idea stosowania zbalansowanych łączy XLR

[Piotrek608]

Dong wydaje mi się że:

1-wystarczy wypiąć przewód PE w srodku cd od masy jezeli cd ma na tylniej sciance narysowany tzw"podwójny kwadrat"

2- jezeli go nie ma to pozostaje dokładniej sprawdzic jakosc wtyków rca czy dokładnie przylegaja ,sa polutowane etc jaki jest ekran interkonektu.

[ABs]

>AM

"... żadne z urządzeń podłączonych kablem RCA nie może używać przewodu PE."

a jak jest w przypadku kabla HDMI, przyklad z moim projektorem, ktory uzywa PE? i zeby troche utrudnic to przyjmijmy, ze nic nie pisalem o przekaznikach we wzmacniaczu, tak jakby ich nie bylo...

[muls]

dong.>to tak jak naprawa telewizora przez telefon.Jeśli już masz te PE wszędzie to zmniejsz petle mas poprzez zbliżenie przewodów sieciowych do siebie a te z koleji blisko obudów i do tego samego gniazdka sieciowego z bolcem.Jeśli nie chcesz zmieniać konfiguracji -ale nie musi to pomóc.Ja bym spróbował połączyć obudowy dobrym krótkim kablem i jeden PE.Ale najpierw sprawdż czy sam wzmacniacz nie wnosi ten brum jakby wewnętrznie-tzn puść go samego - wejścia zwarte albo potecj. skręcone na min.Bez przewodów sygnałowych.Czasami z tymi masami trzeba popracować.

[gutekbull]

Panowie wrzuciłem w wyszukiwarkę haslo - XLR to wyświetliła mi się cała strona tematów o XLR ;-)

[Jerzyk23]

Andrzej Matusiak:

>W technice bardzo małych sygnałów używa się cienkich drutów ze starzonego srebra

>monokrystalicznego pokrytego warstwą czystego chemicznie złota. (...) Metr takiego przewodnika, o

>przekroju około 0,25 mm kwadratowego kosztuje u producenta, zaopatrującego NASA około 100 dolarów.

 

 

Panie Andrzeju, idąc dalej tym tropem, bardzo proszę o wskazanie przykładu producenta lub nawet konkretnego modelu kabla, który jest wykonany zgodnie z przedstawioną powyżej recepturą. Może uda nam się wspólnie na forum uzbierać chętnych na szpulę takiego przewodu, od razu w odpowiedniej izolacji.

 

Pozdrawiam serdecznie

[Edward]

Panie Andrzeju,

bardzo dziękuję za poświęcony czas i obszerne odpowiedzi na moje pytania.

 

Dopytam się jeszcze:

 

1. W przypadku gdy żadne z urządzeń nie posiada przewodu PE (przewody sieciowe z płaskimi wtyczkami zamontowane na stałe do urządzenia) to czy należy myśleć o uziemianiu zestawu np. łącząc pojedynczym przewodem zacisk uziemienia gramofonu na obudowie wzmacniacza z przewodem N w gniazdku sieciowym?

 

 

2. Jak sobie radzić z zakłóceniami sieciowymi? Czy porządna listwa komputerowa powinna wystarczyć? Czy jest sens kupować kondycjoner? A może filtry w zasilaczu urządzenia audio zwykle wystarczją?

 

3. Czy może Pan podać konkretne modele kabli, które by Pan polecił dla audiofila z lutownicą? Może przy okazji też i głośnikowe...

[Andrzej Matusiak]

>darkul, 18 Wrz 2006, 08:31

 

>Tłumaczenie co poniektórym że tylko ostatnie ogniwo powinno być uglebione jest na tym forum wielce

>niebezpieczne, w większości zaraz ciebie zakrzyczą.

 

Mam jednak nadzieję że nie zakrzyczą a może nawet niektórych uda mi się przekonać.

 

>Już samym wpisem o tym że nie słyszysz różnic w sieciówka uczyniło z ciebie męczennika ....

 

Mała korekta. Napisałem że nie słyszę, ale wierzę tym którzy słyszą. Innymi słowy, nie poddaję w wątpliwość istnienia samego zjawiska. Twierdzę jedynie, że przyczyną (w większości wypadków) jest de facto przesyłanie sygnału przewodem PE kabla sieciowego

[Andrzej Matusiak]

>dong, 18 Wrz 2006, 09:41

 

>Konfiguracja:

>Wzmacniacz zintegrowany wyposażony w przewód PE (czyli ZGODNIE z Waszymi rekomendacjami).

>Odtwarzacz CD również wyposażony w przewód PE (czyli NIEZGODNIE z zaleceniami).

>Połączenie RCA.

>Instalacja zasilająca prawidłowa (bolec jest prawdziwym uziemieniem).

>

>Zgodnie z informacjami podanymi w tym wątku w powyższym układzie mają prawo wystąpić zakłócenia z

>pętlą masy. I faktycznie coś w tym rodzaju (lekki przydźwięk, bardziej słyszalny w jednej kolumnie)

>obserwuję, aczkolwiek w nienachalnym stopniu.

>

>I teraz pytanie: w jaki najprostszy sposób można ten efekt próbować wyeliminować? (najprostszy, tzn.

>bez ingerencji w urządzenia).

 

Skład spektralny napięcia zakłóceń generowanych w pętli masy rzadko ogranicza się do przydźwięku o częstotliwości sieciowej i jest bardzo zmienny w czasie. Kilka, kilkanaście lat temu sytuacja była znacznie lepsza. Teraz jest dużo, dużo gorzej. Spowodowane to jest obecnością w środowisku wielu, nie stosowanych dawniej urządzeń. Obecnie, z punktu widzenia audiofila najbardziej szkodliwe są częstotliwości znacznie wyższe niż te leżące w paśmie akustycznym. Prwdziwym horrorem są zakłócenia emitowane przez tanie, małej mocy zasilacze impulsowe, kuchenki mikrofalowe i last, but not least, tanie, chińskie świetlówki kompaktowe. Oraz oczywiście wszchobecne komputery. Mała dygresja. Oglądałem wiele zasilaczy komputerowych, produkowanych głównie w Chinach i nie rozumiem jaka instytucja wykonuje badania pozwalające na oznaczanie tych urządzen znakiem CE.

 

Wielkość zakłóceń generowanych w pętli masy zależy od powierzchni tej pętli. Aby zmniejszyć zakłócenia minimalizujemy jej powierzchnię. Wszystkie przewody (poza głośnikowymi) dochodzące do urządzeń powinny leżeć jak najbliżej siebie.

Niestety, nawet ścisłe zastosowanie sie do tej reguły nie usuwa całkowicie problemu. Zostaje jeszcze przesyłanie sygnału przewodami PE...Brrr.

[Andrzej Matusiak]

>Edward, 18 Wrz 2006, 10:55

 

>1. W przypadku gdy żadne z urządzeń nie posiada przewodu PE (przewody sieciowe z płaskimi wtyczkami

>zamontowane na stałe do urządzenia) to czy należy myśleć o uziemianiu zestawu np. łącząc pojedynczym

>przewodem zacisk uziemienia gramofonu na obudowie wzmacniacza z przewodem N w gniazdku sieciowym?

 

Odpowiedzi na Pańskie pytanie jest tyle ile może być srodowisk w których pracuje Pański sprzęt. Chodzi mianowicie o to jaki jest zakres częstotliwości mogących, potencjalnie zakłocać działanie Pańskiego systemu. Jesli jednak zmusza mnie Pan do jednoznacznej odpowiedzi , to jest ona taka: ostanie ogniwo systemu (wzmacniacz) może Pan podłączyć do stałego, dobrze zdefiniowanego potencjału. Może to być kołek uziemiajacy w gniazdku sieciowym. Nie zaszkodzi, a może pomóc.

Zacisk uziemienia na obudowie gramofonu może Pan podłaczyć jedynie do masy najbliższego podłączonego do gramofonu urządzenia. Broń Boże nie do bolca w gniazdku. Połączenie to powinno być wykonane przewodem z dobrej miedzi beztlenowej o dużym przekroju (kilka, lub więcej milimetrów kwadratowych) Przewód ten powinien byc poprowadzony w bezpośredniej bliskości przewodu sygnałowego.

 

 

>2. Jak sobie radzić z zakłóceniami sieciowymi? Czy porządna listwa komputerowa powinna wystarczyć?

>Czy jest sens kupować kondycjoner? A może filtry w zasilaczu urządzenia audio zwykle wystarczją?

 

W prawidłowo, zgodnie z zasadami walki z zakóceniami, skonstruowanym urządzeniu nie sa potrzebne żadne dodatkowe filtry. Przykładem są urządzenia pomiarowe, nawet o dużych czułościach, którym żadne filtry nie są potrzebne. Wbudowanie do urzadzenia, na etapie jego konstruowania, odpowiednich do tego podzespołów to wydatek rzędu kilkudziesieciu dolarów. Niestety wśród urządzeń audio rzadko spotyka sie takie konstrukcje. I wtedy pozostaje nam tylko walka ze skutkami zaniedbań producenta. W bardzo wielu wypadkach listwa komputerowa nie wystarczy, ponieważ wbudowane w nią filtry praktycznie nie tłumią tzw. sygnału wspólnego, najbardziej dokuczliwego rodzaju zakłoceń. Z tym skutecznie poradzić sobie może tylko profesjonalny filtr w porządnie wykonanej metalowej obudowie (taki filtry produkuje np. frma Schurter), a jeszcze lepiej dobrze wykonany transformator. Dobre, i niestety drogie kondycjonery wyposażone są w te i inne srodki do walki z zakóceniami.

[dong]

> Piotrek608, muls, Andrzej Matusiak

 

dziękuję za dotychczasowe sugestie, jeszcze jedno lamerskie pytanko uzupełniające: jeżeli już mam CD z kabelkiem PE - czy wypięcie przewodu PE po stronie instalacji sieciowej (odłączenie w gniazdku przewodu od bolca, albo - totalnie nieaudiofilsko - zastosowanie przejściówki w postaci przedłużacza starego typu, bez bolca) dałoby ten sam skutek co wypięcie przewodu w środku CD od masy (jak sugeruje Piotrek)?

czy może rozłączenie pętli masy w ten sposób grozi jakimiś innymi negatywnymi skutkami? taki test mogę zrobić ciut łatwiej niż rozkręcając CD-ka. :)

[muls]

dong> jest to szczególny przypadek pętli -najprościej zrobic-ale to nie to samo.Długo pisać ale lepiej odciąć w skrzynce.Ale sama taka próba nie niesie jeszcze tragedii więć spróbować możęsz.Z masami nigdy nie wiadomo-nawet to miejsce które przewidział producent czasami nie jest najlepszym miejscem.Bywa że trzeba biegać i szukać dobrych w samej skrzynce na zasadzie prób i błedów.Spędziłem tydzień na prawidłowym poprowdzeniu masy miedzy skrzynkami oscyloskopu Tetroniksa bo zerowa linia było trochę nie tego.Efekt był zaskakujący a nawet komiczny ale jest dobrze.Masy to czasami jedna wielka niespodzianka ale trzeba ćwiczyć.Pozdrowienia

[Andrzej Matusiak]

>dong, 18 Wrz 2006, 12:55

 

Odłączanie przewodu PE z urządzenia którego producent wyposażył je w taki przewód jest ABSOLUTNIE NIEWSKAZANE. Najczęściej, jak już pisałem, producent na etapie konstruowania urządzenia, z oszczędności,zaprojektował je w pierwszej klasie izolacji. Przewód PE, w takiej sytuacji, ma gwarantować bezpieczeństwo użytkowania. Odłaczenia tego przewodu może spowodować uszkodzenie innych komponentów systemu, albo co gorsza porażenie uzytkownika ( lub członków rodziny)

[jacek-k-wawa]

Hej,

 

Trochę ciekawych informacji w kwestii uziemiania lub nie obudowy było tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pozdrawiam,

jacek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

Andrzej M. masz racje z uwagi na bezpieczeństwo -absolutnie nie- myślę że dong cały czas interesuje się skąd ten brum,a jak będzie wiedział to będzie wiedział co dalej-na zasadzie ćwiczeń.Ale tylko tak.

[muls]

jacek > masz racje- z XLR na uziemienia.Ale tak to leci

[Andrzej Matusiak]

>dong, 18 Wrz 2006, 12:55

 

Chciałbym uzupełnić poprzednią odpowiedź na Pańskie pytanie, aby mógł Pan jakoś wybrnąć z tej sytuacji. Podany poniżej sposób jest stosunkowo tani, bezpieczny, i zawsze przynosi korzystny skutek. Proszę zasilać urządzenia (zwykle małej mocy) wspólpracujące ze wzmacniaczem z transformatora bezpieczeństwa, o przekładni 1:1. W taki sposób może Pan odłączyć przewód PE (tylko od urządzenia lub urządzeń zasilanych z transformatora). To zawsze działa. Oczywiście transformator MUSI posiadać ceryfikat bezpieczeństwa użytkowania. Tego typu rzeczy nie są zbyt kosztowne ( w granicach 200 złotych), a bardzo skuteczne

[Andrzej Matusiak]

Przepraszam, błąd. Chodziło mi o transformator izolacyjny, a nie o transformator bezpieczeństwa.

[Jerzyk23]

Panie Andrzeju,

 

Gdzie można zdobyć srebrne przewody pokryte złotem i w odpowiedniej izolacji? Mógłby Pan wskazać producenta?

[Andrzej Matusiak]

>Jerzyk23, 18 Wrz 2006, 13:44

 

>Gdzie można zdobyć srebrne przewody pokryte złotem i w odpowiedniej izolacji? Mógłby Pan wskazać

>producenta?

 

Dotarłem, po wielu trudach i poniósłszy koszty, do amerykańskiego producenta takich przewodów. Obecnie jestem na etapie gorących próśb o to, aby zechcieli mi sprzedać ilość mniejszą niż niezbędna do okablowania promu kosmicznego. Proszę o wyrozumiałość, ale nie chcę dzielić się tą informacją.

[Edward]

Andrzej Matusiak:

"jestem na etapie gorących próśb o to, aby zechcieli mi sprzedać ilość mniejszą niż niezbędna do okablowania promu kosmicznego."

 

Oj to żaden problem, tu jest wielu zapaleńców, zrzucimy się i zrobimy jakiś mały prom DIY, może bez obudowy, ale polecieć powinien... :)

 

A tak na poważnie mam jeszcze jedno pytanie:

 

Czy jest sens odwracać wtyczki w gniazdku sieciowym i wsłuchiwać się w różnicę brzmienia?

[Andrzej Matusiak]

>Edward, 18 Wrz 2006, 13:55

 

>Czy jest sens odwracać wtyczki w gniazdku sieciowym i wsłuchiwać się w różnicę brzmienia?

 

Najkrócej mówiąc TAK, jest sens. Każdy transformator ma tzw. pojemności międzyuzwojeniowe ( największe w trafach toroidalnych) Większość zakłóceń (tzw. prawdziwych, z którymi walczy się najtrudniej) wnikających z sieci do zasilanego urządzenia przedostaje się przez tą pojemność. Ilość tych zakłoceń zmienia się, w zależności od położenia wtyczki w gniazdku. Można to w prosty sposób zmierzyć, ale próba odsłuchowa często wystarczy.

[dong]

Andrzej Matusiak

"Odłączanie przewodu PE z urządzenia którego producent wyposażył je w taki przewód jest ABSOLUTNIE NIEWSKAZANE."

 

muls

"Andrzej M. masz racje z uwagi na bezpieczeństwo -absolutnie nie- myślę że dong cały czas interesuje się skąd

ten brum,a jak będzie wiedział to będzie wiedział co dalej-na zasadzie ćwiczeń.Ale tylko tak."

 

Panowie, ależ oczywiście. :) Nie jest moim zamiarem narażanie siebie i rodziny na niebezpieczeństwo (jakieś minimum wiedzy w tej materii posiadam :), chodzi o szybkie empiryczne ustalenie, czy źródło mojego problemu może mieć związek z pętlą masy. Będę to sprawdzał, podobnie jak kwestię wtyków i styków itp. Jak już wspominałem, w moim przypadku efekt brumienia nie jest szczególnie dokuczliwy, ale być może występuje dodatkowa degradacja dźwięku, której nawet nie jestem świadomy.

W międzyczasie ściągnąłem jeszcze sobie dodatkowo ze strony p. Andrzeja poradnik traktujący o pętli masy, myślę, że warto go tutaj polecić:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

ale coby nie powiedziec dong to musisz miec pewność że ten brum nie jest już w samym wzmacniaczu-a dopiero potem reszta ćwiczeń.Andrzej ma racje z tym bezpieczeństwem, ale czasami jak ktoś wie co ma zrobić a w urządzeniach są właściwe transformatory to można sobie tak skonfigurować system że również będzie bezpiecznie-ale to jest przeróbka.Po prostu to jest producent i pierwsze co wie- to musi być bezpiecznie.I ma racje.

[darkul]

>Andrzej Matusiak

Wiele razy poruszałem temat m.inn. pojemności między uzwojeniowych , niestety natrafiłem na brak zrozumienia.

Osobiście twierdze że różnice brzmienia wynikają głównie wskutek złego wykonania zasilaczy w tym i samego serca urządzenia jakim są transformatory.

Ważne jest ułożenie jak i forma nawinięcia uzwojeń , tzn. początku i końca względem siebie.

[Andrzej Matusiak]

>dong, 18 Wrz 2006, 14:03

 

Przepraszam, nie chciałem Pana urazić, w tej sprawie jednak lepiej być zbyt niż za mało ostroznym. Z drugiej strony, wie Pan pewnie do czego zdolni jesteśmy my Audiofile ,aby, choć trochę poprawić dźwięk swojego systemu.

[Andrzej Matusiak]

>muls, 18 Wrz 2006, 14:12

 

>Po prostu to jest producent i pierwsze co wie- to

>musi być bezpiecznie.I ma racje.

 

Trafił Pan w samo sedno. Są najważniejsze dwa cele każdego producenta: 1) zarobić i 2) nie zrobić krzywdy uzytkownikowi (chociaż u producentów dalekowschodnich różnie to wygląda). Niektórzy producenci, do których mam nadzieję Klienci zaliczają także naszą firmę starają się i wrecz stają na głowie, żeby sprzęt dawał długoletnią satysfakcję swojemu właścicielowi.

[dong]

muls

"ale coby nie powiedziec dong to musisz miec pewność że ten brum nie jest już w samym wzmacniaczu-a dopiero potem reszta ćwiczeń."

 

tak zamierzam zrobić.

 

Andrzej Matusiak

"Przepraszam, nie chciałem Pana urazić, w tej sprawie jednak lepiej być zbyt niż za mało ostroznym."

 

oczywiście, nie ma najmniejszego problemu. :) moje pytanie też sformułowałem nie całkiem fortunnie.

 

dziękuję za wszystkie rady.

[Jerzyk23]

Panie Andrzeju,

 

Nic nie szkodzi. Spróbuję w takim razie na własną rękę.

Pozdrawiam serdecznie

[Andrzej Matusiak]

Jerzyk23, 18 Wrz 2006, 14:33

 

Proszę przyjąć jedną radę. Producenci tego typu wyrobów nie ogłaszają się w internecie. Proszę próbować szukać w amerykańskich, (dostępnych w sieci) oficjalnych opracowaniach, normach, ofertach, przygotowywanych przez firmy dla wojska , NASA, uczelni lub instytucji federalnych.

[Edward]

Panie Andrzeju,

 

1. a nam, niekosmicznym audiofilom, jakie kabelki by Pan radził zmajstrować. Na jakich producentów lub jakie cechy kabla wziąć pod uwagę przy wyborze?

 

2. Posiadając monobloki i możliwość stosowania połączenia CD-wzmacniacz złączem XLR korzystniej jest ustawić monobloki blisko kolumn i łączyć krótkimi przewodami głośnikowymi ale niestety dłuźszymi XLR czy odwrotnie?

 

3. W sytuacji jak powyżej jak krótki może być najkrótszy kabel głośnikowy i czy są tu jakieś ograniczenia i zalecenia?