Hi-end, racjonalna redefinicja

[Rolandsinger]

Witam wszystkich bardzo serdecznie. Jestem zaszczycony, że mam przyjemność korespondować na forum w tak zacnym towarzystwie (mówię to bez przekąsu - por. poziom innych forów tematycznych).

 

Wzorem innych laików, proszę o wyrozumiałość i przymknięcie oczu na brak gruntownej wiedzy elektrotechnicznej.

 

Chciałbym jednak zaproponować temat, który od dłuższego czasu mnie nurtuje, a jest on na tyle swoistym zjawiskiem dla szeroko rozumianego audiofilizmu, że nie sposób nad nim przejść do porządku dziennego. Otóż nie mogę wyjść ze zdumienia, że audiofile explicite ewaluują jakość reprodukcji dźwięku przez sprzęt stereo (lub MCH) opierając się niemal wyłącznie na jego cenie. Innymi słowy, jeżeli np. wzmak kosztuje 5000 zł, to powienien on brzmieć na poziomnie wszystkich urządzeń w tym przedizale cenowym. Co więcej, jest to nawet niezależne od subiektywnych wrażeń odsłuchowych. Żeby unaocznić paradoks, z jakim mamy tu do czynienia, pozwolę sobie przytoczyć przykład z innego podwórka - z branży motoryzacyjnej, na dowód tezy, że w przyrodzie nie zachodzi nic takigo w jak zalezność liniowa pomiędzy ceną a jakością, przyjmuję za aksjomat, że kryterium dobroci (jakości samochodu) są jego osiągi (parametr najbardziej tożsamy wzgledem jakości dźwięku w stereo), to należy uznać, iż za 100 kzł wszystkie samochody mają określony pułap osiągów. Tzn. nie tylko nie można nabyć samochodu o wyższych osiągach niż pewien określony ich poziom za tę kwotę, co więcej, wszystkie samochody tej samej klasy np. sedany w tym przedziale cenowym powinny mieć zbliżone osiągi (logiczna ekstrapolacja niepisanej reguły audiofilskiej cena=jakość). Jak wyglada ta "zasada" poddana konfrontacji z danymi empirycznymi? Dajmy na to: za 100 tys. zł (+/- 5 tys. ) możemy kupić Merca A140, 0-100 km/h - 11,8 sek., 187 km/h, Audi A2 1.4 FSI, 0-100 km/h - 11,2 sek., 191 km/h, ale równie dobrze Alfę Romeo 147 2.0 TS, 0-100 km/h - 8.7 sek., 212 km/h. Ktoś powie, ale Alfa to tańsza marka, bo bardziej awaryjna (statystyki ADAC). Ale w tej cenie jest jeszcze Toyota Corolla T-Sport 1.8 VVTi 192 KM!!!, 0-100 km/h 7.2 sek., 224 km/h , która ma awaryjność mniejszą niż Merce i Audi, również inne parametry np. utrata wartości są lepsze niż w przypadku niemieckich konkurentów. Jak więc widać z tego porównania, heurystyka cena=jakość nie ma racji bytu. Ta zasada obowiązuje niemal we wszystkich branżach na rynku. W tym względzie producenci audio chyba nie podpisali jakiegoś porozumienia, że za kwotę taką to, a taką produkujemy coś co zagra tak, a tak???

Oczywiście uprzedzając gromy na moją osobę, nie twierdzę, że chińska Koda zagra lepiej niż topowy McIntosh czy Krell, czy Mark Levinson, ale zależność między ceną a jakością nie jest bynajmniej wprost proporcjonalna. Skąd więc słyszymy różnicę? Owszem jest różnica pomiędzy moim ampli Onkyo TX-SR 603 S a Denonem PMA 2000 AE w zestawieniu z tymi samymi komponentami całego systemu, ale nie oznacza to wcale, że wszystkie klocki za 6kzł (jak Denon) będa grały równie dobrze!!!!!!!!!!!!

Inna rzecz to percepcja dźwięku przez nasz mózg (np. Jerome Bruner "Poza dostarczone informacje", R. Cialdini "Wywieranie wpływu na ludzi"). Mając świadomość, że słuchamy systemu za np. 100 kzł, subiektywnie słyszymy, że jego prezentacja jest neutralniejsza niż systemu za 10kzł. To jest niezbywalna reguła psychologiczna!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Przepraszam za ten przydługawy wywód, spieszę więc wyjawić meritum. Otóż przez ostatni msc przesłuchiwałem ponad 16 systemów w cenie od 10kzł do 60 kzł (te same nośniki i nagrania) i nasuwa mi się jeden nieodparty wniosek, każdy sprzęt gra inaczej, co nie znaczy, że lepiej gra sprzęt droższy, gdyż świadomie nie chciałem przed odsłuchem znać cen!!!!

Mam podobno niezły słuch, gdyż jako absolutny dyletant spostrzegłem już w pierwszym odsłuchu, że wzmak po rozgrzaniu gra lepiej (wcześniej nie miałem o tym pojęcia), a różnice pomiędzy prezentacją na różnych IC czy głośnikowcach są porażające!!!(w co wcześniej nie wierzyłem).

 

Konkluzja - domagam się redefinicji pojęcia Hi-End!!!! To nie coś, co kosztuje pow. określonego pułapu cenowego, tylko coś co gra w sposób zbliżony (jak zbliżony to kwestia do dyskusji i zmienna zarazem w funkcji czasu ze względu na postęp technologiczny) do wykonania live danego utworu w ocenie niezależnych słuchaczy, którzy przed odsłuchem nie wiedzą:

 

- czy słuchają sprzętu czy muzyków i ich instrumentów

- ile kosztuje sprzęt, na którym odtwarzana jest muzyka

- jakiej jest marki ów sprzęt

 

Jeżli taka grupa słuchaczy niezależnie od siebie uzna, że dany system (choć oni nie wiedzą jaki) w porównaniu z innymi w co najmniej kilku - kilkunastu ślepych próbach gra bardziej realistycznie, możemy nazywać go hi-endem.

 

Proszę o ocenę tego stanowiska

[mahler]

zaczynasz dyskusję, która prowadzi do niczego

[amazarak]

Żeby się nie rozwodzić - ogólnie zgadzam się z Twoimi wnioskami. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że kwestia świadomości ceny to jedna nazwijmy to "dziedzina" wpływająca na odbiór sprzętu. Innym czynnikiem mogącym stymulować autosugestię mogą być np. samodzielnie wprowadzone do sprzętu modyfikacje. Wiem że dla wielu forumowiczów zabrzmi to śmiesznie i mało praktycznie, ale tak naprawdę żeby w miarę obiektywnie ocenić zmiany w dzwięku należałoby przeprowadzić test ślepy i to powtórzony tyle razy żeby miał moc statystyczną (tzn. co najmniej kilkadziesiąt razy). Wiadomo, że jak ktoś dla przykładu podmienia kondensatory w cd-ku to nie będzie prosił żony o to żeby 50 razy mu je przekładała i nie będzie tyle razy przesłuchiwał sprzętu - po prostu szkoda czasu i żony.

 

Z drugiej strony uważam że dość jednostronnie oceniłeś audiofili - chyba nie wszyscy (mam przynajmniej taką nadzieję) nie kierują się kosztem sprzętu. Zapewne byłby to dobry temat badań - sposób odbioru sprzętu przez Audiofila w zależności od różnych czynników - między innymi wspomnianej przez Ciebie znajomości ceny czy też może marki, "wnętrzności" i innych czynników.

 

Co do definicji Hi-End - obiektywna moim zdaniem nie istnieje. Ostateczne kryterium to nawet nie to jak wiernie sprzęt odtwarza muzykę, ale na ile MI sie ten sposób odtwarzania podoba...

 

Pozdrawiam

[Rolandsinger]

Chcę by doprowadziła do konstatacji, że hi-endu nie można definiować wyłącznie na podstawie ceny urządzenia reprodukującego dźwięk. Potrzebna jest całkowicie niezależna ocena grupy ludzi, którzy nie wiedzą, co było uważane za hi-end do tej pory i nigdy nie słyszeli sprzętu audio nawet średniej klasy (większość w tym kraju), tak by nie stało się to dla nich układem odniesienia na zasadzie ja mam klocek za 2 tys. i gra w jakiś tam sposób, a teraz słucham np. wzmaka za 15 tys. to musi grać o niebo lepiej. Dzieje się tak, bo ludzkie umysły nie lubią dysonansu poznawczego - coś przecieź musi usprawiedliwiac tę cenę.

[miroalien]

Czasami sprzęt bardzo drogi gra źle, a czasem tani gra wybornie

i vice versa. Nie ma reguły. Kierowanie się tylko cenami to prymitywizm

i snobizm typowy dla większości homo sapiens audifilicus.

Są jednak pewne sprawdzone wyznaczniki jakości jak: Accuphase,

ASR, Wadia, Electrocompaniet, McIntosh, Wadia, Teac, Linn i inne.

Nie trzeba dyskutować, czy są doskonałe - bo poprostu są.

Jednak są drogie. Taki jest już ten świat - nie ma nic za darmo.

Tak samo jest w motoryzacji - są Fiaty i są Mercedesy.

W browarnictwie - jest piwo z Lidla za zeta i jest Carlsberg,

czy choćby Heineken.

Tylko po co te porównania? Wszystko to jest wiadome.

Sztuką jest w tym całym syfie znaleźć jakość dla siebie

na miarę własnych możliwości finansowych i percepcji słuchu.

Pozdr.

[Rolandsinger]

Bardzo dobre porównanie z tymi browarami. Tylko, że Heineken czy Pilsner Urquell nie kosztuje 200 razy drożej od piwa z Plusa czy Lidla, lecz max. 3-4 razy (1 zł za Lidla wobec 3,70 zł za Heinekena). Tymczasem Krell wycenia wzmaka na tj. preamp + 2 monobloki na 100 kzł i nie uważam by to grało (słuchałem) 100x lepiej niż np. skromna Yamaha AX-497.

[Witek B.]

Rolandsinger, 15 Sie 2006, 15:43

 

>Hi-End!!!! To nie coś, co kosztuje pow. określonego pułapu cenowego, tylko coś co gra w sposób zbliżony .... do wykonania live danego utworu

 

Zapomniałeś niestety, że sprzęt nie gra lecz jedynie odtwarza to, co zostało nagrane na płycie. A czy to co jest na płycie jest zbliżone do wykonania live? Za pomocą czego to sprawdzić? A jeżeli nie jest zbliżone to czy sprzęt Hi-End ma to poprawiać czy ma być maksymalnie przezroczysty?

Taką dyskusję można prowadzić w nieskończoność, to nie samochody, gdzie wszystkie parametry można obiektywnie zmierzyć, choć i tu na cenę najbardziej wpływa znaczek firmowy.

[miroalien]

Potwierdzam - Krell zupełnie nie gra, a drogi jak diabli.

Też słuchałem /zestawu za 100.000 PLN/ i nie wiem nad czym się tak ludzie zachwycają?

Krell grał z Bowersami Signature na kablach Kimbera i darło się to strasznie na Audio Show.

Ostry, paskudny dźwięk. Muzyki rockowej nie dało się na tym słuchać /Pink Floyd/.

Ten wygląd Krella to też koszmar - ale to już kwestia gustu...

Nie wiem o co chodzi - amerykański snobizm?

To jak z kawiorem - cuchnie i obrzydliwy w smaku - a mimo to drogi.

Porównanie browarnicze nie miało na celu porównania przebitki cenowej tylko

klasy i gatunku. Każdy wybiera sobie sam co chce na miarę możliwości finansowych

i percepcji słuchu. Znam kilku audiofili co wydali kupę kasy na sprzęt na pokaz

w swoim środowisku, a głusi są jak pniaki. Chodzi o snobizm jak z tym paskudnym kawiorem.

Mimo wydanej ogromnej kasy ten ich high end nie gra. Nigdy im tego nie mówię, bo ich mimo wszystko

szanuję i nie chcę robić sobie wrogów.

Znam też ludzi którzy mają budżetowe systemy tak do max. 20.000 PLN i przyjemnie słucha się u nich

muzyki podkreślam SŁUCHA MUZYKI, a nie sprzętu.

Kupując sprzęt za ostatnie oszczędności trzeba bardzo uważać gdyż - shit happens! (...)

Pozdrawiam

:)

[miroalien]

Made in China - shit happens!

:)

[dbx]

>Proszę o ocenę tego stanowiska"

 

z treści tego co już napisałeś wynika, że zadając pytania znasz na nie odpowiedzi; wynika również to, że chyba nie znasz do końca znaczenia słów high end, bo tak się to pisze; high szczyt, wysokość, end- koniec; chyba, że hi-end ma znaczyć: cześć koniec..:)..ma to w moim rozumieniu znaczyć, że sprzęt określany mianem high end, jest szczytowym osiągnięciem producenta w dziedzinie konstrukcji sprzętu jak i jego możliwości w dziedzinie przetwarzania dźwięku.

I tu, faktycznie sprzęt high-end'owy jest drogi, bo do jego wykonania wykorzystuje się drogie, bo dobre, części i technologie a ma to skutkować niezawodnością sprzętu i dobrą jakością przetwarzanego dźwięku. W moim rozumieniu ta dobra jakość, to eliminowanie wszelkich zakłóceń wynikających z pracy podzespołów i uzyskanie dźwięku o jak najwyższym stopniu wierności w stosunku do źródła dźwięku. Żródłem może być płyta, lub występ na żywo, przy czym istotne jest to, jak wiernie zostanie nagrana płyta. Czyli, jakiej klasy urządzenia i materiały zostaną wykorzystane, by płytę wyprodukować i nagrać i by była ona dobra. Tu można się zastanowić na high edn'owością płyt.

Widać, że definicja high endu kręci się wokół zaawansowanych technologicznie a przez to drogich części i materiałów oraz ,wynikającej z tego faktu, wysokiej ceny.

Widać też, że high end, nie musi wcale skutkować jakąś szczególną, określną jako kanon lub wzór, formą brzmienia, gdyż każdy ma inne preferencje słuchowe. Czyli, sprzęt za np. 250 000 zł może zagrać zupełnie przeciętnie w zależności od tego, kto go słucha, tym bardziej, kiedy odsłuch jest prowadzony jako "ślepy".

Osobiście przeprowadziłem kiedyś parę odsłuchów i porównań sprzętu różnych marek, widząc co włączam, jednak z nastawieniem posłuchania dobrej muzyki, dobrej zgodnie z moimi upodobaniami, bo ich się nie wyprę i nie pozbawię. Wyszło na to, że drogi sprzęt grał słabo w porównaniu z tańszym. Akurat w tym przypadku tak było.

Faktem jest, że są osoby, które wolą kupić drogi sprzęt, bo jest drogi. Są osoby, które kupują drogi sprzęt, bo wiedzą, że urządzenie jest wykonane dobrze i z dobrych materiałów i mogą polegać na jego jakości i niezawodności. Jednak nie ma to jednostronnego przełożenia na to, że walory dźwiękowe będą zadowalające. Efektem tego są liczne ogłoszenia sprzedaży sprzętu o bardzo różnej wartości. Do czasu, aż się trafi na taki sprzęcik, który będzie nam odpowiadał. Mówiąc o cenie sprzętu trzeba powiedzieć, że nie każda cena jest faktyczną ceną sprzętu. Cena jest też zależna od tego, jak bardzo się ceni jej producent i ewentualni dystrybutorzy. Często się okazuje, że sprzęt cenowo z "górnej półki" jest obrazem ludzkiej pazerności i z faktyczną ceną ma mało wspólnego. Czyli, nie wszystko co drogie, jest warte swej ostatecznej ceny.

Wykorzystując Twoje przykłady z dziedziny motoryzacji podam, że nie każdy drogi samochód jest dobry lub takim być musi. Bo, bycie dobrym, musi zostać określone, by było wiadomo o czym mówimy. Jeden jest dobry, bo jest szybki, inny dobry, bo komfortowy. Szybki potrafi być tandetnie wykończony, komfortowy może się nie nadawać do szybkiej jazdy, lub nie pasować do takiej.

Np. sprzęt Mark Levinson jest ohydny.

Wszystko to, świadczy o tym, że poszukiwanie definicji, jest łapaniem własnego cienia.

[dbx]

w tv kiedyś słyszałem wypowiedź bogatego człowieka, że kupuje bardzo drogie rzeczy, bo wie, że inni ich nie kupią.

[xniwax]

HI-END i racjonalna definicja ?!? No, no...temat wart prawie Nobla.

[dudivan]

Rolandsinger, 15 Sie 2006, 16:05

 

>Potrzebna jest całkowicie niezależna ocena grupy ludzi, którzy

>nie wiedzą, co było uważane za hi-end do tej pory i nigdy nie słyszeli sprzętu audio nawet średniej

>klasy (większość w tym kraju), tak by nie stało się to dla nich układem odniesienia (...)

 

Testu z udziałem niezależnej grupy ludzi (sprzątaczki wzięte z korytarza czy też sekretarki od prezesa) miały już miejsce. Nie pamiętam tylko jaka to była firma... Meridian ? B&W ?

W każdym razie wynik był taki że w ich opinii najtańszy zestaw i ten droższy od niego 10 razy grały tak samo. Co jest zresztą bardzo prazwdopodobne. :)

[Genesis]

dbx - hi-end jest terminem jak najbardziej poprawnym, tak jak hi-fi (nie high-fi).

Co do porównania z samochodami, to nie można bazować wyłącznie na osiągach, tak jak nie można opierać sie tylko na specyfikacji technicznej sprzętu. Co z tego, że kolumny mają pasmo 20-20,000, jeśli np. bas dominuje nad całym przekazem. Był taki 'trynd' jakieś 30 lat temu - nazywał się 'specs don't lie'. Okazał się całkowitą bzdurą. Wracając do samochodów, to trzeba zauważyć, że poszczególne marki i modele mają swoją grupę docelową. Mogą to być pasjonaci szybkości, albo jazdy off-road. Każdy z nich, w granicach swych możliwości finansowych, kupi coś innego i będzie twierdził, że to właśnie motoryzacyjny hi-end. Sprzęt, przynajmniej z założenia, powinien radzić sobie z odtwarzaniem jak najszerszego spektrum gatunków muzyki. W praktyce jednak uzyskanie absolutnej uniwersalności jest niezwykle trudne do uzyskania. Dlatego hi-endem może być zarówno lampowiec o mocy 8 watów, który bajecznie oddaje małe składy i wokale, ale wykłada się na techno, jak i wielki wzmak SS oddający ścianę dźwięku, dla którego Mahler do bułka z masłem. Dlatego trzeba budować system pod własne upodobania muzyczne, o ile nie jest się trzypłytowym audiofilem. Jeśli chodzi o cenę, to za jakość trzeba, niestety, zapłacić. Nie oznacza, to że urządzenie bardzo drogie musi, z definicji, być świetne (np. Krell po latach 80-tych - słuchałem w Londynie MRA za 125,000 dolarów i muzyki tam nie usłyszałem). Jednak z komponentów kosztujących w hurcie dolara czy dwa nie da się złożyć sprzętu świetnie brzmiącego, a w dodatku niezawodnego (dlaczego urządzenia Mcintosh'a tak dobrze trzymają wartość na rynku wtórnym?).

[dudivan]

Genesis, 15 Sie 2006, 19:36

 

>Co z tego, że kolumny mają pasmo 20-20,000,

>jeśli np. bas dominuje nad całym przekazem. Był taki 'trynd' jakieś 30 lat temu - nazywał się 'specs

>don't lie'. Okazał się całkowitą bzdurą.

 

Specs don't lie but people do ! Jeżeli kolumna będzie miała płaski przebieg ch-ki częstotliwościowej w zakresie 20-20000 Hz to nie ma mozliwości aby "bas dominował nad całym przekazem". Bo niby jakim cudem ? Skoro producenci manipulują pomiarami (dowolne pole tolerancji na przykład) lub wypisują w lakierowanych folderach liczby całkowicie wzięte z kapelusza to trudno.

 

> Jednak z komponentów kosztujących w hurcie dolara czy dwa nie da się złożyć sprzętu

>świetnie brzmiącego, a w dodatku niezawodnego (dlaczego urządzenia Mcintosh'a tak dobrze trzymają

>wartość na rynku wtórnym?).

 

Hehe, dobre. A myslisz że ile kosztują te wszystkie top-MOSFETY, tudzież dodatki w postaci rezystorów, kondensatorów itd. ? Tyle co para EL84 produkcji Telefunken - 500 zł ? LOL. Są warte niewiele więcej niż to z czego je zrobiono: ziarnko piasku, paseczek aluminium, kawałeczek węgla.

[dbx]

Genesis, 15 Sie 2006, 19:36

 

>dbx - hi-end jest terminem jak najbardziej poprawnym, tak jak hi-fi (nie high-fi)."

 

sorry Genesis, ale jak prostujesz to co piszę , to potwierdź to konkretami.

jeśli wg, Ciebie hi-end jest tak samo poprawne jak hi fi, to wytłumacz co może znaczyć taki wypis:

 

"hi-fi

Słownik angielsko-polski PARK

[`haifai] n (high fidelity; colloq) hi-fi; sprzęt grający;zestaw muzyczny w systemie hi-fi."

 

kiedy nie wiem, czytam i pytam, by uniknąć pisania bzdur.

 

wracając do tematu, /pisałem o tym wyżej/ właściwym wytłumaczeniem znaczenia, że sprzęt jest high end.....to poprostu bardzo drogi sprzęt.

[soso]

miroalien, 15 Sie 2006, 16:28

 

>Czasami sprzęt bardzo drogi gra źle, a czasem tani gra wybornie

>i vice versa. Nie ma reguły.

 

Cha-cha-cha! Prosze o przyklad tego wybornego taniego bo mnie nuzy juz wydawanie pieniedzy na sprzet. :-)

 

To tyle mego udzialu w tej zacnej dyskusji ;-)

 

pzrw

 

soso

[Genesis]

If you insist, here is a link to a Canadian manufacturer who, I presume, is fluent in English: "Space-Tech Hi-End Audio Laboratory. is a Vancouver based audio manufacturer that is dedicated in providing superb quality audio at prices much lower than the ...". However, the company may not be aware of the dictionary you mention and consequently has to live in ignorance.

It takes but a couple of seconds on the Internet to find hundreds of examples of this term being used in the English-speaking world. You are absolutely right to read and ask, if in doubt. However, even this simple task must be done properly.

I remain your most humble servant, etc. etc.

[Gość]

...explicite ewaluują jakość reprodukcji dźwięku przez sprzęt stereo (lub MCH) opierając się niemal wyłącznie na jego cenie.....

 

Myśle , że twoja ewaluacja audiofili zdezawuoała ich znaczenie w Polsce , ba ....na świecie !

[dbx]

>If you insist, here is a link to a Canadian manufacturer who, I presume, is fluent in English:

>"Space-Tech Hi-End Audio Laboratory. is a Vancouver based audio manufacturer that is dedicated in

>providing superb quality audio at prices much lower than the ...".

 

dlaczego tłumaczenie - wg. Ciebie poprawnego zapisu hi fi - wygląda tak jak wyżej i tak jak niżej:

"hi-fi

Uniwersalny słownik angielsko-polski

['hɑɪfɑɪ] n pot. ( skr. high fidelity) hi-fi;

techn. hi-fi system sprzęt hi-fi ( sprzęt o wysokiej jakości odtwarzania dźwięku) "

 

hi fi to skrót, podobnie jak hi end, powszechnie stosowany. Czy znaczy to, że hi fi oraz hi end, są wyrażeniami pełnymi?

; jeśli uważasz że są, to wyjaśnij co w tym zapisie znaczy hi?

[Yanoosh]

Mnie się wydaje, że określenie "hi-end" wiąże się jednak bardziej z ceną niż jakością.

Oczywiście jakość musi być na bardzo wysokim poziomie. Ale cena bywa zupełnie abstrakcyjna.

Zatem może tak...:

Hi-end to ceny na takim poziomie, że często za jeden "klocek" można by kupić cały zestaw, który też jeszcze byłby bardzo wysokiej klasy.

[Flisia4]

Nigdy nie maiłem zapału do drogich klocków może przez to że budżet mi na to nie pozwala moze dla tego że mam mały pokój ale Jedno stwierdzenie uważam za prawdziwe "Żaden najdroższy sprzęt nie zagra lepiej niż pomieszczenie do którego zostanie wstawiony"

Przyłaczam sie Nobla za ten Temat

Ps

Hi -czyt.za wysoka cena

end- bo trzeba być skończonym żeby tyle za to zapłacić

[Zbig]

>Rolandsinger

 

Z Twojego wywodu wynika to co już wiele razy wynikło. Nie wystarczy posłuchać przypadkowo dobranych klocków w przypadkowych pomieszczeniach aby osiągnąć hi-endowy rezultat.

 

>niektórzy

 

Strasznie nie lubię dyskusji nt. hi-endu i w ogóle audiofilskiego audio z takimi co w domyśle są obrażeni na to że:

a.) istnieje sprzęt na który ich nie stać,

b.) skąpstwo im nie pozwala go kupić,

niepotrzebne skreślić

[Arkadix]

Rolandsinger =>

 

"....coś co gra w sposób zbliżony ..... do wykonania live danego utworu w ocenie niezależnych słuchaczy ....."

 

Moim zdaniem różne osoby mogą mieć różne zdanie na temat tego czy prezentacja dźwięku przez określony zestaw jest zblizona do dźwieku naturalnego czy nie. Przykładem może być ocena kolumn B&W np. z serii Nautilius. Dla jednych jest to wzorzec neutralności a dla innych brzmienie suche i techniczne. Myślę , że podobnych przykładów mozna by podać bardzo wiele :-))

 

pozdr.Arkadix

[dudivan]

Zbig, 15 Sie 2006, 22:05

 

>Strasznie nie lubię dyskusji nt. hi-endu i w ogóle audiofilskiego audio z takimi co w domyśle są

>obrażeni na to że:

>a.) istnieje sprzęt na który ich nie stać,

>b.) skąpstwo im nie pozwala go kupić,

>niepotrzebne skreślić

 

Strasznie nie lubię widoku domu mojego sąsiada-Cygana w stylu "Gargamel" z portykiem, tympanonami, wielką rozetą niczym w Notre Dame nad wejściem i przylepionymi ni stąd ni zowąd na rogach wieżyczkami dla uwięzionych księżniczek. Nie stać mnie (na razie) na wybudowanie równie pysznej rezydencji ale jestem pewien że gdy będzie mnie stać to za Chiny Ludowe takiej kupy (cegieł) nie postawię !

[topwinyl]

Szanowni forumowicze! (sorry za przydługi tekst)

To wszystko nie jest takie proste!

Właściwie postawił pytanie człowiek który rozpoczął ten wątek.

Po pierwsze droższy wcale nie musi oznaczć :"obiektywnie lepszy". Pamiętajcie, że produkcja i sprzedawanie sprzętu audio jest biznesem. Produt w świadomości klienta określany jest poprzez tzw. marketing mix. Nie będę się rozwodził nad definicją tego pojęcia ale w skórócie można określić,że każdy produkt widzimy poprzez elementy zbudowanego marketing mixu. Popatrzcie na reklamy telefonii komórkowej. Konia z rzędem temu, który korzysta z jakiejś sieci bo przejrzał dokładnie mapę zasięgu i przestudiował wszyskie możliwe taryfy!!! A jednak każdy z nas podjął decyzję o zakupie takiego czy innego telefonu w danej sieci. Dlaczego? Bo jego zdaniem dokonał najlepszego wyboru. Ale czy obiektywnie najlepszego? Najczęściej kierował się EMOCJAMI. Bo reklama była dowcipna ( Plus), albo skierowana do jego grupy wiekowej ( Heja) czy wreszcie bardzo racjonalna (Orange). Podobnie jest ze sprzętem elektronicznym. Dla przeciętnego konsumenta liczy się cena i ilość bajerów - to jest eksponowane we wszystkich przekazach sklepów "dla inteligentnych inaczej". Ale dla aufdiofila liczy się coś innego: dzwięk, wyjątkowa technologia (najlepsze komponenty) i tradycja (np. brytyjska manufaktura) i parę jeszcze rzeczy. Oczywiście każdy z nas ( też jestem AUDIOFILEM) da się pokroić na kawałki, że dla niego najważniejsza jest jakość dźwięku. Oczywiście - poniżej pewnego poziomu nie schodzimy ( słyszymy ewidentny badziewiasty dzwięk z budżetowych pudełek) ale kiedy zachowane są podstawowe arkana sztuki zaczynają się schody.

Bo jeśli mamy do czynienia ze sprzętem naprawdę dobrze zrobionym - to uwierzcie mi - on może kosztować KAŻDE PIENIĄDZE. To tylko zależy od przyjętej przez firmę strategii marketingowej. Cała reszta to opowiadanie historii mającej zbudować legendę - wywołać w nas emocje. Tak na marginesie dodam, że jestem elektronikiem i rozumiem jak jest zbudowany ten sprzęt i ile to kosztuje, przy okazji od kilkunastu lat pracuję w dużych firmach handlowych i zwabiam klientów najlepszym moim zdaniem marketing mixem (nie dotyczy to mojego biznesu - tu liczy się tylko magia analogu). Ale mimo to uwielbiam słuchać drogich klocków. Są takie zaj..:-)

[Marduk]

Hi-End

 

To jest tak mówisz Hi zapuszczasz muze i słuchasz, jeżeli cokolwiek, drobnostka z zewnątrz przeszkadza i w słuchaniu doprowadza Cię to do szewskiej pasji znaczy się masz, wszystko wskazuje, że masz...

Innymi słowy mówisz Hi słuchasz urzeczony do End i nie ważne ile zapłaciłeś za sprzęt, nie ważne czy brzmi naturalnie, analitycznie, sucho itp

ważne, że siedzisz i nie możesz przestać słuchać.

 

HiEnd - zdolność zestawienia tak sprzętu, żeby grało dla Ciebie i żeby uczestniczyć w sposób intymny w spektaklu muzycznym.

HiEnd - klocki kosztujące często dużo kasy, które pozwalają na szpan w światku, które mają świetną prasę i koją

ego posiadacza poprzez poklask audiofili.

HiEnd - patrz jak wyżej ale w połączeniu tych dwóch definicji

 

:-)

[Teo]

Rolandsinger:

 

>Konkluzja - domagam się redefinicji pojęcia Hi-End!!!!

 

Wołanie na puszczy. Definicji z zasady brak, kategoria jest płynna, a jej pojmowanie oraz granice zależą od definiującego. Zgoda panuje(?) jedynie co do tego, że ma toto kosztować wiadro pieniędzy plus VAT - stąd interesujący wniosek, że hipotetyczne urządzenie dźwiękiem bijące na głowę wszystkie inne, ale kosztujące pieniądze umiarkowane, hi-endem zostać by nie mogło ;)

 

Chcesz definicji? To masz tu kilka, wybranych losowo spośród przychodzących mi do głowy w czasie pisania powyższego wstępu:

 

- hi-end to sprzęt, który n razy przekracza twoje możliwości finansowe - wartość n dobierz wg osobistych preferencji;

- hi-end to sprzęt, na który od biedy cię stać, ale twoich sąsiadów już nie;

- hi-end to sprzęt, na który twój pokój/przydział prądu/stolik audio na pewno będzie za mały;

- hi-end to sprzęt, w którym każde standardowe urządzenie rozparcelowane zostało w przynajmniej trzy obudowy;

- hi-end to sprzęt wymagający kupowania płyt audiofilskich, bo 90% zwykłych wydawnictw nie da się na nim słuchać;

- hi-end to sprzęt, po posłuchaniu którego nie masz pomysłu, co mógłbyś w takim zestawie poprawić ;)

 

Hmmm, ta ostatnia defenicja wyszła całkiem nawet sensowna?

[Rolandsinger]

Jeżeli chodzi o ocenę prezentacji dźwięku, to jest ona zawsze subiektywna dla każdej osoby. Jednakże, (UWAGA!) o subiektywnych odczuciach mówimy tylko w kontekście idiograficznym (jeden niepowtarzalny słuchacz). Tymczasem jak wynika z powszechnej definicji obiektywizmu - iż jest to rodzaj percepcji niezależnej od wpływu czynników konstytutywnych dla danej osoby (K.R. Popper)- odbiór dźwięku (muzyki) przez wielu słuchaczy w ten sam sposób jest odbiorem obiektywnym. W statystyce społecznych nauk empiryczncych przyjmuje się próbę >= 30 osób badanych za reprezentatywną. A zatem jeżeli taka lub liczniejsza grupa słuchaczy uzna jakiś sposób prezentacji za szczególnie realistyczny w odróżnieniu od innych, to sprzęt który za to odpowiada załuguje IMHO na miano hi-end`owego.

 

Co do cen, i kogo na co stać, a kogo nie, proponuję, aby Ci sybaryci z klockami za 50 kzł, zastanowili się, czy po przekroczeniu pewnego poziomu cenowego nie kupujemy czystej metafizyki, a nie wierności w odtwarzaniu dźwięku? Trafna analogia: czy zegarek TAG Heuer za 20 kzł jest dokładniejszy od Seiko za 1,5 kzł? Oczywiście, że nie, ale ma szlachetne logo. Tak samo, jak CD Mark Levinson za 15 kzł - moim zdaniem po odsłuchach- nie zagra lepiej niż Cambridge Audio za 2,8 kzł. i o to chodzi w hi-endzie, żeby mieć coś jeśli nie lepszego, to droższego, ekskluzywniejszego, nieosiągalnego dla gminu cieszącego się, że mu NAD czy Denon ładnie zagra....

[dogon]

Co to jest High-End ?

Skończony okres naciągactwa , takie mam wytłumaczenie.

Długą drogą szedłem aby sie o tym przekonać i mocno pieniężną , na szczęście stać mnie na takie zabawy i sie tylko uśmiecham , natomiast szczerze współczuję tym którzy wywalili na to oszczędności swojego życia.

Ktoś kiedyś napisał [ w przeglądarce - szukaj ] że H-E to takie cos co sprawia radość ze słuchania muzyki , i tak jest. Cena niema tu nic do rzeczy.

Pozdrawiam pytającego i przestrzegam.