Tragedia w Katowicach

[Advocat]

To co się stało w sobotę w Katowicach jest przerażające. Do tej chwili wydobyto już 60 ciał, a już wiadomo, że ofiar będzie więcej.

Chciałbym za pośrednictwem tego wątku złożyć rodzinom ofiar głębokie wyrazy współczucia. Trudno zrozumieć rozmiar bólu, jaki dotyka teraz bliskich osób, które leżą pogrzebane pod zwałami śniegu i stali.

To jest po prostu tragedia.

[Fr@ntz]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Frank]

Fr@ntz

Niestety, to szukanie okazji by dołożyć "publicznej".

Na jedynce była zapowiedziana specjalna audycja,na dwójce również,natomiast bieżące informacje ukazywały się na kanale 3 (tzw. regionalny).Czy były paski w trakcie transmisji eurowizji nie wiem,niech wypowie się ktoś kto oglądał.

[pp]

Wydaje mi się że w takim momencie warto sie przez chwile zastanowić na sensem życia,połaczyc się duchowo z rodzinami ofiar zamiast się spierac która TV lepiej lub gorzej relacjonowała wydarzenia

 

Z mojej strony wyrazy głebokiego współczucia dla ofiar i ich rodzin

[Frank]

pp

Masz 1000% racji w tym co napisałeś.

[Audiofil]

Witam,

 

Nad sensem życia należy zastanawiać sie ciągle. Nie tylko w trudnych chwilach. W życiu tylko jedno jest pewne, że kiedyś każdy z nas umrze. Dlatego starajmy sie postepować tak, aby być na to przygotowanym w każdej chwili.

 

A swoją drogą ciekaw jestem kto dopuścił się takiego uchybienia. Dużo wskazuje na to, że przyczyną tej tragedii był zalegający na dachu śnieg. Przecież to nie pierwszy przypadek w Europie (Monachiu), a także w Polsce, że konstrukcja dachu uległa ciężarowi masy śniegu. Czy tak trudno jest wykonać coś ponad zakres swoich obowiązków? Możliwy jest jeszcze aspekt szkod górniczych, ale to chyba drugorzędna sprawa.

 

Pozdraiwam,

i współczuję wszystkim których dotknęła ta tragedia.

[BRODA]

Wyrazy głebokiego współczucia dla ofiar i ich rodzin , oraz szybkiego powrotu do zdrowia dla żyjących poszkodowanych w tej katastrofie .

[zyzio]

Tyle osób zginęło mimo podobno bardzo sprawnej akcji ratowniczej.....wielka tragedia :( Znam tą halę - bywałem tam na targach motoryzacyjnych...gdybym był "gołębiarzem" pewnie też bym wczoraj.........wyrazy szczerego współczucia dla rodzin ofiar.

[binfin]

dolaczam sie do powyzszych wpisow. jest to ogromna tragedia. mam jednak nadzieje, ze ludzie odpowiedzialni za obiekt zostana nalezycie ukarani, aby juz wiecej podobny wypadek nie mial miejsca. rozmawialem z osoba, ktora pracuje w podobnej hali na korej jest hipermarket, i kiedy spytalem o odpowiedzialnosc, otrzymalem informacje, ze z powodu ograniczonego budzetu (z gory!) nikt nie przejmuje sie takimi rzeczami jak zalegajacy snieg,a ew. osoby, ktory obawialy by sie o to i probowaly gdzies monitowac, otrzymalyby praktycznie natychmiastowe zwolnienie z pracy. dla mnie to jakas paranoja.. czy wszedzie tak jest?

jeszcze raz szczerze wspolczuje wszystkim poszkodowanym i ich rodzinom.

[abudzik]

i prawie wszystko w temacie, jeszcze do tego: przetarg na wykonawstwo wygrywa najtańszy, który aby wyjść na swoje musi znaleźć oszczędności (i najczęściej znajduje) :(

[Gość]

binfin ten twój kumpel to chyba ma.......

Trzeba naprawde wielkich nakładów finanasowych , zeby zrzucic śnieg z dachu.

Poprostu czyste niedbalstwo , albo brak przewidywania doprowadziły do tego koszmaru.

U mnie w pracy jest kilku gołebiarzy , jutro przekonam się czy któregoś tam nie było.

[Rafał]

O zmyślaniu przepisów...

 

Przy okazji katastrofy w Katowicach usłyszałem apel o usuwanie śniegu z dachów. Zaraz potem dowiedziałem się, że jest to obowiązek...

 

Mam z tym problem, bo mnie tych przepisów jakoś nie udało się znaleźć. Nic o tym nie ma ani w rozporządzeniu o Warunkach technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Ani w ustawie Prawo budowlane. Nawet w normie traktującej o obciążeniach śniegiem, jakie należy przyjąć przy obliczeniach żadnego takiego zastrzeżenia nie ma. I raczej nigdzie ich nie znajdę - bo ich nie ma i być wręcz nie powinno. Bo jakie niby miałoby być kryterium takiego wymogu? Z dobrze zaprojektowanego dachu śniegu usuwać po prostu nie potrzeba. I z większości dachów śniegu zresztą się nie usuwa i nikomu by to nawet nie przyszło do głowy. Dlaczego? Choćby dlatego, że z co poniektórych stromszych (wcale licznych) groziłoby to upadkiem z wysokości z konsekwencjami zależnymi zarówno od tej wysokości, jak i tego, co znajduje się na dole poniżej. Wiem - nie wolno sobie teraz żartować, jest okres żałoby narodowej ale jest tez cos w tym co się wokól tego dzieje też coś z tragifarsy. I oby nie było tragedii! W przypadku wielu płaskich dachów, gdzie by ów upadek z wysokości nie groził, jest to z kolei dobry sposób na szybkie zniszczenie pokrycia. Większośc pokryć dachowych, także te nowe, to wciąż pokrycia papowe i to z papy niemodyfikowanej (bądź i modyfikowanej nieodpornym na mróz APP). Chodząc po nich i traktując szufla zniszczymy je po prostu błyskawicznie, bo na mrozie tracą one swą giętkośc i stają się kruche. Ale nawet te modyfikowane SBS dobrze też tego nie zniosą. To dla ludzi cokolwiek się na tym znających abecadło. Nie dla wszystkich jednak. Mądrzący sie w TVN 24 powiatowy inspektor budowlany (z Warszawy?), gdzieś przepis o konieczności odśnieżania dachów widział - ciekawe gdzie? Świetna była też pokazana w tej telewizji ilustracja w postaci stromych dachów pokrytych śniegiem, bo te najłatwiej uchwycić kamerą. Tyle, że bez asekuracji liną nie radziłbym na nie wchodzić. I z nią zresztą też.

 

Jedynym miejscem, gdzie wymóg odśnieżania dachu mógłby być wprowadzony jest sam projekt budowlany. Bo jest to nie rozwiązanie zwykłe ale jednak wyjątkowe. O tym nikt z przemądrych jakoś jednak nie wspomniał. Zamiast tego zmyślono na poczekaniu obowiązek, którego żaden przepis nie nakłada. Oby nie pomnożyło to liczby ofiar katastrofy o wygnanych na dachy dozorców z szuflami.

[marekk]

czy możecie porównać liczbę na stan dzisiejszy 66 zabitych do liczby osób dziennie ginących na polskich drogach??

[BRODA]

jacch - Jezdeś z Siemianowic ? :))

[lm81]

Jako że, jest to forum dotyczące m.in systemów nagłośnienia, chciałbym się dowiedzieć od osób, które mają jakieś rozeznanie w sprawie akustyki pomieszczeń, czy scenariusz, że przyczyną zawalenia się hali mogła być też muzyka. O ile mi wiadomo hala była porstokątem o proporcji boków 100:150 - czy to mogło spowodować jakiś rezonans, albo jakąś falę stojącą (nie znam się). Może fachowcy od dzwięku mają jakieś zdanie w tym względzie.

 

PS. Hala podobno zaczęła się walić od miejsca (tzn od ściany) gdzie grała muzyka.

[BRODA]

Jakiego typu to była muzyka , jazz , pop , a moze hoolahop ? :)

Człowieku zastanów się co piszesz !

[MareG]

Jaka muzyka, co gołębiom dyskotekę robili? To jakieś brednie i mydlenie oczu, za niedługo powiedzą, że to podmuch wiatru od trzepotania skrzydeł tych ptaków spowodował zawalenie. Natomiast jak podano na konferencji, za wykonawstwo była odpowiedzialna f-ma Przemysłobud z Mysłowic - biura tej firmy mieściły się naprzeciw mojego domu, prężnie działali kilka lat, a potem nagle upadłość, ciekawe czy czasem coś zchrzanili przy tej hali?

[cyku]

hala miała w rzucie (expo) okolo 100x100 metrow - konstrukcyjnie okolo 102 x 104m - dodatkowo 4 slupy w postaci kratownic w rzucie 80x80 cm chyba. Wysokosc (do dolnej półki legarow) po bokach 8m, na srodku, w strefie miedzy swietlikami 12m do "sufitu".Na scianach i suficie blacha falista. Posadzka z plytek pokrytych masa bitumiczna - efekt - praktycznie brak echa w tym kolosie wiec wydaje mi sie ze rezonans w zakresie pasma akustycznego calej kontrukcji jest praktycznie niemozliwy. Tak w ramach ciekawostki - przedwczoraj zaczely ze scian toalet odpadac plytki ceramiczne co podobno zostalo zgloszone odpowienim osobom....

Cholera znalem ta hale na pamiec, co do jednej plyteczki na podlodze...a teraz jest to grob dla pewnie kilku ludzi ktorych znalem...

[lm81]

No ja się właśnie zastanawiam i zadaję pytanie osobom znającym się na rzeczy. Rodzaj muzyki nie ma znaczenia - wymiary pomieszczenia mogą spowodować nakładanie i wzmacnianie się fal dźwiękowych. Blaszana konstukcja mogła dodatkowo zadziałać jak bęben i np spowodować obsunięcie się lodu na dachu i w konsekwencji do przeciążenia konstrukcji w określonym miejscu.

 

Czy to jest zupełnie pozbawione sensu? Czy 50 żołnierzy nie może bez użycia sprzętu zburzyć mostu?

[cyku]

lm ->

jestem budowlancem, ale nie specjalizuje sie w akustyce. Na mojego budowlanego czuja to raczej niemozliwe. a Co do żołnierzy - czestotliwosc kroku to 1-1,5 Hz, czyli sporo ponizej akustycznej.

[Tommy2teos]

Ale to nie była żadna dyskoteka, na pewno było głośno, ale myślę, że nie tak głośno, jak to niektórzy przedstawiają, z pewnością gwar ludzi był większy. Po prostu były uchybienia. 0,5 metra śniegu to naprawdę dużo, przecież to musiało się nagromadzić przez jakiś czas. Dach był poddawany olbrzymiej sile przez dłuższy czas. Winni też oczywiście są ludzie. Dla firm liczy się wyłącznie kasa, wynajem ludzi ze sprzętem, ciężarówki do wywozu- to wszystko kosztuje, wiosną samo stopnieje- problem z głowy... Czyżby???

Nieważne ile ludzi ginie na polskich drogach. Ci ludzie nic nie zrobili, czuli się bezpiecznie, nie wymuszali pierwszeństwa, nie jeździli po pijanemu, nie przechodzili w niedozwolonym miejscu, nikt nie zniszczył ich samochodu- oni byli w budynku!!! Na drogach ginie dużo osób? To źle... Ale nie można bagatelizować tej tragedii tylko dlatego, że gdzieś zginęło więcej osób. Moim zdaniem słusznie wprowadzono żałobę narodową...

[lm81]

Nie żebym jakoś upierał się przy "akustycznej" teorii przyczyn zawalania się hali, ale jak oglądałem doniesienia z wypadku i usłyszałem wymiary hali (nie wiedziałem jeszcze wtedy, że w środku była jakaś muzyka) to od razu przyszło mi na myśl, że taki kształt hali (prawie kwadrat) może powodować jakieś komplikacje w sferze dźwięku (czytałem, gdzieś na tym forum, że "kwadratowe" pokoje do kina domowego bardzo często powodują problemy z subwooferem - dudni).

Hala była zrobiona z blachy i głośna muzyka mogła spowodować niewielke drgania dachu czy ścian, a to z kolei "tąpnięcie" lodu na dachu. Być może budynek był projektowany z myślą o 4000 t śniegu - ale raczej to jest wytrzymałość statyczna. W przypadku wytrzymałości dynamicznej są to liczby na pewno mniejsze.

 

Chcę podkreślić, że nie jestem fachowcem ani w dziedzinie budownictwa ani akustyki. Proszę więc o wytumaczenie błędów rozumowania, a nie bezmyślne wyśmiewanie.

[tarant]

Hic transit gloria silesiae:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

polecam zwłaszcza witualną wycieczkę...

Wracamy do cywilizacji jurt - niby aluminium, szkło i kamień - ale tak na prawdę trzyma się wszystko na cienkiej blasze i drutach, na granicy wytrzymałości materiałów (o ile te odpowiadają specyfikacjom). Hala ludowa - albo stulecia - jak kto woli - we Wrocławiu nadal stoi...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Broda - nie :)

[piotrowy]

Czy musialo do k...y nedzy zginac tylu ludzi, zeby przekonac baranow do odsniezania dachow? Czasem mysle, ze urodzilem sie w Polsce za kare.

[Leszek B]

>Rafał

Aż miło poczytać twój wpis na tle nic nie dającego bełkotu powtarzanego po tym co powiedzą w telewizji.Od tej politpoprawności już mi się niedobrze robi i miałem nadzieję że chociaż tu na forum obędzie się bez tego ględzenia o wszystkim i o niczym.Telewizorni i radia juz nawet boję się wlączać.Aż dziw bierze że ludzie tak łatwo wkręcają się w zbiorową panikę , coś na kształt ptasiej lipy,globalnego ocieplenia itp.

Oczywiście , żeby nie było, jestem pełen współczucia dla rodzin osób które zginęły.Problem tylko w tym że dla telewizorni i polityków jest to okazja aby sie pokazać z "dobrej" strony i wydać trochę (nie swojej) kasy aby pokazać jaki to się ma gest i jakim się jest wrażliwym.Jezeli się nie mylę to w czasie zeszłorocznego lub wcześniejszego Swięta Zmarłych na drogach zginęło ok 70 ludzi i jakoś nikt z tego nie robił specjalnych programów ani z polityków się nad tymi ludzmi nie pochylał.Pewnie dlatego ze z tego nie dałoby się zrobić sensacji.Wspułczujmy,nieśmy pomoc tym którzy jej wymagają ale nie dajmy się ponieść panice.

[pawcio]

święte słowa Leszek.

przykry pretekst do prowadzenia kampanii wyborczej.

wyrazy współczucia

[guzia]

Odnośnie tragedii to łzy naszły mi do oczu jak czytałem pojedyńcze wypowiedzi osób które przeżyły, to zupełnie inny przekaz pełen emocji niż suche "tragednia - zabitych 67osób". Zastanawiam się nad przyczyną katastrofy słuchając właśnie osób które tam przebywały.

Wyrobiłem sobie własną teorię na ten temat i podzielę sie tutaj swoimi przemyśleniami.

 

Uważam że hala zawaliła się od wody rozsadzającej konstrukcję dachu i dopełnieniem był ciężar śniegu.

Taką teorię opieram na takich założeniach:

około południa w hali było kilka tysięcy osób (Jeden ze świadków mówił że nawet 8tyś) to mogło spowodować podwyższenie temperatury w pomieszczeniu i rozpuszczenie dolnych warstw śniegu/lodu na dachu.

Woda która powstała dopłynęła w przeróżne zakamarki konstrukcji ...

Następnie po południu hala pustoszała a panował znaczny mróz -15stC więc woda zaczęła szybko zamarzać rozszerzając się i stopniowo rozsadzając konstrukcję ... obciążenie dachu obliczone podobno przez konstruktora na 80kg/m2 nie miało już tak dużego wpływu na zawalenie, ale dopełniło tragedii. Nie wiem dokładnie ile było śniegu ale podobno 0,5metra lodu więc można policzyć ile to waży, jednak przy zamarzającej wodzie to najlepsze konstrukcje zamieniają się w pył.

[Audiofil]

Będąc aktywnym odbiorcą mediów, z przykrościa muszę przyznać, że mam już powoli dosyć tych wszystkich komentarzy. Jest to sztuczne napędzanie konunktury wydarzeń.

[Gość]

Rafał, 29 Sty 2006, 19:21

.....O zmyślaniu przepisów...

 

Obowiązek taki nałożył na administratorów budynków wielkopowierzchniowych zdaje się że wojewoda śląski - i to jakiś czas temu