Zakład, ślepy odsłuch kabli sieciowych.

[jar1]

>W tym wątku ustaliliśmy, iż na dzień dzisiejszy nie jest możliwe pomierzenie np. pozornej

>lokalizacji basisty względem perkusisty

 

Wybacz, ale nikt tego nie uzgadniał. Akurat pozorne rozłozenia dźwieków wynikają z przesunięć fazowych - czasowych i te sa napewno mierzalne. Potrzeba tylko prawidłowo zaplanowanego doswiadczenia i odpowiednich do tego przyrządów pomiarowych.

Gdyby było to tak, jak piszesz, to po cholerę praca realizatorów dźwieku i nie byłóby tych płyt testowych.

[jar1]

he, widzę, że Ururam lekko mnie wyprzedził:-)

[Advocat]

Jeśli da się to ustalić pomiarowo, że: na zestawie A basista stoi metr od perkusisty a na zestawie B to się zlewają w jedno, a skrzypce grają z drugiego rzędu - to bardzo dobrze! To zapewne da się też udowodnić naukowo wpływ drgań na sprzęt. I o to mi właśnie chodziło, żeby NAUKOWO potwierdzić to, co słychać. Bo tylko wtedy takie terminy jak pogorszenie/polepszenie "lokalizacji źródeł pozornych, głębokości, szerokości sceny" bo ustawieniu Cd-playera na podłodze, przestałyby budzić drwiący uśmiech "niewiernych".

[Ururam Tururam]

I o to idzie...

 

Największy problem jest w tym, żeby obie strony stwierdziły, że "to" się jakoś da zmierzyć (o ile istnieje), a potem żeby zaprojektowały pomiar, który dana rzecz wykaże, albo też odrzuci. Jednak do tego należy mocno zgłębić naturę zjawiska. Zarówno od strony elektronicznej, akustycznej, jak i psychologicznej! Metodami chałupniczymi da się wykazać jedynie najprostsze rzeczy (acz zaskakująco wiele, jeśli się wpadnie na dobry pomysł; ale żeby na niego wpaść, trzeba doskonale ROZUMIEĆ istotę rzeczy, a tego obu stronom sporu audiofilsko-triodowego zdaje się brakować)...

[liamk]

>Akurat pozorne rozłozenia dźwieków wynikają z przesunięć

> fazowych - czasowych i te sa napewno mierzalne

 

zgoda ale nie jestes wstanie programowo stwirdzic, ze co nalezy do gitary a co do pianina a o skrzypcach pierwszych i drugich nie wspone ;)

 

Mozna bardzo rzeczy zmierzyc ale najczesciej do pomiarow uzywa sie okreslonych sygnalow np. sinusa, prostokatu a jak chceszie symulowac muzyke to stosujesz zesto szum rozowy. Tutaj bardzioej chodzo o to by tak zmierzyc dzwiek aby mozna bylo stwierdzic ze skrzypce graja 30 stopni w prawo od srodka sceny i 5 m dalej od altowki, ktora jest przesunieta o 40 stopni w lewo - imho takich pomiarow na juz zmiksowanym materiale, zagranym przez glosnik i nagranym na mikrofonach na dzien dzisiejszy nie mozna dokonac a nawet jesli to prawidlowo zinterpretowac nie ma szans. Dopiero za pomoca odpowiednio nauczonych sieci neuronowych takie "zabawy" byc moze beda kiedys mozliwe.

[liamk]

*Mozna bardzo WIELE rzeczy . . .

[Ururam Tururam]

> liamk:

 

Gdybyśmy wymagali od programu, żeby zlokalizował skrzypce i jeszcze stwierdził, że to są skrzypce, to faktycznie byłoby trudne, może i niewykonalne. Ale to nie jest tu potrzebne! Metodami interferometrycznumi można stwierdzić obecność źródła pozornego w fali dźwiękowej czy świetlnej nie przejmując się, czy jest to dźwięk skrzypiec czy gitary, albo obraz klucza czy zegarka. Po zidentyfikowaniu położenia źródła człowiek sam stwierdzi co to, czy (w przypadku dźwięku) "skrzypce solo", czy grupa skrzypków i flet".

 

 

Zastanawiające, z jaką wytrwałością obie strony argumentują że się "nie da". :-D

[jar1]

>zgoda ale nie jestes wstanie programowo stwirdzic, ze co nalezy do gitary a co do pianina a o skrzypcach pierwszych i drugich nie wspone ;)

 

Niekoniecznie niemożliwe. Mając np. nagranie wielośladowe dla każdego instrumentu oddzielnie i mając mozliwośc operowania wyborem 'ścieżek' przy oddtwarzaniu już mozna sie pokusic o takie pomiary. I nie widzę tu nic niemozliwego.

[lancaster]

graaf, jakie ladne logo, no, no...

My tu sobie gadu gadu o sieciowkach a tymczasem wchodzę sobie dziś do salonu Tonsilu w Poznaniu. Jako R gra Voyager, jako L nowe Maestro. Podchodze do wzmaka bas mamy na 14, treble na 16. Jeżeli czyta to ktoś z Tonsilu proszę pamiętać, że kolumny grają lepiej wtedy, kiedy obie są możliwie podobne.

Igod, posłuchamy, napiszemy. Tak jak pisałem jezeli w ślepym teście nie dasm rady rozpoznać różnic w brzmieniu to napisze to w tym wątku WIELKIMI LITERAMI. Tak samo zrobię, kiedy różnicę usłyszę.

[liamk]

>Niekoniecznie niemożliwe. Mając np. nagranie wielośladowe

> dla każdego instrumentu oddzielnie i mając mozliwośc operowania

>wyborem 'ścieżek' przy oddtwarzaniu już mozna sie pokusic

> o takie pomiary. I nie widzę tu nic niemozliwego.

 

ofc jesli mamy dostepne wszytkie slady osobno to tak, napisalem to nawet wczesniej.

[Ururam Tururam]

No, w końcu mówimy tu o poważnym podejściu do badań a nie oscyloskopie z mikrofonem! :-)

[Jaro_747]

>Advocat, 15 Gru 2005, 14:52

 

Wydaje mi się, że mój wpis coś wnosi, tylko trzeba go troszkę uważniej przeczytać.

Mianowicie uważam, że już w tej chwili bardzo wiele rzeczy możemy zmierzyć, tylko

nie umiemy prawidłowo zinterpretować wyników.

Z drugiej strony mamy zgromadzone doświadczenia audiofili typu:

sprzęt A chodzi dobrze z B, ale kiepsko z C i nie bardzo wiemy skąd się to bierze,

i wydaje mi się, że zmierzenie tego jest w zasięgu możliwości technicznych,

tylko chyba nie bardzo wiemy, co mierzyć!!

Dla rozjaśnienia przykład: nie tak dawno temu pojawiły się super wzmacniacze

tranzystorowe. Wg. inżynierów parametry były O.K., a audiofile wybrzydzali

na ich "tranzystorowe" brzmienie. No i znalazł się facet, który to wyjaśnił.

Przecież przed nim też umiano zmierzyć zniekształcenia TIM, tylko wcześniej

nie uwazano tego za istotne, lub w ogóle się nad tym nie zastanawiano.

Czyli: możliwości techniczne były, brak było pomysłu (i teorii).

Czy ta historia czasem nie wraca cyklicznie??

 

Jaro_747

[jar1]

>Jaro_747

 

Problem w tym, że przemysł audiofilski to margines przemysłu - wiecej, to w przeważającej wiekszości domowe manufaktury.

Nikomu z kasą nie zalezy na takich badaniach - nikt tu nie wietrzy zrobienia interesu. Teraz interes robi sie na masowym chłamie, więc takie badania, nie dość, że kosztowne, to co maiłyby udowodnić? Że, to co teraz sie powszechnie sprzedaje, to chłam?

[Jaro_747]

>jar1, 15 Gru 2005, 16:41

 

To fakt, poważne badania robi się za poważne pieniądze raczej

z myślą, żeby to później skomercjalizować. Np. badania nad mechanizmem

odbierania mowy i muzyki (ale też obrazu) pod kątem możliwego (akceptowalnego) stopnia

kompresji dzięki którym mamy mp3, mp4 i inne metody kompresji stratnej.

Oczywiście prowadzone są badania nad odbiorem przestrzennym (dla wojska).

Może coś z tego będzie kiedyś ujawnione?

 

Jaro_747

[Qubric]

Advocat, 15 Gru 2005, 15:53

>Jeśli da się to ustalić pomiarowo, że: na zestawie A basista stoi metr od perkusisty a na zestawie B to się zlewają w jedno, a skrzypce grają z drugiego rzędu - to bardzo dobrze!<

 

Cytuję Ururama z wpisu wyżej - "Scena stereo i plany to skutek nakładania się fal o odpowiedniej amplitudzie częstotliwości i fazie docierających do uszu. Przy pomocy odpowiednich interferometrów sprawa na pewno jest do pomierzenia."

 

O to mi własnie chodziło z tym że nie bardzo ma sens pomiar jakimś mikrofonem w miejscu słuchacza. Raz - dlatego że słuchacz nie jest mikrofonem i nie siedzi w nieruchomo, a nawet jest on różną bryła fizyczną ;) Dwa - nie wiemy jak dany słuchacz odbiera efekty przestzrenne (bo mózg każdego może składać obrazy dźwiekowe z różną sprawnością) i możemy napotkać na zarzut że jak ktoś nie słyszy róznicy w stereofonii po zmianie kabla a ktoś inny słyszy, to znaczy że ten co nie słyszy jest głuchy... (typowe teksty audiofili nawiedzonych;)

 

Ale przeciez i bez interferometrów można wnioskować o róznicy w stereofonii po róznicach przebiegów w kazdym z kanałów. Skoro bedą osłabiane selektywnie pewne zakresy czestotliwości albo wystapi niejednakowa dla obu kanałów zmiana, to możemy załozyć że zmienia się tez scena dźwiękowa na głebokośc i szerokość.

[jar1]

Qubric, 15 Gru 2005, 17:57

 

>to znaczy że ten co nie słyszy jest głuchy..

 

Qubric, temu to chyba to już nie zaprzeczysz:-)

[adamo_0]

Po co mikrofon...przeciez to utrudnianie sobie zycia. Musimy fale akustyczna zamienic na prad elektryczny i dopiero "to mierzyc".

Przeciez na to samo wyjdzie jak pomierzymy sygnal idacy na kolumny. Przeciez kolumna to tylko zagra co z sygnalu dostanie (a nawet mniej)

[Ururam Tururam]

O ile mniej? Jak skuteczność, wielkość i rozmieszczenie przetworników wpłyną na efekt końcowy?

Wszak kolumna ma o niebo większy wpływ na dźwięk niż kable, czy podstawy antywibracyjne pod wzmacniacz...

 

Chociaż... Może zacznę dzwonić do sklepów hi-fi prosząc, żeby mi dali zrobić odsłuch przez telefon? ;-)

[Zbig]

No więc jak jest z tą niepewnością pomiaru przy ślepym teście? Naprawdę nie ma tu żadnego prawdziwego metrologa?

[Ururam Tururam]

Czy naprawdę jest aż tak istotne na obecnym etapie, czy niepewność wynosii 18 czy 15%?

[Zbig]

18% czy 15% nie, ale 18% czy 150% tak.

[Ururam Tururam]

No to na początek wystarczy przybliżenie, że jeśli w N próbach o szansach losowego trafienia fifty-fifty było więcej niż N/2+SQRT(N) trafień, to badany efekt jest prawdopodobny. Jeśli nie, to nie ma się co bawić. Jeśli tak, to wtedy można zaprzęgać "wyższą" teorię.

[Zbig]

Ale ja nie o tym drogi UT. Zmienność którą obserwujesz, statystycznie istotna czy nie, może być generowana przez system pomiarowy a nie przez obiekt mierzony.

[??wirek]

Kiedyś była nowomowa i zastępy urzędników w tysiącach "kumitetów", teraz ludzie luźni znajdują zajęcie przy omawianiu wirtualnych sieciówek.

 

W ramach walenia grochem o ścianę: dodam zagadnienie rozrzutu wartości podstawowych parametrów elementów np. w zwrotnicach (kondensatory wcale tak mocno ich nie trzymają), fakt że w ogóle są to nagięte liczby- bo ze znormalizowanych typoszeregów.

 

No ale tak już jest słuch audiofila jest bardziej czuły na to co W OGÓLE NIE DA SIĘ ZMIERZYĆ niż na to co jacyś idioci mierzą i drukują na tych kuńdensatorkach.

[??wirek]

adamo_0, 15 Gru 2005, 23:39

 

>Po co mikrofon...przeciez to utrudnianie sobie zycia. Musimy fale akustyczna zamienic na prad

>elektryczny i dopiero "to mierzyc".

>Przeciez na to samo wyjdzie jak pomierzymy sygnal idacy na kolumny. Przeciez kolumna to tylko zagra

>co z sygnalu dostanie (a nawet mniej)

 

Jak ktoś chce może sobie zainstalować przetwornik pomiarowy przed każdym głośnikiem w kolumnie. Te cewki naprawdę są poruszane tylko "natężeniem prądu".

 

Oscyloskopy od dawna są cyfrowe i obajerowane, mają dużo bardziej gęste próbkowanie niż SACD. Są wielokanałowe jakby ktoś chciał porównywać w czasie rzeczywistym.

 

Wyeksportować tą jednowymiarową tablicę próbek choćby do poczciwego Excela visualbasiciem zrobić dowolną statystykę. Kartą oscyloskopową PC i suwmiarką zmierzyć kazdą szpileczkę...

 

Tylko po co.

 

Na byle allegro można kupić za bezcen sprzęt, 10 razy bardziej obajerowany i wyrafinowany niż to da się usłyszeć. Jak zatem wcisnąć coś nowego kundmanowi- ano ściemniać. Dawniej za imć Paska komponowano makaronizmy, szlacheckie syny po to się uczyły łaciny aby błysnąć ściemą. Jak Mickiewicz czy Słowacki. Świat tego nie kupi ale.. Tak to chyba spadek po dawnych komitetach pzpr. Kurczę: PRZEWODnia siła. Koło się obróciło.

[adamo_0]

->UT

"O ile mniej? Jak skuteczność, wielkość i rozmieszczenie przetworników wpłyną na efekt końcowy?

Wszak kolumna ma o niebo większy wpływ na dźwięk niż kable, czy podstawy antywibracyjne pod wzmacniacz...

"

O tyle mniej ze kolumna zagra tylko to co jej poda cd wzmak kable...

Teraz wymienjajac kabel np. sieciowy kolumna dostanie inny sygnal (to zakladamy-to chcemy sprawdzic) co w cale nie znaczy ze sygnal ten bedzie na tyle inny ze kolumna inaczej zagra. "Lepsza" dokladniej odtworzy to co niesie sygnal gorsza gorzej-stad jak piszesz:

"Wszak kolumna ma o niebo większy wpływ na dźwięk niż kable, czy podstawy antywibracyjne pod wzmacniacz..."

i z czym sie w pelni zgadzam!!!

 

Dlatego mysle ze na poczatek wystarczy sprawdzic czy w ogole sieciowka (inne kable) zmiania sygnal idacy na kolumne...jezeli tak to dopiero pozniej nalezy badac "mikrofonem" tzn zastosowac np. pomiar o ktorym pisales powyzej.

 

Sparawdzac sygnal na kablu to nie tylko natezenie od czestosci ale przedewszystkim charakterystyki impulsowe.

[adamo_0]

Zwirek...zgadzam sie

[lancaster]

Przyszło mi do głowy, że żeby pomierzyć zjawisko stereofonii/planów/przestrzeni itp. potrzebne są 2 mikrofony rozsunięte o szerokość głowy. Tak, zeby zrobić symulację "słyszenia Kowalskiego". Oba sygnały dajemy na wejście... no włąśnie czego(jakiś biolog by sie przydał, żeby pomóc opisać jakie urzadzenie ma szanse przetworzyć te próbki podobnie jak mózg), sumator jakiś?...i wynik. I jak ten wynik interpretować? Gdybym nie zakończył swojej edukacji na poziomie szkoły średniej to pewnie bym napisał coś więcej, a tak chętnie poczytam co koledzy mają do napisania:)

[??wirek]

Kable, kable..

 

No cóż wypieprzyć je i tyle. Pewnie za niedługo skończy się jak w PCtach: WIRELESS.

 

I będzie bicie piany o cokolwiek innego.

[??wirek]

o!

 

bicie piany na temat wpływu koloru antenki na sygnał, np.

 

albo o wpływ koloru okienka sinego ząbka na scenę brzmieniową