Czy prawdziwy HI END już był ?

[R.u.s.t]

Tak

[R.u.s.t]

slvn

Tak

[henrykpiątek]

NIE.

[slvn]

R.u.s.t, 27 Kwi 2006, 23:52

 

>slvn

>Tak

 

Czy na pewno? Nakleił na swoje przetworniki nalepki z jakims numerem seryjnym i logosem?... ; )

[slvn]

Natomiast nie ulega watpliwosci ze ten drugi koleś zrobil samodzielnie przetwornik ;)))

 

Ciekawe tylko jak to gra :)

[henrykpiątek]

Też nie, no bo po co, jak to są Focal'e, mają własne.

[R.u.s.t]

slvn

"Czy na pewno?"

Wierzę mahler`owi.

 

Żeby wykonać jakiekolwoek udządzenie audio, oprócz wiedzy mechaniczno-elektryczno-elektronicznej, jest potrzebna inna Wiedza Tajemna? :-)

 

Pozdrawiam

Transmission Line

[henrykpiątek]

0 27 Kwi 2006, 23:57

>Też nie, no bo po co, jak to są Focal'e, mają własne.

To miało się odnosić do tego wpisu :>Czy na pewno? Nakleił na swoje przetworniki nalepki z jakims numerem seryjnym i logosem?... ; )

[zildjian]

lolo, 27 Kwi 2006, 16:32

 

>np. takie ATC z linii profesjonalnej - od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy dolarów. Po prostu

>darmocha w porównaniu do "domowych" systemów.

 

Byłem w studio u pewnych londyńczyków. Genelec'i lub ATC poniżej tysiąca funtów.Ostatnio zmienili na PMC,niewiele droższe.

[jozwa maryn]

W branży pro, jak i w domowej, są różne ceny. Tyle że pro nie schodzi tak nisko, jak najtańsze domowe. Czy sięga tak wysoko jak najdroższe domowe - jeśli chodzi o głośniki, to raczej tak. Elektronika - może niekonieczne, chociaż... W końcu dCS robi głównie na rynek pro.

[misiomor]

Slvn:

 

DIY-owcy swoje przetworniki jak najbardziej robią - choćby elektrostaty, głośniki jonowe, w zakładce DIY tego forum są świeże przykłady wstęg. Potrafią też modyfikować gotowe głośniki na różne sposoby.

 

Natomiast struktura rynku audio wygląda dziś tak, że przetworniki obarczone poważnymi kompromisami (a także kompromisy i/lub ewidentne błędy w dziedzinie wykonania obudowy i zwrotnicy) widuje się nawet w kolumnach za 20kPLN i więcej. Dochodzi do sytuacji w której wartość materiałowa sprzętu bywa znacznie poniżej 20%. Reszta to marże, duży zysk na małej sprzedaży, reklamy oraz inne lansy i bansy.

 

Moim ulubionym przykładem jest Grande Utopia Be - gdzie mamy bardzo niefortunnie umieszczony woofer (wysoko, więc odbicia od podłogi i sufitu mają zbliżoną odległość od słuchacza, efektem jest silne osłabienie 100Hz - potwierdzone pomiarami stereophile), a po drugie tenże woofer działa w bassreflexie strojonym do 40Hz. Znamionowo GU Be ma 5ohm impedancji, moc 500W i pasmo od 16Hz. Jeżeli zapuścimy na nią sygnał 50V RMS (a więc 500W @ 5ohm) 20Hz to IMHO górny woofer odejdzie do krainy wiecznych łowów. A wszystko to za mocno abstrakcyjną cenę.

 

Z tych też powodów twierdzę że nawet w wyższych zakresach ceny kojarzonych z hi-endem, DIY zrobione zgodnie z prawidłami sztuki oferuje wyższy stosunek jakość - cena. No chyba że ktoś przez jakość rozumie markę, szeptaną propagandę (również na forach internetowych), zachwyty prasy audio oraz brzmieniowe fajerwerki (zniekształcenia).

[slvn]

No, to ja chyba sprzedam te Thiele w cholere... ;-)

[lolo]

misiomor... jak w każdym uogólnieniu jest w tym trochę racji i trochę nieprawdy. Twierdząc że DIY oferuje lepszy współczynnik cena/jakość zakładasz że wszyscy mają ten sam poziom wiedzy i równy dostęp do informacji. A to nie jest prawda. Ani w DIY, ani w hi-endzie. Poza tym - zapewne w sposób niezamierzony - pominąłeś rynek pro ;-)

 

Każda pliszka swój ogon chwali ;-)

[lolo]

slvn... sprzedawaj!!! Tylko moze najpierw poczekaj na nowe trójki ;-)

[zildjian]

misiomor, 28 Kwi 2006, 12:11

>Z tych też powodów twierdzę że nawet w wyższych zakresach ceny kojarzonych z hi-endem, DIY zrobione

>zgodnie z prawidłami sztuki oferuje wyższy stosunek jakość - cena. No chyba że ktoś przez jakość

>rozumie markę, szeptaną propagandę (również na forach internetowych), zachwyty prasy audio oraz

>brzmieniowe fajerwerki (zniekształcenia).

 

 

I tu potwierdza się,iż jak to ktoś na Forum określił, "garażowy" w poprzedniej dekadzie Zoller rulezzz !

[soso]

Nie wiem jak DIY (Do Cos Sam) moze zrobic fajne kolumny skoro ma slabe zaplecze techniczne. Jezeli ma byc tanio to beda Chiny i tyle. Jezeli ma byc porzadnie to wyjdzie cholernie drogo.

 

Obudowy w fabryce klei sie pod specjalnymi katowymi prasami iles tam ton na styk. MDF uzywa sie specjalny z taka chemia, co sie nie odksztalca i jest odporna na rozne temperatury, nie ssie wilgoci i na dodatek da sie okleic drewniana okleina, ktora potem nie bedzie sie bablowala. Otwory wyrzyna numeryczna frezarka. Jak to ma zrobic w chalupce Do Cos Sam? Wstegowe tweeter projektuje sie formujac dziesiatki foremek o roznych acz podobnych ksztaltach by odnalezc perle wsrod zoledzi. Do Cos Sam wyrzyna swoja foremke z plastikowej miski tylko raz bo nie ma mozliwosci takich zabaw. Zwrotnica (filtry), charakterystyka czestotliwosciowa, fazowa, modul impedancji, katy odsluchu od osi, rezonans obudowy - jak to wszystko ma sobie zapewnic Do Cos Sam?

 

Do Cos Sam robi kulumny i patrzy co mu wyszlo. By otrzymal w efekcie cud graniczy z cudem. Ot hobby jak drewniane samoloty oklejone plotnem z silnkiem od lodzi motorowej i siedziskiem z fiata.

 

 

pzdrw

 

soso

[gutekbull]

lolo => nigdy nawet nie śniło mi sie ,ze każdy uczestnik watku DIY potrafi zrobic HI Endowe kolumny ;-)

Nie urażając niczyjej dumy,zdolności ,zakładam ,że tą sztuke posiadło-opanowało niewielu,

ale zgadzam sie ze stwierdzeniem ,że relacja jakości do ceny jest na kozyśc DIY i chyba spieranie sie tutaj jest bezprzedmiotowe.

Chyba kazdy zadawał sobie pytanie ; władowałem 16 000 -20 000zł w nowe kolumny ,

co miałbym za ta kasę ,gdybym np. kupi dobre przetworniki i zaufał zdolnoscią ,któremuś z konstruktorów.

A jakie to by mogły byc za przetworniki !!! :-)

Wystarczy wejśc na stronę np. Akkusa.

 

Na to pytanie kazdy musi sobie odpowiedziec sam.

Ja zaczynam miec mieszane uczucia - rozczarowuja mnie fabryczne klocki za kupe kasy.

Każdy zna jedna z podstawowych zasad audio - choroby.

Nowe klocki - zabawki bawią ,cieszą tydzień ,góra dwa.

A potem zabawa zaczyna sie na nowo.

Ja nie mówie tu o słuchaniu muzyki, tylko o słuchaniu klocków,

nie mylic tego bo to dwa rózne pojęcia ;-) !!!!

 

A wracając do tematu , to mam wrażenie ,ze cofamy sie w rozwoju ;-)

Znowu nie mylic z nowoczesnymi technologiami bo tych jest pełno , ale czy to znaczy ,ze jest lepiej ?!

[zildjian]

gutekbull, 28 Kwi 2006, 13:00

 

>ale czy to znaczy ,ze jest lepiej?!

 

 

Cześć Gutek !

 

Odpowiadam: ni ch..a !

[zildjian]

Gutek

 

Przepraszam za dosadność tej przydługiej wypowiedzi.

[Snape]

IMO wsrod polskich DIY owcow czy "semi-prof"( mam na mysli malutkie manufaktury) sa b.zdolni ludzie ktorzy potrafia o wiele lepiej wykorzystac potencjal drzemiacy w np glosnikach . B czesto to ich produkty klada na lopatki tzw slawy

ale......

 

No wlasnie - musi byc jakies ale...

Mialem okazje sluchac kilku przetwornikow(glosnikow) wykonanych jako DIY no i niestety....porazka!

Moim zdaniem zaden nawet najbardziej doswiadczony DIY ers nie jest w stanie wykonac samodzielnie glosnika ktory zblizylby sie do poziomu takich glosnikow jak Accutony ScanSpeaki Etony itp itdZaden z DIYersow nie ma technologicznego zaplecza by probowac bawic sie ceramikami berylem tytanem Zaden a nich nie opracowal czegos w stylu Polykevlaru SandwichW HDA hexacone czy innych zaawansowanych technologii Bez zaplecza duzych firm np Focal Kol. Mahler nie bylby w stanie opracowac swoich konstrukcji

A to ze robi sie samemu np wstegi czy elektrostaty raczej na pewno nie oznacza ze sa one lepsze od np Ravena czy Quada .

 

 

snape

[Misfit]

>A jakie to by mogły byc za przetworniki !!! :-)

>Wystarczy wejśc na stronę np. Akkusa.

 

Tylko że problem polega na tym, że wcale niekoniecznie drogie przetworniki będą lepsze... Weźmy np głośniki firmę Harpia. Stosują tanie przetworniki a jednak w całości brzmi to świetnie (wg audiovideo - high end). Wielu producentów rzeczowo podchodzących do tematu tak robi. Właściciel opowiadał że mierzyli dziesiątki przetworników i generalnie im droższe (z pewnymi wyjątkami) tym gorsze :)

 

Cały problem polega na znalezieniu tych najlepszych z dostępnych na rynku, spasowaniu ich ze sobą itp itd - do tego trzeba setek pomiarów. Jeśli weźmiemy nawet najdroższe głośniki to nie gwarantuje żednago poziomu dźwięku w efekcie końcowym.

 

Czy highend już był? Chyba tak... co się zmieniło to gusta - teraz głośnik ma być wąski, estetyczny, itp. Jest też moda na minimalistyczne konstrukcje dwudrożne... ktoś taką modę wypromował bo dzięki niej fabryki głośników mają robotę - muszą wyprodukować głośnik 18-cm który będzie grał od 40Hz do 4kHz. A to musi kosztować...

 

Bodaj szef JBL PRO powiedział mniej więcej coś takiego (cytat z pamięci):

"Cały ten boom nowych technologii, nowych materiałow na membrany itp to świetna rzecz, bo posuwa rynek audio do przodu. Szkoda tylko że te głośniki nie grają tak dobrze jak nasze, które stosujemy od 30 lat" ;-)

[zildjian]

Temat zboczył na głośniki-przetworniki. Pomijam to czy np. ProAc to hi- czy nie end. Czy on sam robi głośniki ? Nie. I nie o to tu chodzi. Podobnie w elektronice. Naim nie stosuje swoich dac'ów(zresztą chyba prócz Philpsa/Marantza nikt) a poza tym czasami stare 18-bitowe. I nokautuje niejedne cedeki oparte o 24/192 na podobnym poziomie cenowym.

[Snape]

zildjian, 28 Kwi 2006, 14:03

 

>Temat zboczył na głośniki-przetworniki. Pomijam to czy np. ProAc to hi- czy nie end. Czy on sam

>robi głośniki ? Nie. I nie o to tu chodzi. Podobnie w elektronice. Naim nie stosuje swoich

>dac'ów(zresztą chyba prócz Philpsa/Marantza nikt) a poza tym czasami stare 18-bitowe. I nokautuje

>niejedne cedeki oparte o 24/192 na podobnym poziomie cenowym.

 

Kol. zildjian

 

Przeciez to kwestia jakiejs tam aplikacji GOTOWEGO scalaczka Zdazaja sie lepsze i gorsze aplikacje zarowno "prof "

jak i DIY Do takiej aplikacji potrzebna jest wiedza i doswiadczenie no moze jeszcze tzw. iskra boza ale tego przeciez (niektorym) DIY owcom odmowic nie mozna Natomiast trudno mi sobie wyobrazic samodzielne opracowanie DIYukladu scalonego zawierajacego np DAC +interface wejsciowy czy chocby tranzystora....Wg mnie funkcjonowanie profesjonalnego swiata zaawansowanych technologii jest NIEZBEDNE i KONIECZNE dla swiata DIY no bo w koncu kim bylby McGyver /grafton bez "swoich" M18 i Moreli?

Takze Darkulowi trudno byloby funkcjonowac....

[zildjian]

Ależ zgadzam się. Ale dla mnie DIY w przypadku głośników to budowa zespołu głośnikowego w obudowie w oparciu o komponenty produkowane przez specjalistów.

[misiomor]

Lolo:

 

"Każda pliszka swój ogon chwali ;-)"

 

Jeżeli wrzucasz mnie do jednego worka z tymi którzy traktują forum jako okazję do darmowej reklamy swoich usług to się mylisz. Jakbyś przejrzał moją skrzynkę pocztową, to zobaczyłbyś że na wszystkie (trochę tego było) propozycje zbudowania komuś czegoś za pieniądze odpowiedziałem negatywnie. I mam zamiar tak robić w przyszłości jako że audio to dla mnie wyłącznie hobby i nie chcę go sobie psuć przez uczynienie go pracą. W tej chwili zmieniłem moje "o mnie" żeby było to widać od razu.

 

Soso:

 

Mój osąd jest oparty na obserwacji rynku - za 19kPLN możemy kupić takie ProAc D25 - oparte na Vifie DX (z frontem zmienionym na metalowy) i midwooferze 18cm, z poważnymi, wręcz szkolnymi błędami w zwrotnicy. Ciekawe, że ProAc kiedyś robił kolumny które wręcz imponowały prawidłowo zrobionymi zwrotkami, no ale skoro klienci oczekują brzmienia spektakularnego (bo wmówiono im że pomiary są nic nie warte), to rynek dostarczy im to czego chcą. Wystarczy przejrzeć pomiary kolumn na stronie stereophile żeby zobaczyć czym skutkują te kosmiczne środki techniczne którymi dysponują duże firmy. A dla odmiany wiele kolumn DIY robionych przez pasjonatów ma świetnie zestrojone zwrotki, superstarannie choć ręcznie wykonane obudowy (w tym nawet odlewy z betonu) itd.

 

Nie twierdzę że każdy hobbysta ma wiedzę i umiejętności potrzebne do tego żeby zrobić dobre kolumny. Pójdę jeszcze dalej - uważam że DIY (prawdziwe, czyli samodzielne konstruowanie sprzętu dla siebie) jest dla większości ludzi nieopłacalne - bo żeby się nauczyć elektroniki, elektroakustyki i technologii wykonania obudów na tyle żeby zrobić dobre kolumny, trzeba poświęcić tyle czasu że jakby go użyć na zarabianie pieniędzy to wystarczyłoby na naprawdę solidne gotowe kolumny. Sęk w tym że nie mając tej wiedzy nasze pieniądze stają się łatwym łupem dla szarlatanów. Przykład - gdybym miał doradzać milionerowi jakie kolumny kupić, to jeżeli podoba mu się brzmienie JMLab'a to zdecydowanie polecałbym mu wiceflagową Nova Utopia Be zamiast Grande Utopia Be - żeby nie musiał zbierać cewek z podłogi jak postanowi pochwalić się znajomym niskimi zejściami organów na dużych głośnościach. A i 100Hz też jest ważne dla prawidłowego odbioru muzyki.

[PawelP]

Myślę, że bardzo pouczające jest podłubanie w stylu przy kolumnach, konkretnie przy zwrotnicy. Wtedy pewnie większość teoretyków marketingu produktów audiofilskich doszłaby wg mnie do przekonania, że nie ma specjalnych barier technologicznych dla domowego majsterklepki (poza obudową rzecz jasna, mam na myśli np. wyuzdane fornirowanie, ale to raczej "nie gra"). Jeżeli byłoby inaczej to:

- dlaczego firmy w klockach za kilka tysięcy złotych umieszczałyby kondensatory elektrolityczne lub cewki rdzeniowe ?

- dlaczego kolumny posiadające ewidentne problemy w ch-ce częstotliwościowej - podstawowym parametrze kolumn - mogą być recenzowane, wyceniane i uważane za high end (patrz Grand Utopia powyżej) ?

- dlaczego w przypadku większości kolumn na imprezach typu Audio Show oceny zwiedzających rozkładają się niemalże równomiernie pomiędzy dno i high-end ?

Dlatego, że konstrukcja kolumn high-end to nadal bliżej rękodzieła artystycznego niż zaawansowanej technologicznie fabryki. Wszystkie te parametry, którymi tak szermujecie, moim zadaniem większość konstruktorów audio ma w głębokim poważaniu. Liczy się brand (marka) i typowe chwyty wynikające z lat doświadczenia i sprawdzone w innych modelach. A nie zaawansowana matematyka i fizyka oraz technologie. NFW. A domowy konstruktor ma tę przewagę, że jak jest bardzo zapalony, to może spędzić kilkaset godzin na tzw. tunowaniu. I nabierze doświadczenia, będzie to robił coraz szybciej, itd. Dlatego nasi konstruktorzy DIY przynają się czasem (np. McGyver), że nie dbają o pomiary. Bo wiedzą z praktyki, że one brzmienia nie "zrobią".

[misiomor]

Gutekbull:

 

Wiele firm wprowadza na nowo głośniki bardzo podobne do staroci (może tylko trochę zoptymalizowane żeby dostać np. większe Xmax przy takich samych innych parametrach). Visaton TIW300, nowe papierowe Seasy, Scanspeak ciągle produkuje 18W8542 itd.

[lolo]

misiomor... miałem zupełnie co innego na mysli i wydaje mi się to całkiem oczywiste. Jedyna możliwość jaka w tej chwili mi przychodzi do głowy to to iż jesteś mocno przewrażliwiony oraz że zbliżający się długi weekend to bardzo dobra wiadomość.

[gutekbull]

Misfit => małe sprostowanie ja założylem ,że np.drogie przetworniki wykożysta naprawde zdolny i bardzo ważne OSŁUCHANY - audiofil konstruktor.

 

Chyba tego tez nie trzeba tłumaczyc ,ze może byc bardzo udana konstrukcja na tnich glośnikach ,

tylko jak zagra bardzo udana konstrukcja na na bardzo drogich głosnikach ;-)

( soory za błedy - alem są w pracy ;-)

[zildjian]

gutekbull, 28 Kwi 2006, 14:57

 

>Chyba tego tez nie trzeba tłumaczyc ,ze może byc bardzo udana konstrukcja na tnich glośnikach ,

 

Np. chyba także słuchałeś u Sonusa Oliva kolumny za 1000,- bodaj na Teslach?

 

 

>( soory za błedy - alem są w pracy ;-)

 

Mocno kiwa ?