Forumowa baza danych

[Andrzej Matusiak]

W dyskusjach na forum często powraca problem wpływu rodzaju kabla sieciowego na dźwięk urządzeń (systemów) audio. Moim zdaniem, istnienie tego wpływu, w niektórych systemach jest jak najbardziej prawdopodobne. Wynika to, moim zdaniem, z faktu że sygnał pomiędzy elementami systemu, połączonego kablami RCA, przesyłany jest w istocie przewodem PE (zółto-zielonym, tzw. uziemieniem) kabla sieciowego. Nie wchodzę tu w szczegóły, bo sprawa ta wielokrotnie była omawiana, ale jeżeli ktoś wyrazi zapotrzebowanie, to mogę to jeszcze raz wyjaśnić. Ale do rzeczy. Problem ten występuje w urządzeniach w których masa układu elektronicznego bezpośrednio połączona jest z przewodem PE i metalową obudową urządzenia. We wzmacniaczach sytuacja ta jest jak najbardziej normalna i korzystna. Niestety, w przypadku pozostałych ogniw systemu jest źródłem klopotów. Objawiają się one zakłóceniami z pętli masy jak i właśnie wpływem kabla sieciowego na dźwięk. Prostym, tanim i bardzo skutecznym sposobem walki z tym zjawiskiem jest połączenie masy układu elektronicznego z obudową i przewodem PE za pomocą rezystora lub termistora NTC dużej mocy o rezystancji kilku, kilkunastu omów (w przypadku termistora chodzi o rezystancję „na zimno”). Sposób ten stosowany jest miedzy innymi przez Nelsona Passa. I tutaj dochodzimy do sedna. Proponuję, abyśmy wspólnym wysiłkiem forumowiczów utworzyli, ogólnie dostępną na tym forum, bazę danych zawierającą informację o rodzaju i typie urządzenia i o tym czy masa jego układu elektronicznego bezpośrednio połączona jest, lub nie, z przewodem PE jego kabla sieciowego. Powinno to pomóc nam wszystkim w zdiagnozowaniu przyczyny wpływu kabla sieciowego na dźwięk.

Jak to zrobić? Wystarczy zmierzyć omomierzem rezystancję (oczywiście robimy to przy kablu sieciowym odłączonym od sieci zasilającej) pomiędzy zewnętrznym, cylindrycznym stykiem gniazda RCA a stykiem uziemienia we wtyczce sieciowej kabla zasilającego. Jeżeli omomierz wskaże nam kilka, lub więcej omów to możemy być pewni, że badane urządzenie nie będzie przyczyną zaistnienia pętli masy. Informacje o wynikach takiego pomiaru należałoby opublikować w tym wątku, aby stała się ona pomocna innym uczestnikom forum.

[Marek]

Ciekawy pomysł. Zastanawiam się, jak duzy wpływ na brzmienie, czy też poprawną prace pozostałych elementów zestawu (zarówno stereo jak i KD) mają urządzenia z zasilaczami impulsowymi, nie posiadające trzeciego bolca w kablu zasilajacym? Zauważyłem, że w przypadku np tunerów sat czy odtwarzacza DVD, na obudowie pojawia sie napięcie rzędu 90-100V względem PE. Co dzieje się jeśli takie urządzenie podłączyć do uziemionego wzmacniacza (prąd "spływa" po ekranie interkonektu?), lub gdy połączenie jest tylko kablem swiatłowodowym (żródło odizolowane od wzmacniacza/amplitunera - jaki wpływ ma zmienne napięcie występujące na obudowie źródła na wrażliwe na zakłócenia podzespoły wewnątrz?).

[lplover]

Panie Matusiak ja bardzo Pana proszę nie przywoływać nazwiska Nelsona Passa, bo on tutaj na tym forum uznany został przez niektórych "technicznych" za idiotę:))

 

Z poważaniem Lplover

[opteron]

Marek, napięcie wolnozmienne na obudowie (lub masie zasilacza, jeśli ta nie jest połączona z obudową) występuje praktycznie we wszystkich urządzeniach nie podłączonych do PE bez większego znaczenia czy zasilacz jest tradycyjny czy też impulsowy. Wpływu tego zjawiska na brzmienie nigdy nie stwierdziłem, aczkolwiek przy dokładnych pomiarach pewnie coś tam by wyszło :-) Pomijam jedynie preampy gramofonowe.

[profee]

A ja jestem jak najpoważniej zainteresowany wyjasnieniem obiecanym przez p. Matusiaka. Bardzo pana prosze, o dokladne omówienie, ze schematami, bo samo omawianie bardzo uzaleznia zrozumiałość od umiejętności pisania i rozumienia tekstu pisanego. Najlepiej rysunki z objaśnieniami. Z poważaniem

profee

[Marek]

Opteron

Ale aż 90-100V? W przypadku tunera ukf w pomiarach wyszło o ile pamiętam

[Andrzej Matusiak]

>profee, 21 Wrz 2006, 14:57

 

Na rysunku w tym opracowaniu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) zobaczy Pan, że masy pokazanych na nim urządzeń połączone są ze sobą niejako dwa razy: raz za pomocą interkonektu, drugi raz przewodami PE. Ponieważ rezystancja przewodów PE jest znacznie mniejsza (maja one znacznie większy przekrój) od rezystancji przewodu powrotnego w interkonekcie, to sygnał pomiędzy urządzeniami płynie przewodami PE. I w tym momencie analiza wpływu przewodu sieciowego na dźwięk musi brać pod uwagę, że przewód ten staje się przewodem sygnałowym. Pozbawmy go tej funkcji, prawidłowo łącząc urzadzenia. I to staram się wytłumaczyć. Przed wydaniem wielkich sum na kosmetyki lepiej najpierw kupić aspirynę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Andrzej Matusiak]

>lplover, 21 Wrz 2006, 13:06

 

Panie Lplover,

 

Nie jestem bezkrytycznym wyznawcą poglądów Nelsona Passa, niemniej jednak jednemu nie da się zaprzeczyć: ma On ogromną wiedzę i bardzo wiele można się od Niego nauczyć. Czego wszystim życzę.

 

Z wyrazami szacunku,

Andrzej Matusiak

[PrzemekElektro]

Owszem, pod warunkiem, że gniazda mają bolec uziemiający. Mieszkam w bloku i u mnie gniazda z bolcem są jedynie w łazience i kuchni, gdzie i tak uziemienie jest połączone z przewodem "zerowym". Nie ma bolca w gniazdku - nie ma problemu, a myśle że w wielu mieszkaniach są gniazdka bez bolców.

 

Przyczynie się: Creek 4330 MK2 - uziemienie JEST połączone z masą.

[Edward]

Panowie,

 

przed zadaniem pytań przeczytajcie tego pdf-a, do którego link zamieścił pan Andrzej. To są 4 strony bardzo przystępnego polskiego tekstu i temat staje się naprawdę jasny. Nie mogę wprost uwieżyć, że wątek "Kabel sieciowy - czy to ma sens?" doczekał się 1560 wpisów a NIKT nie potrafił wytłumaczyć zjawiska, chociaż mędrców było bez wielu. :-)

[Andrzej Matusiak]

>Marek, 21 Wrz 2006, 13:05

 

>Zastanawiam się, jak duzy wpływ na brzmienie, czy też poprawną prace pozostałych

>elementów zestawu (zarówno stereo jak i KD) mają urządzenia z zasilaczami impulsowymi, nie

>posiadające trzeciego bolca w kablu zasilajacym?

 

Poprawnie wykonany i zaekranowany zasilacz impulsowy może być bez żadnych ujemnych skutków używany w urządzeniach audio. Przykłady, pierwsze z brzegu to Naim i Chord. Obecność uziemienia przewodem PE nie ma najmniejszego znaczenia dla zakłoceń w.cz. , a właśnie z takimi zakłóceniami mamy do czynienia w przypadku zasilaczy impulsowych. Przy dużych częstotliwościach przewód PE nie pomaga, a częściej przeszkadza. Jego obecność wymuszona jest względami bezpieczństwa przez zastosowanie w filtrze sieciowym tzw. kondensatorów Y.

 

>Zauważyłem, że w przypadku np tunerów sat czy

>odtwarzacza DVD, na obudowie pojawia sie napięcie rzędu 90-100V względem PE.

 

Nigdy nie spotkałem się z napięciami tej wielkości, ale jest to tylko kwestią impedancji wejściowej miernika którym zmierzył Pan to napięcie. Tak czy inaczej powodem istnienia tego napięcia jest głównie pojemność międzyuzwojeniowa transformatora zasilacza. Pojemność ta jest, w zasilaczach impulsowych jest mała (30-150pF, mniej więcej), zatem i prąd o czestotliwości 50Hz popłynie bardzo mały. Porażeniem to z pewnością nie grozi.

 

>Co dzieje się jeśli

>takie urządzenie podłączyć do uziemionego wzmacniacza (prąd "spływa" po ekranie interkonektu?

 

Tak. Prąd ten jednak (w zakresie częstotliwości akustycznych) jest bardzo mały, ze wzgledu na bardzo dużą impedancję żródła tego napięcia. Przepływ tego niewielkiego prądu wywołuje powoduje powstanie niewielkiego napięcia na impedancji przewodu powrotnego interkonektu. Napięcie to dodaje się w całości do napięcia sygnału. W praktyce wielkość tego napięcia osiaga kilka, rzadko, ( w małych systemach) dwadzieścia mikrowoltów. Nie przeszkadza to w osiągnięciu dynamiki systemu założonej przez konstruktora. Osiągnięcie dynamiki 100 i wiecej dB nie jest problemem

[Frank]

Czemu do Matusiaka zwracacie się w formie " PAN "

Chore to i psychiatryczne.

Serfuję od paru lat,ale z takim oddawaniem " Szacunku " nigdzie się nie spotkałem.

??????????????????????

[Marek]

Dziękuję za szczegółowe wyjaśnienia, rownież podany powyżej pdf jest bardzo pouczający.

[ABs]

>Frank

troche wiecej wyczucia, chyba nie chcesz zeby wiedza poszla w las ;-)

[profes]

Baltlab epoca 1.3 - 1,9 ohma

CD Jolida JD 100 - rezystancja nieskończenie wielka. Brak jakiegokolwiek polaczenia!?

 

I co z tych pomiarow dla mnie wynika?

[liamk]

u mnie ciekawie wyszlo, wysztko na XLR wiec sprawdzalem pin1 vs PE na gniezdzie wtyczki

 

alesis m1 mk2 (monitor aktywny) - nie ma przescia

maudio sbx (sub aktywny z BMS) - na wiejsciach i wyjsciach po 100 ohm

src 2496 (przetwornik) - 0.2 ohm

[MariuszJ]

Andrzej Matusiak>

 

Pytanie tylko jak zmierzyć, aby wyniki były wiarygodne? To co Profes zmierzył może być niewyzerowaniem miernika+wpływ sond i styków... Poszedłem nawet do brata po miernik, ale mnie wyśmiał i kazał wrócić ze wzmacniaczem to mi zmierzy autorytatywnie. Trochę mi się nie chce - waży 30kg a taczka mi gumę złapała :)

[liamk]

>wpływ sond i styków

 

tu nie chodzi o pomiar z dokladnoscia do dziesiatych czesci ohma. Sonda i styki na moim mierniku i wiekszosci innych wynosi ponizej 0.1 ohm.

[profes]

MariuszJ

 

Zdaje mi sie ze dobrze wyszlo, bo jak siegam pamiecia to w moim CD uziemienie we wtyczce IEC (czyli w gniezdzie w CD) nie jest do niczego podlaczone. Za to w obudowie mam specjane osobne podlaczenie uziemienia.

[profes]

Z tego co wyczytalem w polecanym artykule, u mnie jest tak jak byc powinno :)

[Andrzej Matusiak]

>profes, 21 Wrz 2006, 21:07

 

Z tych pomiarów wynika, że we współpracy tych dwóch urządzeń nie powinno być problemów z zakłóceniami z pętli masy, jak i wrażliwością na kable sieciowe. Pod warunkiem, że analizowany system składa się tylko z tych dwóch urządzeń (i oczywiście kolumn).

Rezystancja zmierzona we wzmacniaczu jest trochę dziwna, ale ponieważ masa CD nie ma połączenia z przewodem PE, to jak napisałem, nie ma problemu. Gratuluję. Dziekuję za pomiary.

[Andrzej Matusiak]

>MariuszJ, 21 Wrz 2006, 21:39

 

Pomiar najprostszym omomierzem cyfrowym na zakresie 200 omów jest wystarczająco precyzyjny. Spodziewamy się, że wynik wyniesie około zera (plus rezystancja styków i przewodów, razem góra pół oma), lub kilka, kilkanaście omów. W pierwszym przypadku kwalifikujemy taki wynik w ten sposób, że istnieje bezpośrednie połączenie masy z przewodem PE, a zatem możliwość pętli masy i innych niekorzystnych skutków, w drugim, że takiego połączenia i potencjalnych kłopotów nie ma. Pisze Pan o pomiarze wzmacniacza, ale te pomiary mają największą wartość w przypadku pozostałych, poza wzmacniaczem elementów systemu. I od nich radzę zacząć.

[profes]

Jest jeszcze wpiety tuner, ale on m wtyczke bez uziemienia wiec problem znika sam.

 

Niestety, a moze stety, wczoraj zmienilem sieciowke w swoim CD i daje sie zauwazyc zmiane brzmienia, w szczegolnosci w ilosci detali w gorze pasma in plus.

Autosugestia, czy jak...?

[Andrzej Matusiak]

>profes, 21 Wrz 2006, 23:29

 

Z tunerem w systemie może wystąpić problem wynikający z podłaczenia go do instalacji antenowej. W takim przypadku należy wykorzystać galwaniczny izolator antenowy.

[Marek]

Moje wyniki -

DAC CEC DX71 - brak połączenia, wzm Classe CAP-151 - ok. 47R (jakby przez opornik?), transport bez PE.

[profes]

Antene mam w pokoju, swoj wlasny, maly dipol :)