idea stosowania zbalansowanych łączy XLR

[Andrzej Matusiak]

> Krzemień,

 

Pętla masy nie ma prawie nic wspólnego z wewnętrzną konstrukcją urządzeń. Jest to wyłącznie sprawa połączeń między nimi.

[Krzemien]

OK, zagalopowałem się w euforii (późna pora!) i nie zauważyłem, że mamy więcej niż jedno urządzenie. Ale mimo wszystko jest to tzw. wydumana sytuacja (notabene bardzo audiofilska), ponieważ nikt rozsądny nie wsadza wtyczek PE tam gdzie są one najzupełniej zbędne...

[Andrzej Matusiak]

> Krzemień,

 

Absolutnie się z tym pogladem nie zgadzam. Ze wzgledu na koszty konstrukcji i badań homologacyjnych mali producenci sprzetu audio ( czyli jakieś 99 procent) wyposaża produkowany przez siebie sprzęt w kable z przewodem PE.

[Edward]

A jak się połączy CD ze wzmacniaczem przewodami XLR to pętli masy nie będzie?

 

A co to jest PE, bo chyba czegoś nie zrozumiałem?

[Jaro_747]

Trochę się chyba Koledzy zapętlili! Nie wpuszczajmy się w maliny zasilania, bo to kwestia masy

i jest to temat na osobny wątek.

Pojawiły sie tu dziwne teorie o np. konieczności dwóch, czy nawet czterech wzmacniaczy na kanał.

Przeciez można sobie wyobrazić cały tor (bez końcówki) na różnicowych w pełni symetryczny.

Nie dodajemy wtedy żadnych dodatkowych stopni w porównaniu z układem niesymetrycznym.

[Andrzej Matusiak]

>Edward,

 

Jeżeli CD i wzmacniacz są jedynymi elementami toru i połączone są ( w sposób prawidłowy) przewodem XLR, to zakłocenia generowane w pętli masy jest tzw. sygnałem wspólnym i odejmowane jest od sygnału użytecznego. W praktyce, w paśmie akustycznym tłumienie zakłoceń osiąga 60dB i więcej.

 

Przewód PE, zielono-żółty, łączy masę urządzenia z bolcem uziemiającym w gniazdku sieciowym.

[Krzemien]

...a w innym przypadku mamy przewód PE tylko przy wzmacniaczu. Reszta urządzeń jest 'umasiona' poprzez wspólną masę sygnałową i nie ma źadnych pętli. Wo liegt das Problem?

[Krzemien]

Jaro_747, 17 Wrz 2006, 01:50

 

>Pojawiły sie tu dziwne teorie o np. konieczności dwóch, czy nawet czterech wzmacniaczy na kanał.

>Przeciez można sobie wyobrazić cały tor (bez końcówki) na różnicowych w pełni symetryczny.

>Nie dodajemy wtedy żadnych dodatkowych stopni w porównaniu z układem niesymetrycznym.

 

Oczywiście, że nie ma. To tylko taka przenośnia umożliwiająca niewtajemniczonym zrozumienie o co w tym chodzi.

[Andrzej Matusiak]

> Krzemień,

 

Przy tak połączonym systemie problemu nie ma i połączenia kablami RCA działają prawidłowo. Niestety, bardzo często inne, poza wmacniaczami części toru także używają przewodu PE. Większość widzianych przeze mnie audiofilskich odtwarzaczy CD i preampów wykorzystuje przewód PE.

[Jaro_747]

>Krzemien, 17 Wrz 2006, 01:59

 

Kamień spadł mi z serca ;-).

Zaciekawiła mnie idea symulacji wyjścia różnicowego przez dwie takie same impedancje

na wejściu. Na papierze działa, ale przewaznie impedancji wyjściowej poprzedzającego układu

nie znamy, więc jedno wejście widzi Zout, drugie Rx. Teoretycznie Zout->0, lub niewiele,

ale w praktyce różnie bywa. Tak naprawdę w niektórych układach aż się prosi zastosowanie

wejścia symetrycznego (np. Giesberts) bo jest praktycznie za darmo.

[darkul]

Niestety nadal widze brak zrozumienia zagadnienia.

Owszem tory zbalansowane wymyślono celem przesyłania sygnału długimi połączeniami.

Ale chyba każdy zauważył wpływ różnorakiego okablowania nawet na krótkich odcinkach połączeń po RCA.

Dlatego twierdzenie że XLR jest na wyrost i co gorsza jest słabszy od RCA na krótkich odcinkach jest bzdurą.

Co do tematu uziemienia , według wszelkich zasad sztuki wojennej to przynajmniej ostatnie wysoko prądowe ogniwo powinno być w glebie!

Najpierw proponuje co poniektórym panom poćwiczyć słuchanie w dobrych warunkach i systemach różnych rozwiązań i wtedy wydawać wyroki.

Jak ktoś ma jakiś cienki system lub jakiś nieciekawy wynalazek w torze to niech sie nie dziwi że RCA górą , lub na odwrót.

Inaczej akademicko będzie wyglądało to forum , zresztą tak poniekąd wygląda.

[Andrzej Matusiak]

>Darkul

 

>Owszem tory zbalansowane wymyślono celem przesyłania sygnału długimi połączeniami.

 

To chyba nie do końca prawda. Na początku całej historii istniały tory zbalansowane. Przecież cała telefonia od Grahama Bella począwszy to przesył zbalansowany. To raczej tory niezbalansowane wymyślono do TANIEGO przesyłania sygnału na krótkie odległości w ścisle określonych warunkach.

 

 

>Co do tematu uziemienia , według wszelkich zasad sztuki wojennej to przynajmniej ostatnie wysoko

>prądowe ogniwo powinno być w glebie!

 

Czy mogę prosić o umotywowanie tego stwierdzenia? Jakkolwiek zgodzić się mogę z jego ostatnią częścią, to użycie słowa "przynajmniej", w odniesieniu do systemów opartych o połączenia niezbalansowane wydaje się być nieporozumieniem, lub wręcz nadużyciem.

[Krzemien]

>>Owszem tory zbalansowane wymyślono celem przesyłania sygnału długimi połączeniami.

>

>To chyba nie do końca prawda. Na początku całej historii istniały tory zbalansowane. Przecież cała

>telefonia od Grahama Bella począwszy to przesył zbalansowany.

 

Dokładnie. Zresztą od odległości między przewodnikami wzięła się słynna już impedancja charakterystyczna 600 omów. Jak znajdę literaturę źrodłową, to przytoczę.

 

>To raczej tory niezbalansowane

>wymyślono do TANIEGO przesyłania sygnału na krótkie odległości w ścisle określonych warunkach.

 

Ano. I dlatego pakowanie XLR'ów na odległości 0,5 m do sprzętu de facto konsumenckkiego uważam za zwykłe nadużycie.

[Andrzej Matusiak]

>Krzemień

 

>Ano. I dlatego pakowanie XLR'ów na odległości 0,5 m do sprzętu de facto konsumenckkiego uważam za

>zwykłe nadużycie.

 

Zgoda na powyższe, pod warunkiem że co najwyżej JEDNO (najlepiej wzmacniacz) urządzenie w całym torze używa przewodu PE. W "dorosłej inżynierii" problem ten nie budzi żadnych wątpliwości.

Cytat z książki Alaina Charoy’a „Zakłócenia w urządzeniach elektronicznych” tom 3.

 

"Zastosowanie kabla koncentrycznego w urządzeniach Hi-Fi jest uzasadnione jedynie niskimi kosztami takiego rozwiązania. Można je stosować tylko do krótkich połączeń między urządzeniami odseparowanymi galwanicznie ( z pływającym zerem)." [tzn. bez przewodu PE. komentarz mój A.M.]

[Krzemien]

Nie znalazłem u siebie, ale na szybko znalazłem w sieci:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

>W "dorosłej inżynierii" problem ten nie budzi żadnych wątpliwości.

 

Oczywiście :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Andrzej Matusiak]

>Krzemień,

 

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przejrzałem z grubsza, ale wydaje mi się że nie ma to zadnego związku z omawianym tutaj tematem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzemien]

To dla darkula aby w końcu przyswoił sobie pewne podstawy i nie siał zamętu ;-)

[Andrzej Matusiak]

>Krzemień,

 

>To dla darkula aby w końcu przyswoił sobie pewne podstawy i nie siał zamętu ;-)

 

Popieram całkowicie. Jedna uwaga natury ogólnej. Wszystkie, a przynajmniej znakomita większość rozważanych przez audiofilów problemów została już dawno rozwiązana przez inżynierów innych specjalności. Nie bez przyczyny używam słowa "inżynier" mając na myśli osoby które docierają do sedna zjawisk, mierzą je, określają przyczyny i podają dokładne, graniczne warunki stosowalności poszczególnych rozwiązań. I do tego się to wszystko sprowadza. Nie są to, oparte na wierze cuda, ani inne ezoteryczne zjawiska. Budzący tak wiele emocji problem kabli sygnałowych zstał już dawno rozwiązany prze inzynierów projektujących sprzet do pomiaru potencjałów mózgowych. Problem drgań dawno już omówino i rozwiazano podczas projektowania posadowień obrabiarek precyzyjnych. Itd., itp.

Posumowując. Każda merytoryczna dyskusja MUSI opierać się na nie budzących wątpliwości i udowodnionych przesłankach, a nie na emocjach

[jar1]

Andrzej Matusiak, 17 Wrz 2006, 13:08

 

No, niezupełnie. Problemów, jakie wymieniłeś nigdy do końca nie udało sie rozwiązać. Są określone sposoby niwelacji róznych szkodliwych efektów i wpływów. Ale problemy dalej istnieją. Kazdy układ i konstrukcja jest wynikiem kompromisu założeń i możliwości.

[darkul]

>Krzemień

Doskonale znam teoretyczne przesłanki celów zastosowania torów zbalansowanych, zarówno w technice analogowej jak i cyfrowej.

Ta ostatnia powinna towarzyszom uzmysłowić co nieco... wystarczy sie pobawić w cyfrówkę na odległości 0.5 metr RCA i XLR, wszystko będzie jasne, ci co to ćwiczyli to wam o tym napiszą.

Pamiętajcie o jednym w teorii wszystko jest idealne, a w naturze niestety NIE !

 

Co do uglebienia ostatniego ogniwa w przypadku klocków pędzonych po RCA , bardziej chodzi tutaj o względy bezpieczeństwa w używaniu wielkich końcówek .. i w przypadku dużych wzmocnień np. toru RIAA.

 

W sumie to zgodzę sie z malkontenckim tonem niektórych wypowiedzi ze po cholerę w kiepskim sprzęcie XLR, tez tak uważam , ale im jest on lepszy tym bardziej do RCA niema co wracać , tylko trzeba mieć na czym to słuchać.

[darkul]

Tu Jar1 bardzo słusznie wtrącił.... elektronika jak i mechanika to sztuka kompromisów.

[Krzemien]

darkul, 17 Wrz 2006, 13:27

 

>wystarczy sie pobawić w cyfrówkę na

>odległości 0.5 metr RCA i XLR, wszystko będzie jasne, ci co to ćwiczyli to wam o tym napiszą.

 

A co powiesz w takim razie o AES3-id? :D

[Andrzej Matusiak]

>jar1

 

>No, niezupełnie. Problemów, jakie wymieniłeś nigdy do końca nie udało sie rozwiązać. Są określone

>sposoby niwelacji róznych szkodliwych efektów i wpływów. Ale problemy dalej istnieją. Kazdy układ i

>konstrukcja jest wynikiem kompromisu założeń i możliwości.

 

Tak, oczywiście że tak. Większości problemów trapiących ludzkość nie udało się do końca rozwiązać. Chciałem tylko wskazać, że dla określonej klasy problemów, często podano już najlepsze mozliwe, co nie znaczy idealne rozwiązania.

W sprzęcie audiofilskim spotyka się jednak znacznie wiekszą niż gdzie indziej dawkę "voodoo" majacą uzasadnić bardzo wysoką cenę.

[Jaro_747]

>Andrzej Matusiak, 17 Wrz 2006, 13:08

 

>Wszystkie, a przynajmniej znakomita większość

>rozważanych przez audiofilów problemów została już dawno rozwiązana przez inżynierów innych

>specjalności.

 

Dobre, Dobre :-)

Że też Kolega się nie boi tego napisać...

To może zrobimy taką listę rozwiazanych problemów które nadal wracają jak bumerang?

Moje propozycje:

-masa (temat-rzeka), mozna rozbić na

--masa sygnałowa

--masa zasilania

--łączenie mas

-blokowanie zasilania

itp.

[Andrzej Matusiak]

>Darkul

 

>Doskonale znam teoretyczne przesłanki celów zastosowania torów zbalansowanych, zarówno w technice

>analogowej jak i cyfrowej.

>Ta ostatnia powinna towarzyszom uzmysłowić co nieco... wystarczy sie pobawić w cyfrówkę na

>odległości 0.5 metr RCA i XLR, wszystko będzie jasne, ci co to ćwiczyli to wam o tym napiszą.

 

Transmisja sygnałów cyfrowych to całkiem inne wymagania i priorytety. Rozmawiamy tutaj o transmisji analogowej.

 

>Pamiętajcie o jednym w teorii wszystko jest idealne, a w naturze niestety NIE !

Na takie stwierdzenie to ręce mi opadają. Nie można tłumaczyć braków wiedzy teoretyczne niedoskonałością natury. Nawet jezeli jakieś modele teoretyczne nie są doskonałe, to jednak można wyciągać z nich niezwykle użyteczne wnioski.

 

>Co do uglebienia ostatniego ogniwa w przypadku klocków pędzonych po RCA , bardziej chodzi tutaj o

>względy bezpieczeństwa w używaniu wielkich końcówek .. i w przypadku dużych wzmocnień np. toru

>RIAA.

 

Względy bezpieczeństwa to najmniejszy problem. Czy jak juz pytałem poprzednio potrafi Pan umotywować swoją propozycję uziemiania więcej niż jednego elementu systemu?

[Andrzej Matusiak]

>Jaro_747

 

>Dobre, Dobre :-)

>Że też Kolega się nie boi tego napisać...

>To może zrobimy taką listę rozwiazanych problemów które nadal wracają jak bumerang?

 

Nie boję się. Lista podanych przez Kolegę problemów, to kłopoty przecietnego amatora DIY. Wszystkie te problemy są dawno rozwiazane w technice pomiarów małych sygnałów. W systemach audio mamy do czynienia z dynamiką rzedu 60-100dB. W technice pomiarowej dynamika przekarcza czesto 140dB, jest więc stukrotnie większa niż w systemach audio.

[darkul]

Po pierwsze to wystarczy uglebić jeden segment toru, w tym przypadku zalecane jest aby podlegał temu ostatni stopień ogniwa systemu.

Po drugie to naprawdę ręce opadają gdy złotouści panowie twierdza że teoria jest idealna i jest lekiem na całe zło, a wszystko co wybiega poza jej ramy to voodoo i szarlataneria.

Tak poza tym mieszanie pojęć w postaci zbalansowany, pseudozbalansowany jest nagminne.

Jak widze wpisy ze stopień jest idealnie symetryczny bo ma zastosowana np. parę różnicowa tranzystorów na wejściu to mnie tylko śmiech ogarnia. Różnice parametrów występują zawsze, niezależnie czy mamy do czynienia z tranzystorami, scalakami o bańkach juz nie wspomnę.

W końcu łopatologicznie można podać temat układów auto-symetryzacji , nie na darmo powstały !

Kłótnie są często inspirowane przez kogoś kto z tematem miał mało do czynienia, lub wcale.

[Andrzej Matusiak]

>darkul

>Po pierwsze to wystarczy uglebić jeden segment toru, w tym przypadku zalecane jest aby podlegał

>temu ostatni stopień ogniwa systemu.

 

Cieszę sie że w końcu to do Pana dotarło. Powtórzmy więc: w przypadku systemów których elementy są łączone przewodami niezbalansowanymi (RCA) uziemiony może być CO NAJWYŻEJ jeden element systemu, najlepiej wzmnacniacz. Uziemianie pozostałych elementów, czy to przewodem PE, czy w jakikolwiek inny sposób prowadzi do generowania zakłoceń w pętli masy i ogromnie degraduje dynamikę systemu i jego zdolność do poprawnego odtwarzania małych sygnałów.

 

>Po drugie to naprawdę ręce opadają gdy złotouści panowie twierdza że teoria jest idealna i jest

>lekiem na całe zło, a wszystko co wybiega poza jej ramy to voodoo i szarlataneria.

 

Teoria nie jest idealna, ale nikt nie wymysłił lepszego narzędzia do prób zrozumienia i diagnozowania rzeczywistośći. Ignorowanie tego faktu powoduje, że ślizgamy się tylko po powierzchni zjawisk próbując bezładnie je diagnozować, wykorzystywać je lub im zapobiegać. Nie chcę podawać w wątpliwość, że czasami, najczęściej przypadkiem, udaje się osiagać, metodą nadmiernie wielu prób i błędów, korzystne rezultaty. Ale po co? Czy nie lepiej najpierw zrozumieć i rozwiązać problem teoretycznie i zastosować wnioski w praktyce? Tak jest szybciej, skuteczniej i taniej. Poza tym istnieją problemy których, metodą prób i błędów rozwiązać nie sposób.

[Jaro_747]

>Andrzej Matusiak, 17 Wrz 2006, 13:55

 

>Wszystkie te problemy są dawno rozwiazane w technice pomiarów małych sygnałów.

 

No właśnie o to mi chodzi :-)

Nawet w praktyce DIY sa już rozwiązane.

Gdyby nie były, to żaden nadajnik amatorski nie miałby prawa działać.

[darkul]

Teoria nam pomaga , ale wszystkiego za nas nie załatwi !