THD?

[senicz]

Co tak naprawde decyduje o dzwieku wzmacniacza? oczywiscie najlepeij przekonac sie na wlasne uszy co jest dobre i jaki wzmak dobrze gra. Opisy w pismach maja charakter czysto komercyjny i lepiej sie nimi nie kierowac. Czesto prowadza do zawodu po kupnie wzmaka lub kolumn. Wedlug mnie waznych parametrow jest kilka. Napewno thd i df. Thd oczywiscie w calym pasmie i dla malych i duzych sygnalow. Nastepnie df dla duzych sygnalow i mocy. Ciekawi mnie dlaczego thd dla malych sygnalow wzm mocy maja tak duze? czesciowo wynika to z szumow wejsciowych ale czasami sa one bardzo male a jednak thd dla 100mV jest tak duze? podobnie dla 1W?

Ciekawych informacji dostarczaja pomiary w pasmie np. do 30khz i bez filtru gornoprzep. jesli thd gwaltownie spada po wlaczeniu filtru wycinajacego wyzsze niz 30k sygnaly oznacza to niestbilnosc jakiegos elementu ale jest to bardzo trudne do wykrycia. Czasami dodanie rezystora linearyzujacego w szereg z baza bramka lub w emiter likwiduje te zaklocenia. A roznice? thd potrafi spasc z 0.03% do 0.002% i nie chodzi tu o sama wartosc bo pewnie sa tacy co uznaja ze i tak niczego mniejszego od 1% i tak nie slychac ...............

Jako przyklad podam thd dla kilku wzm mocy opublikowane w polskim audio. Takich badan nie znajdziemy nigdzie w katalogach wiec warto spojrzec na nie i tu wypada podziekowac redakcji za te publikacje. Jak dotad wszsytkie wzm ktore maja male thd dobrze graja choc przydalo by sie wiecej parametrow jak chocby wyniki pomiarow dla 20khz. Bo te publikowane sa dla 1k.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Glurak]

Witam

Parametry wzmacniaczy podawane przez producentow sa przez nich wybierane, jak rowniez warunk pomiaru. THD powinno byc mierzone przy calym zakresie mocy wzmacniacza jak i w calym pasmie przenoszenia. Zreszta watpie by poszczegolne wzmacniacze byly wogole mierzone, dane dotycza jednego egzemplarza. Jedynie za czasow gierkowskich razem ze wzmacniaczem dostawalo sie jego karte pomiarowa.

Tak wiec parametry poszczegolnych wzmacniaczy nawet z tej samej serii moga sie wyraznie roznic, nie mowiac o parametrach wzmaacniaczy roznych firm...

Pozdr.

[senicz]

pewnie masz racje Glurak.

Choc np. takie Halcro mocno mie rozczarowal. W testech i opisie firmy podaja, ze thd i szumy sa niemierzalne a tu prosze! nasi zmierzyli! I wyszlo nie najlepiej. No dobrze zrobili ten wzm. ale nie tak jak bym sie spodziewal. Bylem na pokazie czy raczej osluchu sprzetu gdzie w zestawie byl ten wzm i zachwycil mnie inaczej. Od jakiegos czasu interesuje sie firma burmester bo ich wzm sa naprawde dobre. Przynajmniej od strony paramatrow. Ale cos skompo w necie na ich temat a szczegolnie nie ma sch ich wzm.

Np. taki macintosh robi te swoje wzm na trafach na wyjsciu i dla 1khz jest thd ok. Ale wyzej? nie podalem tego pomiaru bo nie jest on adekwatny do jakosci wzm ktore mialem okazje sluchac. I nie zrobily na mnie specjalnego wrazenia. Nie mama tez takich pomiarow dla tacta a to bylo by ciekawe. Jak cyfra radzi sobie i czy konkurencja z analoga sie poprawila? Wydaje sie ze pojawienie sie wzm cyfrowych zmusilo konstr. do powazniejszego zajecia sie tematem anal. wzm mocy. Byc moze w wakacje zbuduje wzm. lampowy - dziwaka. Oczywiscie dokladnie go opuisze na forumie. Jak wrocicie z wakacji opis juz bedzie czekal. Zdecydowalem sie na e88cc gdyz mam ich troche i sa super jakosci. Wydaje sie ze 20szt na kanal powinno wystarczyc. I tak bedzie taniej niz 300b a napewno duzo lepiej.

[Glurak]

Moim zdaniem wzmacniacze roznie brzmia bo maja rozne parametry, ktore w okreslonych warunkach sa mierzalne. Polprzewodniki sa elementami nieliniowymi, dlatego tez wnosza dodatkowe znieksztalcenia sygnalow analogowych, tu przewage ma lampa. Z kolei polprzewodniki bardziej sie nadaja do zastosowania we wzmacniaczach cyfrowych. Ale w koncu trzeba ten sygnal cyfrowy przeksztalcic w analogowy napedzajacy glosniki, i tu bedzie najwiecej problemow. Chyba najlepsze parametry osiagnalby wzmacniacz lampowy z koncowka mocy hybrydowa, gdzie male prady wzmacnialy by lampy, a duze tranzystory. Tylko jakos nikt tego jeszcze nie zbudowal.

[senicz]

hybryda lampowo tranzystorowa? a tego jest na kopy sch w necie. Sam sluchalem przez kilka lat takiego wzm zrobionego tymi recami. Ale rozebralem i wstawilem w jego obudowe czystego tranzystora. Lampa ma swoje wady i choc byl to wzm DC to jednak nie bylem zadowowlony z jego dzwieku nie bylem gdy uslyszalem jak moze grac czysty tranzystor. Problem polega na tym ze elektrony poruszaja sie w prozni gorzej niz w krzemie i wolniej. W krzemie wszsytko jest takie krystaliczne a proznia to pustka i brak znakow orientacyjnych .............

Ostatnio wywwalilem z dvd/sacd lampoww wyjscie gdyz tranzsytory lepeij sobie radzily. Jak oststnio tlumaczylem "Florianowi" uraczony jego nalewka z sosny syberyjskiej lampy nadaja sie najlepeij do korektorow riaa bo tu tranz wysiadaja i do tanich i prostych wzm audio gdy te najlepsze sa bardzo skomplikowane i amator se nie zrobi sam.

[SFINKS]

>Senicz

Czlowieku drobnej wiedzy { juz inaczej i nizej sie nieda}, madrzysz sie w tematach o ktorych zielone pojecie masz tylko wtedy gdy przesadzisz z ziolkami.

Posluchaj sobie sprzetu typu np.Halcro w normalnych warunkach a pozniej tworz swoje teorie , jezeli tak mozna je nazwac.

Idac twoim tokiem rozumowania T.H.D.+N x D.F. = H-E .

[SFINKS]

Senicz

Napisal ze mial lampowy wzmacniacz pradu stalego {DC}, wiekrzej bzdury juz dawno nikt tu nie napisal.

[Jaro_747]

>SFINKS, 6 Mar 2006, 17:21

 

A tu akurat Kolega wiedzą się nie popisał.

Pierwsze wzmacniacze operacyjne były właśnie lampowe,

konstruktorem pierwszego był Loebe Julie (odsyłam do

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ).

Najbardziej znane konstruował niejaki George A. Philbrick.

Schematy są dostępne, można sobie zrobić ;-).

 

Jaro_747

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkfenriz]

>>"Ciekawi mnie dlaczego thd dla malych sygnalow wzm mocy maja tak duze? czesciowo wynika to z szumow >>wejsciowych ale czasami sa one bardzo male a jednak thd dla 100mV jest tak duze?"

 

Nie, to kwestia głównie prądu spoczynkowego, zniekształceń typu crossover i przejścia między klasą A oraz B.

[morris]

Ciekawy artykuł na temat pomiarów zniekształceń we wzmacniaczach:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Fourierek]

witam

1) >>> darkfeizen - racja,

2)

Wymagania odnośnie zniekształceń dynamicznych sa zwiazane z wynikami testó słyszalności takich zniekształceń . według " Levitt H. 'Perception of slope-overload distorion in delta-modulated speech signals', IEEE Trans.Audio Electroacoust., Vol.AU-18, 1970 oraz " Otala M.,'Transient Distorion in Transistorized Audio Power Amplifiers ' IEEE Trans.Audio Electroacoust., Vol.AU-18, No.3, 1970, p.214" zniekształcenia o poziomie

[SFINKS]

>Jaro_474

Panie, 800 Ohm'owe glosniczki to sie zgodze,stare czasy.

Ale DC lampus napedza glosniki, chyba jaja pan sobie robisz, he,he.

[Jaro_747]

>SFINKS, 6 Mar 2006, 23:08

 

Ze zdania:

>Napisal ze mial lampowy wzmacniacz pradu stalego {DC}, wiekrzej bzdury juz dawno nikt tu nie napisal.

nie wynika, że ma to być coś, co napędza głośniki i to z jakąś konkretną mocą.

Szanowny Kolega napisał to, co napisał, czyli "lampowy wzmacniacz pradu stalego {DC}".

Coś takiego egzystowało w przyrodzie, i to całkiem nieźle.

Swego czasu Philbrick, a później Teledyne Philbrick to była instytucja.

Życie elektroniki nie zaczęło się od tranzystora :-).

 

Jaro_747

[SFINKS]

Dobra,dobra ale chodzi o fakt DC amplifier, czyli wzmacniacz pradu stalego.

Jezeli pradu stalego to typowo impedancyjny glosnik niezniesie DC ilus tam voltowego ,o kilkudziesieciu V nawet niema co wspominac.

Jezeli jest transformator separujacy to juz taka konstrukcja niebedzie DC amplifier tylko AC amplifier, mamy tu roznice pojec i to istotnych.

Okresleniem DC lub AC okreslamy ogolne warunki pracy ukladu wzmocnienia, od wejscia do wyjscia.

W przypadku "DC amplifier" niema mowy o zastosowaniu w torze sygnalowym transformatorow czy kondensatorow.

[SFINKS]

Tak apropos

Senicz dales pan wykresiki dotyczace niby to zniekrztalcen, ale to nie sa wydruki z NEUTRIKA A2 ani z A2D , w PL tylko dwuch ludzi i trzy instytucje maja wersje A2D !

Wiec jak to jest ?

[Jaro_747]

>SFINKS, 6 Mar 2006, 23:39

 

Wprawdzie widzę, że ciężko będzie, ale spróbuję.

Nie było mowy o napędzaniu głośnika. Nasz forumowy pupil, Kolega Senicz

pisał o zastosowaniu wzmacniaczy lampowych raczej ogólnie (np. jako

korektorów RIAA). Szanowny Kolega wykpił - jak zrozumiałem - fakt istnienia

wzmacniaczy lampowych zachowujących składową stałą.

Ja z kolei napisałem, że coś takiego istnieje.

I nagle pojawiły się głośniki, transformatory itp.

Zapewniam kolegę, że również z transformatorem czy transoptorem

(byle nie w stopniu końcowym) można zachować składową stałą.

 

Jaro_747

 

P.S. Lampowy opamp Kolegi Senicza spłonął w piwnicy więc chyba

nie ma o czym dalej dyskutować.

[SFINKS]

Lampus pradu stalego 'DC' do malych sygnalow ala preamp liniowy >ZGODA

[Jaro_747]

>SFINKS, 7 Mar 2006, 00:44

 

Poszukaj w wyszukiwarce na forum, to się dopiero zdziwisz :-))

 

Jaro_747

[darkfenriz]

Fourierek

>>" Otala M.,'Transient Distorion in Transistorized Audio Power Amplifiers ' IEEE Trans.Audio Electroacoust., Vol.AU-18, >>No.3, 1970, p.214"

 

masz może ten dokument? Bądź inne materiały z tego tematu z IEEE?

[misiomor]

Darkfenriz:

 

"Nie, to kwestia głównie prądu spoczynkowego, zniekształceń typu crossover i przejścia między klasą A oraz B."

 

A moim zdaniem to kwestia szumów jako że ich wartość jest stała i dla niskich mocy stanowi większy procent sygnału użytecznego. Użytkownik "senicz" myli THD z THD+N. Gdyby za sprawę odpowiedzialne było przejście AB -> A mielibyśmy stabilizację, a nawet spadek wykresów dla niskich mocy - bo w czystej klasie A zniekształcenia są niskie (przykład - kompaktowy wzmacniacz mocy, Elektor 6/97 - ma on niskie szumy i przejście między klasami widać bardzo dobrze, ale poniżej przejścia do klasy A THD+N znowu rośnie dla malejącej mocy).

 

Morris:

 

Przejrzałem ten artykuł - małym problemem jest fakt, że "karzemy" wzmacniacz za poziom konkretnej harmonicznej niższy niż "Aural Harmonic" (100 punktów w przypadku całkowitego jej braku) - jako że wartości z dolnych rzędów tabelki ze strony 47 sumujemy w kwadratach (i na koniec liczymy pierwiastek z sumy tychże kwadratów) - więc wartość ujemna (harmoniczna niżej niż Aural harmonic) powiększa ostateczny wynik.

 

A tak jeszcze sprowadzając sprawę do absurdu - co zrobić żeby dostać znakomity TAD? - dodać szumu! Tak żeby wszystkie harmoniczne wyższe niż 3-cia się w nim schowały.

 

Jeszcze inna rzecz - jeżeli szum będzie super niski, zaczniemy karać wzmacniacz za harmoniczne leżące poniżej progu słyszenia! Tak stałoby się np. dla Halcro pracującego przy 10W na niskoefektywne głośniki.

 

Tak więc facet ostro przesadził z takim naginaniem modelu żeby lampusy wypadły świetnie. Poza tym widziałem wiele tranzystorów które nie wykazywały żadnych wyższych harmonicznych pond poziomem szumów (na szybko - tani AMC3100a, Audio 2/2000) - od nich oberwą najlepsze lampusy (z zastrzeżemiem że TAD uważa brak niskich harmonicznych za wadę penalizowaną nawet do 100 punktów)

 

Kolejna sprawa - kolo nie potrafi liczyć decybeli! Dla poziomów różniących się 10 razy na wykresie 2-10 odstępy decybelowe są równe 10. Przecież rozpatrujemy tutaj amplitudy napięcia!!! Czwarta harmioniczna tranzystora jest równa 0.077% a druga 1.042%. Różnica decybelowa powinna być 22.6dB a na wykresiku widzimy coś rzędu 11dB. Totalna amatorszczyzna. Dziwne że nie wyłapali mu tego ani w przygotowaniach ani w recenzji. Wystawia to kiepskie świadectwo uniwersytetowi który coś takiego łyknął. Jeżeli ich poziom uwagi przy rzeczach istotniejszych był podobny - strach się bać! No ale w USA mamy zarówno MIT jak i tzw "cow colleges" o czym należy pamiętać i nie przyjmować papierów naukowych stamtąd bezkrytycznie.

 

Tak więc są to wywody w stylu "jak zaprojektować pomiar który lampus wygra" - niestety oczywiste sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem powodują że wartość tej metodologii w postaci przedstawionej w pracy jest niewielka. A i tak można zaprojektować tranzystora który pobije lampowce nawet według tych kryteriów (SE bez sprzężenia zwrotnego na lateralnych mosfetach - uwaga - bardziej liniowych niż triody - jakby brakowało drugiej harmonicznej to można jej trochę dołożyć jakimiś nieliniowymi elementami). Albo po prostu dobry wzmacniacz o niskich zniekształceniach.

 

PS. Gdyby policzyć TAD dla wzmaków z początku pracy to chyba tranzystor by wygrał.

 

PPS. Lampusy mają niskie zniekształcenia dla niskich mocy. To wymaga wysokoefektywnych głośników które - uwaga - przy podobnych poziomach SPL - dostają tęgi łomot w dziedzinie harmonicznych (zwłaszcza wyższych rzędów) od przetworników normalnych, których lampusy nie wysterują bez dużych zniekształceń (również wyższych rzędów). Taki Fostex FE166ES-R sieje piątą harmoniczną że aż strach aż do 3.5kHz (powyżej przestaje ona być istotna jako że wypada poza pasmo słyszalne).

 

PPPS. Jeszcze nie analizowałem dokładnie jego wywodów na temat sprzężenia zwrotnego.

[SFINKS]

>Jarao_747

Nic mnie juz chyba niezdziwi.

Kazda separacja galwaniczna w torze sygnalu powoduje usuniecie skladowej stalej.

Co innego nazwanie stopnia lampowego "Stopniem stalopradowym z separacja galwaniczna" a czym innym jest nazwanie takiego stopniem pradu stalego.

Wiem , wiem , czepiam sie , ale to podstawy nazewnictwa.

Owszem sa uklady lampowe tak jak i tranzystorowe DC, przeciwsobne, zasilane symetrycznie badz z przeciwnymi polaryzacjami napiecia { gdy niesa symetryczne}, ale sa to uklady napieciowe , a nie pradowe.

W necie jest duzo schematow przedwzmacniaczy, wzmacniaczy itp, ale jedynie skromna ich ilosc jest bez bledow {czesto podstawowych} i wogole dziala!

Bajanie senicza o rownoleglym laczeniu np.20xECC88/PCC88 w celu deklasacji 300B jest bezpodstawne.

Poniewaz ani 300B nie jest lampa dobrze pracujaca w zakresie m.cz, ani ECC88/PCC88 do pracy zwielokrotnionego zrownoleglenia.

Klaniaja sie tu pojecia pojemnosci wejsciowej, pradow siatki.

Znam sporo konstrukcji opartych o prace na 300B i niestety to nieporozumienie , jedynie w dwuch przypadfkach gralo to przyjaznie ale i tak w dosc specyficznym zestawieniu , malo uniwersalnym i dosyc chimerycznym.

Czesto dobrze wykonany wzmacniacz P.C.U.L. zwykle EL84,34, czy swietne KT66/77/88 potrafi oczarowac dzwiekiem jak moca. Fakt ze wiecej sie spotka dobrej jakosci przedwzmacniacze czy wzmacniacze tranzystorowe{dyskretne} niz dobrego lampusa.

[misiomor]

Jeszcze jedno - spróbujmy policzyć co dadzą wzorki na TAD dla wzmacniacza idealnego (zero harmonicznych, zero szumów) - dostaniemy wynik równy 435.89 (sqrt(19)*100 bo sumujemy harmoniczne od 2nd do 20th a każda różni się o 100% od odpowiadającej aural harmonic) - a więc cienki lampus wypada lepiej (TAD=364.9)!!!

 

To jest chyba najlepszy dowód stronniczości autora i doboru kryteriów tak żeby lampusy wypadły jak najlepiej.

 

Dodałbym jeszcze że no feedback SE na lateralnych MOSFET'ach nie wymaga transformatora głośnikowego.

 

Im dłużej to czytam tym większą mam ochotę napisać do autora maila z zapytaniem czy dostał za te wypociny jakiś stopień naukowy. Jeżeli tak, to już to co znalazłem w czasie 2 godzin krytycznej analizy przynosi duży wstyd uniwersytetowi który stopień dał.

[SFINKS]

>Misimor

Dobry komentarz, trafny w dyche!

[senicz]

z szumami tak prosto nie jest gdyz najczesciej szumy sa duzo nizsze od sygnalu i gener. harmonicznych. Wystarczy zmierzyc szumy na wyjsciu i okreslic z ich poziomu najnizsze harmoniczne do zmierzenia w tym ukladzie. Teraz juz wiemy czy uklad generuje harmoniczne powyzej szumow. Co do wykresow to sa to kopie wykresow z audio i to z neutrica ktorego trzymalem nawet za raczke.

Co do dc w lampach czy hybrydach to jest to bardzo prosty uklad i jak rozumiem sfinks nie ma pojecia o elektronice nawet malego. Podobie z jego gulgotania na temat e88cc i wyzszosci 20szt nad 300b.

A na koniec uwaga. Wyraznie slychac roznice miedzy ukladem generujacym 0.02% a 0.002% i to niewazne czy to uklad lampowy tranz cyfrowy itp. Slychac i juz. I to kazdego ukladu od koncowki preamp po korektor riaa.

[SFINKS]

Senicz

Pan sobie jajca robisz , a brak pojecia w temacie starasz sie pan zaslonic odpornoscia swojego ograniczenia.

 

Tak, pan trzymaj , i powodzenia w dziedzinie d.i.y.

[senicz]

Hej Sfinks

to sa trywialne uklady z pierwszej klasy zasadniczej elektrycznej! no jakies 40lat temu.

Musisz zmienic ksywke bo ta zostala juz osmieszona. Mam rade - jak sie nie znasz to siedz cicho.

[senicz]

warto naniesc na taki wykres poziom szumow jako odpowiednik thd i wtedy wszystko staje sie jasne. Poprosze redakcje zeby takie cos robila nawet jesli wymagalo by to recznego naniesienia linii na skali thd. Gdyby jeszce redakcja robila testy na innych f!!! o to juz bylby prawdziwy test. Ciekawe dlaczego nigdzie nie publikuja takich testow?

[misiomor]

SFINKS:

 

Don't feed the troll. Wiemy wszyscy co jest warta wiedza elektroniczna użytkownika "senicz" a skoro nie zna się on na najprostszych obwodach RLC, to nie wymagajmy od niego analizy szumowej. Do tego jest tak nieprzemakalny na jakąkolwiek dyskusję że czasu szkoda. Do tego jak to powiedział ktoś mądry "Nigdy nie dyskutuj z głupkiem, zmusi cię do zejścia na jego poziom a potem pokona doświadczeniem". Stosuję się do tej zasady odnośnie użytkownika "senicz" i żałowałem tylko raz - jak tę zasadę chwilowo złamałem.

[senicz]

jesli juz musze uchodzic za liscianego glupka to trudno. Ale ten glupek robi rzeczy o ktorych wy nawet nie marzycie no chyba ze sklonujecie z netu gotowca. A ja opublikuje tylko te najprostsze swoje wynalazki. Bo na ciekawe konstrukcje nie zasluzyliscie. Ciekawe ze na temat modyfikacji lm nikt nic nie pisze. Kopary wam poopadaly czy co? No i bias automatyczny tez cisza. Glupio co? ze ktos mysli a reszta tylko skubie z neta.

[Fourierek]

>>> darkfenriz:

 

>mam xero:

1)Cherry "Transient intermodulation Distorio -PartI: Hard nonlinearity"-Vol.ASSP-29,No.2,april 1981.

2)Cherry, P.Dabke " "Transient intermodulation Distorio -PartI: soft nonlinearity"-Vol.34,No.1/2,january/february 1986.

 

3)Garde "Amplifier fist stage criteria for afvoiding slew-rate limiting" - Audio Eng.Soc., Vol.34, Np.5, 1986 May

"Transient distorion in feedback amplifiers" Audio Eng.Soc., Vol.26,No.5, 1978 may

 

natomiast posiada wlasne tłumaczenia (przykro mi orginałów nieposiadam):

1)M.Ottala, "Transient distorion in Transistoried Audio Power Amplifer" IEEE Trans.on Audio Elektroacoustics Vol.AU-18,No.3,1979,p234-293

2)Lohstroh J. Otala M. " An audio power amplifier for ultimate quality requriements" IEEE Trans on Audio Elektroacoustics Vol.AU-21,No.6,1973,pp.545-552

3)Daugherty D.G., Greiner R.A. " Some design objectives for audio power amplifiers" IEEE Trans on Audio Elektroacoustics Vol.AU-14,No.1,1966,pp.43-48

4)Jung w.G. Stephens M.L. Todd C.C."An Overview of SID and TIM part1" Audio ,June 1979,pp.59-72.

 

pzdr, furi