Układ D’Apollito zwrotnica a teoria

[jaro4444]

Mam prośbę do wszystkich lepiej zorientowanych w temacie. Czy ktoś dokładnie i od podstaw jest w stanie opisać zależności pomiędzy wymiarami głośników, ich położeniem, częstotliwością podziału, rzędami filtrów. Wdzięczny byłbym za przykłady konkretnych rozwiązań. Wątek ten ma na celu odróżnienie układu D’Apollito od zwykłego symetrycznego 2 drożnego pozwolić zajmującym się DIY mieć podbudowę teoretyczną.

[misiomor]

Według tego co mi wiadomo układ "true d'Appolito" wymaga:

 

- Zastosowania zwrotnic AKUSTYCZNIE nieparzystego rzędu (tzn. żeby fazy akustyczne w punkcie podziału były przesunięte o 90 stopni a charakterystyki sekcji spotykały się przy -3dB)

 

- odległości między środkami głośników niższej drogi mniejszej niż 2/3 długości fali w punkcie podziału. Dla tweetera 40mm średnicy (neodymowy Scan bez frontu) i średniotonowych 120mm (nowy papierowy Excel 12cm albo CA12RCY) dawałoby to odległość 16cm i konieczność zastosowania podziału 1435Hz. To oznacza prawie całkowitą niepraktyczność tego rozwiązania - no chyba że użyjemy jakichś 3 calowych szerokopasmowców i trochę naciągniemy wymagania - wtedy neodymowy Scan może się wyrobi.

 

Ostatnio (wywiad dla Audio) mr. d'Appolito nieco wycofał się z tak rygorystycznych wymagań i stwierdził że każda symetryczna konfiguracja głośników jest konfiguracją d'Appolito.

[argus]

=> Misiomor, Z tego wynika, że ścisłe zastosowanie zasady D'Appolito pozwala poprawnie zaprojektować tylko sekcję wysoko - średniotonową (oczywiście przy wyższej częstotliwoiści podziału tweeter/midrange, np. przy 2200 Hz warunek jest spełniony dla wielu dostępnych głośników). Można sobie wyobrazić "podwójne D'Appolito", gdzie dodatkowo warunek symetrii i odp. odległości spełniaja woofery. Niewykluczone, że właśnie w ten sposób Gerhard zaprojektował swoje PASSION-S, zob. :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tu, jak widać, symetria konstrukcji jest idealna. Tylko to pochylenie poszczególnych sekcji daje do myślenia - czyżby właśnie w celu uzyskania zgodności fazowej ?

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Argus:

 

Odległość ma być MNIEJSZA niż 2/3 lambda_p, dlatego częstotliwość f_p ma być 1435Hz lub NIŻSZA dla 12cm midwooferów i 40mm gwizdka. True d'Appolito da się w praktyce zrobić tylko na neodymowym scanie (jedyny znany mi neodymowy tweeter o małej średnicy montażowej zdolny do pracy z podziałem w okolicach 2kHz) z małymi 6 - 7cm szerokopasmowcami (nowy Jordan?) albo na normalnych midwooferach 15-18cm z szerokopasmowcem jako tweeterem i z podziałem gdzieś w okolicach 700Hz - 1kHz.

 

True d'Appolito jest łatwiej osiągnąć dla podziału niskie - średnie, pytanie tylko po co.

[argus]

Masz rację, tu się rąbnąłem :( , ale - czy nie wystarczy zastosować wielokrotności długości fali dla f. podziału ? Przy starannym doborze odległości środków głośników mozna (w przybliżeniu oczywiście) uzyskać właściwe zależności fazowe dla małych średnitonowych (np. 12 cm Scan). Zreszta już pierwsze realizacje samego D'Appolito (kiedy jego teoria zaczęła się upowszechniać) też bazowały na typowych tweeterach i midwooferach 15 - 16 cm. To taka pierwsza refleksja.

Pzdr.

[argus]

P.S. Przy bardzo purystycznym stosowaniu reguły mozna sobie wyobrazić np. sekcję tweeter/midrange na neodymowym Scanie i kopułkowych średniotonowcach np. ATC .

[Pgwave]

pozwolę się wtrącić do dyskusji ponieważ temat wyborny....A co gdy zacząć operować głośnikami w płaszyźnie głębokości, wydaję mi się że miało by to także wpływ na fazę, ale to czysta dywagacja. Oczywiście pociągnie to za sobą inne problemy ale może ktoś coś wie na ten temat?

[misiomor]

Argus:

 

Tu nie chodzi o dokładnie 2/3 fali tylko żeby było tyle lub mniej (to nie linia transmisyjna), a więc żeby zakres kątów prawidłowej charakterystyki był jak najszerszy. Wielokrotność nic tu nie da. Jeżeli zrobimy konfigurację symetryczną z podziałem wyższym niż dla fali o długości 3/2 odległości midwooferów to dostaniemy dziury w SPL dla mniejszych kątów odsłuchu (w płaszczyźnie pionowej).

 

ATC mają całkiem dużą średnicę montażową, jako że mają one coś w rodzaju tuby. Do d'Appolito bardziej pasowałyby mi Morele MDM55 - tyle że od dołu wytrzymują one podziały raczej nie niższe niż 800Hz, dodatkowa droga tylko w zakresie 800Hz - 2kHz - trochę bez sensu, choć dla sekcji średnie - wysokie o łącznej wysokości 22cm (2*MDM55 + neodymowy Scan) wymgania na d'Appolito dla podziału niskie-średnie byłoby już łatwiej spełnić nawet dla midwooferów 18cm (wychodzi wtedy podział 860Hz lub niżej).

[misiomor]

Pgwave:

 

Zmiana relacji odległościowych centrów akustycznych tutaj akurat niewiele da - bo liczy się faza akustyczna, więc cofnięcie gwizdka o 1/4 fali da tyle że będziesz mógł dać filtry elektryczne rzędu o 1 wyższego. A zagłębianie tweetera oznacza niestety konieczność zrobienia jakichś sfazowań albo ćwierćokrągłego frezu żeby nie było w jego okolicy ostrych krawędzi - a więc zwiększy się odległość między wooferami która jest tutaj wąskim gardłem.

[Pgwave]

...inny mój pomysł to nadbydowanie tego scana nad wofferami nie bezpośrednio ale w taki sposób aby odległość jego środka była zgodna z założeniami układów DÀppolito...jest on stosunkowo nieduży (mała głębokość) także może to jakieś wyjście z sytuacji gdy musimy ciąć tweter tak nisko.

[Pgwave]

>>>misiomor

 

Zgodnie z tym co piszesz można zatem nadbudować takigo scana (0.25*340/2000Hz daje 4cm więc jest to do zrobienia) dać filtr o 1 rzędowość niżej i teoretycznie coś z tego może wyniknąć...problem ferezowań musiałbym ci narysować to co urodziło mi się w głowie ale spewnościa da się coś takiego zrobić:)

[misiomor]

Pgwave:

 

Niedużo zyskasz, dla wooferów 12cm odległość środków to minimum 12cm, na wypchnięciu tweetera do przodu zyskasz max. 4cm z 16 a dostaniesz dalsze rozjechanie faz (i konieczność albo dalszej redukcji elektrycznych rzędów filtrów albo zrobienia zwrotki akustycznie 5-tego rzędu), jako że ten gwizdek ma całkiem długi układ magnetyczny z komorami wytłumiającymi (musiałbyś go wypchnąć o co najmniej 3.5cm). No i estetycznie raczej kiepsko, chyba żeby dać mocowanie w stylu "dwie krzywe dzwonowe".

[misiomor]

PS. Do tego wszystkiego dojdą jeszcze problemy z dyfrakcją dla tweetera zamontowanego na baffle o szerokości 5cm (mocowanie w najszerszym miejscu) a także dyfrakcji dźwięku z wooferów na mocowaniu gwizdka. Mi by się nie chciało w to bawić, wolę mniej prawdziwe d'Appolito - w końcu wiem na jakiej wysokości siedzę a na stojąco i tak jakość nie jest tak ważna. Zresztą - żeby uniezależnić się od wysokości odsłuchu najlepszy jest koaksjal Seas'a. Zrobiłem na nim monitorki i wstępne odsłuchy nie wypadły najgorzej.

[Pgwave]

Można by zrobić taki układ powiedzmy na SS D2904/600001 i dwóch SS 18W/4831G00 i podział 2 kHz...

 

według tych założeń i samego D’Apollito dla 2 kHz odległości srodków głośnika niskotonowego a wysokotonowego powinna być równa bądź mniejsza niż 11cm - 0,66*340/2000

 

Jeżeli piszę jakieś herezje to poprawcie mnie!

 

18 Scana mają 18cm średnice zatem środek r=9cm, ze względów konstrukcyjnych (zachowując dobrą sztywność frątu) umieszczamy je w odległości 2cm od siebie czyli 20cm od ich środków (do naszego r dodajem 1cm co daje 10cm mieścimy się w założeniach) tweter ma 3 cm wysokości więc mamy jeszcze cm na zchowanie przewodów, co do wyfrezowania - jeżeli zamówimy tego ss bez frątu średnica wyniesie 4 cm+1cm na estetyczne umocowanie zatem r=2,5 cm odejmiemy odległość między woferami od środka ich położenia między sobą 1cm (2cm) co daje nam wynik 1,5cm - obrys tweter'a dosięgnie co najwyżej zawieszenia....

 

Czyżby się dało to zrobić????

[misiomor]

Pgwave:

 

Tu chodzi o odległość między środkami niskotonowców a więc 2 razy większą niż podajesz - i częstotliwość podziału musiałaby być z tego powodu 2 razy niższa (1.15kHz lub mniej dla dwóch wooferów 18cm z marginesem 2cm między krawędziami).

[jaro4444]

Dziękuję Panowie za uwagi. Tego własnie się obawiałem. Kiedy poczytałem sobie o układzie "true d'Appolito" to myślałem, że robię jakieś byki obliczeniowe, później myślałem, że to ktyterium geometryczne dotyczy odległości środków TW a nie WW.

A co myślicie o ofsecie tweetera w układzie symetrycznym (tak jak np przy Living Voice Auditorium Avatar OBX-R czy Xavian Trionfa). Odległość TW na oko wynosi tam 160 - 180 mm a WW ok 320 - 360 mm.

Pytam o to bo szykuje się do stworzenia konstrukcji symetrycznej na Usherach 8945 P + tweeter (Usher T-9950 lub Morel MDT 29) i chciałbym to uczynić naprawdę profesjonalnie.

[misiomor]

Jaro4444:

 

Te sprawy to prosta geometria - jak narysujemy sobie dwa punktowe źródła dźwięku w odległości 30cm od siebie a słuchacz będzie w odległości 2m (od linii na której mamy źródła dźwięku) i pod kątem 15 stopni od osi (54cm w dół lub w górę) to dostajemy odległość od jednego źródła równą 212cm a od drugiego - 204cm. Razem jest 8cm różnicy. Fala 2kHz ma 17cm długości, więc 8cm stanowi mniej więcej lambda/2 i sygnały 2kHz przychodzą prawie dokładnie w przeciwfazie. Dlatego zresztą true d'Appolito ma tak nieżyciowe wymagania odnośnie odległości między przetwornikami i częstotliwości podziału.

 

Z tego wszystkiego trzeba zdawać sobie sprawę - i nie słuchać układów symetrycznych w aż takim oddaleniu od osi głównej. +-5 stopni w odległości 2m to ciągle jest 17.5cm w górę lub w dół - tak więc nie ma większych problemów ze zmieszczeniem się w tym zakresie z wysokością odsłuchu (to przecież więcej niż odległość między przetwornikami). A lambda/6 oznacza stratę tylko 1.25dB w stosunku do osi głównej - zakładając że tweeter jeszcze coś doda przy 2kHz problemu nie ma wcale. Do tego dostaniemy znacznie zmniejszoną ilość odbić od podłogi i sufitu tak więc układ symetryczny ma sporo zalet. Pamiętać należy oczywiście o dobrym gwizdku znoszącym niskie podziały przy wysokiej mocy (dwie 18-tki mają 6dB wyższe max. SPL niż jedna - więc gwizdek będzie musiał wytrzymać 4 razy więcej mocy niż w TW z takim samym podziałem a w WTW chciałoby się mieć podział nisko). Dlatego też pozwolę sobie wyrazić wątpliwość co do przydatności MDT-29 w takim zastosowaniu. Zastanowiłbym się raczej nad MDT-33.

 

Te dżezy mają większe znaczenie w głośnikach centralnych - gdzie słuchacze mogą siedzieć pod większymi kątami (bo pionowe stawianie centra za bardzo oddala jego centrum akustyczne od ekranu więc kładzie się go poziomo). Dlatego zresztą jak będę robił kino domowe to center będzie na koaksjalu a może nawet pozostałe przody też.