be conservative, the amplitude response should be a smooth function so that the phase dispersion is inaudible whether or not the filter is linear phase. Linearizing the phase with a delay equalizer (a type of allpass filter) does not eliminate ringing, but merely shifts it in time. A good rule of thumb is to keep the total impulse-response duration below the time-discrimination threshold of hearing.

[senicz]

Panie Pawle. A czy trudno jest zrobic zwrotnice cyfrowa jako pojedynczy modul do wstawienia do kolumny aktywnej na scisle okreslona f podzialu. Potrzebuje stromy fitr na 1-1.5K do zasilania wysokotonowca i takie obciecie na srednicy? uklad potrzebny mi jest do dokonczenia projektu kolumny z mfb na basie srednicy i wysokich. Normalne filtry sie nie sprawdzaja bo maja zbyt mala stromosc.

Pozdrawiam Wlodek.

[Ryszard_wpl]

Ułomnośc moich wypowiedzi polega na tym iż nie znam się na filtrach tak jak Wy Panowie. Przy obecnej mojej wiedzy można mnie uznać za laika. (studia kończyłem ponad 10 lat temu... i prądy z jakimi maiłem do czynienia w rachunkach dochodziły do kilo amperów;-))...

 

Czyli konkludując - mam serce i patrzę w serce, a nie w mędrca szkiełko i oko.

 

Poddaję się w dyskusji i uważam że macie teoretycznie rację. Bez nauki stalibyśmy w miejscu, nie byłoby postępu itd. Na pewno macie rację że taki RCS na sztucznych sygnałach pomiarowych pokaże jak idealnie można odtworzyć w miejscu mikrofonu sygnał wygenerowany w źródle. Tyle że to nie jest materiał muzyczny.

 

Koledzy - czy zauważyliście jak piękne potrafią być "nowoczesne" pomidory w supermarketach (pozostałe płody również). Tam obróbki cyfrowej, FIRów zastosowali od pyty! Selektywność 48 dB/kg!

A ja wolę kupić latem, nieciekawie wyglądające, u Pani która kilka przyniosła na bazarek z działeczki. Pycha - zapach i smak analogowy! Korzenie w brudnej ziemi, a nie sterylnie rozpuszczone sole komputerowo dozowane.

Zresztą w "biednych krajach" pomidory itp smakują tak jak u tej Pani. Teskno za analogiem coraz bardziej..

[senicz]

ja naszczescie nie szukam poprawiacza pasma odbic rezon. pomieszczen ale zwykly filtr cyfrowy do zwrotnicy.

[PawelP]

Senicz:

Na Twoje konkretne pytanie trudno mi odpowiedzieć, bo zapewne chciałbyś mieć zwrotnicę cyfrową na dedykowanym procesorze DSP a nie PC. Wydaje mi się, choć nigdy tego nie robiłem, że to pachnie poważniejszą zabawą z elektroniką - płytki drukowane, implementacja interfejsów sygnałów do/z procesora, itp. Sam kod programu nie jest bardzo skomplikowany, choć ja częściowo korzystałem z gotowców - np. FFT wziąłem jako bibliotekę z internetu (FFTW - Fastest Fourier Transform in the West). No ale to nie jest wielki problem zaimplementować FFT na własną rękę - co najwyżej strona kodu. No ale jeżeli nie musisz mieć precyzyjnej korekty ch-ki częstotliwościowej głośnika ewentualnie pomieszczenia to dlaczego nie wejść w Behringera - panują opinie, że tanio i dobrze. Może ciąć bodajże do 48 dB/oct. I nie mów mi, że to za mało, że musi być minimum 100 - w to nie uwierzę. A w końcu też w ramach tego wątku toczy się dyskusja, że strome zbocza silnie dzwonią i wielu uważanych konstruktorów w Necie utrzymuje, że zwrotnica nie powinna być więcej niż 4-rzędu Linkwitz-Riley. Pytaj, jeśli nie odpowiedziałem wystarczająco.

[PawelP]

Ryszard:

"Koledzy - czy zauważyliście jak piękne potrafią być "nowoczesne" pomidory w supermarketach (pozostałe płody również). Tam obróbki cyfrowej, FIRów zastosowali od pyty! Selektywność 48 dB/kg!

A ja wolę kupić latem, nieciekawie wyglądające, u Pani która kilka przyniosła na bazarek z działeczki. Pycha - zapach i smak analogowy! Korzenie w brudnej ziemi, a nie sterylnie rozpuszczone sole komputerowo dozowane.

Zresztą w "biednych krajach" pomidory itp smakują tak jak u tej Pani. Teskno za analogiem coraz bardziej.."

 

Może odpowiem tak: jeżeli pominiemy audiofilski jednak folklor w postaci głośników szerokopasmowych to i tak mamy coś sztucznego - zwrotnicę. Jeżeli zwrotnice cyfrowe chcesz porównać do modyfikacji genetycznych pomidorów to przez ciebie hołubione analogowe można by porównać do opryskiwania tychże pomidorów pestycydami ... :). W pewnym sensie bardziej naturalna metoda, ale czy lepsza ?

Co do sztuczności sygnałów pomiarowych, to nie ma się chyba co obrażać, że sygnał impulsowy i odpowiedź impulsowa przedstawia zachowanie głośnika dla wszystkich częstotliwości jednocześnie i równomiernie. Czy nie jest to lepsze narzędzie niż tunowanie głośników na wybranym materiale muzycznym ? A na innym materiale będzie wtedy kicha, tak ? Zawsze mnie wprawiało w zdumienie jak np. Hi-Fi i Muzyka pisała, że jakieś kolumny są dobre kolumny do klasyki albo do rozrywki. A ja naiwnie wierzę, że albo są dobre albo nie... Po prostu.

[senicz]

Jesli dr Pioro nadal jest na PW to zwroce sie do niego niech zada taka prace studentom.

[PawelP]

No tak, w sumie spodziewałem się, że temat fazy i dzwonienia jest nietrywialny. A może znacie kogoś w kręgach akademickich, kto się czymś takim zajmował i miał jakieś pojęcie o takich sprawach. Widziałem, że ktoś na AGH się czymś takim parał, na Polibudzie Wrocławskiej była bodajże katedra w podobnych tematach.

Senicz - a twój dr Pióro - on coś może w tym zakresie ? I czy PW to Polibuda Warszawska ?

[senicz]

Tak dr. Pioro prowadzil/prowadzi zajecia z dsp i pokrewnych. Mnie raczej interesuje gotowe urzadzenie i sprawa dzwonien mniej interesuje. To chyba jest bardzo trudny temat bo w necie nie ma info. na ten temat ani zadnych prac typu diy lub kit-ow. Kiedys widzialem programowalny filtr cyfrowy - ic - ale adres zagubilem i nie moge go odszukac. Wlasiwie to interesuje mnie tylko podzial miedzy srednica a wysokimi np. 1khz. inne podzialy to mozna zrobic analogowo i wystarczy 12-24dB/oct.

[witek_z]

Czy coś w tym temacie drgnie?

[darkfenriz]

jak wygląda sinx/x chyba wszyscy wiedzą. Opdowiedź impulsowa filtru dolnopasmowego FIR będzie tąże funkcją zoknowaną funkcją okna (np. Kaisera), więc atak będzie miał przed-dzwonienie i po-dzwonienie.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Zgadza się?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

No właśnie, jak łatwo uwieżyć w takie i inne bzdury 'inteligentnie' podane. Prawda jest taka, że te 'nieprzyczynowości' idealnie się wyzerują i przy głośnikach o równych spl i małych thd odpowiedzią na impuls będzie impuls, tylko opóźniony. Wystarczy, że odpowiedź impulsowa średniotonowca postanie przez odpowiednie dopełnienie do delty odpowiedzi nisko i wysokotonowca.