Kable - czy i dlaczego różnie brzmią

[bach]

Do samochodów tym bardziej nie można. Jedyne, co je łączy z Tara Labs, to cena.

[Zbig]

Tak na marginesie, czy jest jakiś przyrząd pomiarowy, który potrafi bez udziału człowieka odróżnić kicz od sztuki?

[Zbig]

Zydelek,

 

Znaczy jak Ci krawiec źle skroi marynarkę, to już on od Ciebie usłyszy...

[Zydelek]

A i zapomniałem- nauczycielom (głuchym) akademickim zdecydowanie mówie nie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sam prócz słuchania ukonczyłem (kiedys) szkołe muzyczną i zawsze naukowców uwazałem i uważam i uwazał bedę za przygłuchych- to termin odnoszący sie do bardziej dłuchych od przydłuchych :):)

[Less]

bach, masz niezrozumiełe tendencje do samoograniczania. Elementów łączących kable i samochody można znalezć mnóstwo.

[Zydelek]

A propo aut- w poniedziałek moje misibisi dostaje najnowsze czerwone spreżyny na których zakręty 90st. to pryszcz :):)

[bach]

Less, ale elementów różniących je - jeszcze więcej. Poza tym ten przykład nijak się ma do tego z fortepianami 8-)

[Harry]

Witam

Pierwszy błąd w pomiarch kabli który sie robi to ze mierzy sie kable ;-).

A na czym on polega a na tym że kable nie grają ;-), maja przenieść sygnał ;-).

Ok teraz sedno mojego wpisu ;-).

Kabel słózy do połączenia dwóch klocków, i wpływa on na prace jak i stopnia wyjsciowego jak i na to co widzi od strony źródła wejscie. Poza tym kabel łapie zakłocenia co w przypadku typowych stopni wyjsciowych na wzmacniaczu operacyjnym a bardzo głeboką petla sprzeżenia zwrotnego powoduje okreslił to małym wzbudzeniem (tak dla uproszczenia) szczególnie w urządzeniach gdzie są zastosowane drogie wzmacniacze operacyjne czyli bardzo szybkie i precyzyjne. Pozatym przez kabel sygnałowy nastepuje wyrównanie "potencjału" miedzy urządzniami, jak wiadomo zasilacze nie sa idealne. Mały problem gdyby to było napiecie stałe, ale przeważnie są to zakłocenia z sieci czasami nawet spore.

To tak po krótce.

Pozdrawiam Romek

[JFSebastian]

Prawda jest taka że wystarczy obserwować biznes kablowy, żeby dojść do wniosku że to przekręt. Nieczego nie trzeba słuchać...

[PiotrSz]

Zydelek.

 

Jeszcze raz cię zacytuję "ucho ludzkie to najdoskonalszy przyrząd pomiarowy". To wyjaśniam: zadaniem przyrządu pomiarowego jest zmierzenie wartości mierzonej z możliwie najmniejszym błędem.

 

Dobry system pomiarowy zrobi to +/- 1dB, twoje ucho w najlepszym wypadku +/- 6dB. To który jest lepszy ?

Możesz co najwyżej mówić o swoich osobistych odczuciach typu: dla mnie ten sprzęt A gra lepiej niż sprzęt B, itp.

W żadnym razie nie jest to opinia obiektywna. Może masz dołek w odbiorze 10kHz (-20dB) i co ? Inni mają się teraz kierować twoim subiektywnym odczuciem ?

 

Sprzętu nie powinno się dobierać ani na podstawie opinii innych ani na podstawie pomiarów, tylko na podstawie odsłuchu. Ale od tego, aby swoje indywidualne odczucia uogólniać do stwierdzenia "ucho ludzkie to najdoskonalszy przyrząd pomiarowy" jest błędem.

[PiotrSz]

Harry,

 

Zgadza się. Tylko przyzwoity przewód (możliwie mała wrażliwość na pole elektromagnetyczne, miedź OFC) nie musi kosztować 2kzł. Wystarczy 20zł.

[Zydelek]

Wg. pomiarów to ja kupowałem sprzet w PRLu. Zachodząc do Pewexu pierwszą rzeczą było oglądanie pasma przenoszenia i co??? Teraz nie interesuja mnie pomiary liczy sie ucho, a ze może mam... nad przejrzyste to inna sprawa:):) Kiedys na ucho kolegom ustawiałem prady podkładu w magnetofonach. Kolega iżynier zmierzył na miernikach i nie wierzył, że ja to robiłem na ucho. Może ma słuch absolutny:) A moze intuicję? I wyczucie? Tak czy inaczej celem do którego sie dąży jest odbiór własciwy przez ucho ludzkie a nie przez mierniki. I o to chodzi w tej zabawie. Dobranoc na dziś. Pozdr. miernikowców i słyszących.

[marekk]

zapewne można będzie w niektórych przypadkach zauważyć wpływ kabla na prace całego układu żródło-kabel-przetwornik. Wynika to jednak ze sprzeżenia żródło-przetwornik (pojemność kabla,oporność i takie taM DUPERELE) Jednak nawet przy masowej i nawet bardzo powtarzalnej produkcji rozrzut parametrów żródła i przetwornika z tej samej serii będzie miał zdecydowanie wiekszy wpływ na dżwięk (większe różnice ) niż zastosowanie najbardziej udziwnionych kabli.

Innym słowy lepiej z kilku modeli żródła i przetwornika wybrać to optymalne niż onanizować sie wymianą rożnych kabli przy losowo wybranym żródle.

[PiotrSz]

Cyt: "Wg. pomiarów to ja kupowałem sprzet w PRLu. Zachodząc do Pewexu pierwszą rzeczą było oglądanie pasma przenoszenia i co???"

 

Ty chyba masz problemy ze zrozumieniem słowa pisanego. A czy ja piszę, że trzeba kupować według pomiarów. Przecież piszę coś zupełnie odwrotnego - kierować należy się własnym słuchem. Właśnie dlatego, że jest niedoskonały i każdy ma zupełnie inny wykres audiometryczny odsłuchy indywidualne mają sens. Gdyby było inaczej każdy odbierałby sprzęt różnych firm jednakowo.

 

Cyt: " Teraz nie interesuja mnie pomiary liczy sie ucho, a ze może mam... nad przejrzyste to inna sprawa:):) "

 

Może. Aby się upewnić trzeba iść zrobić sobie badania audiometryczne. Tylko ostrzegam: możesz się załamać. Jak dostaniesz wynik "w normie", a na wykresie pełno pików i dołków, że aż miło.

[PiotrSz]

ad. Liamk

 

Cyt: "PiotrSz, to ze liniowosc ucha w stosunku do mikrofonu jest TRAGICZNA i w dodatku rozna dla kazdej osoby (ksztalt malzowiny ma nania spory wplyw), dla wieku, pory dnia, plci ,stanu zdrowia itp. mysle , ze jest dla wszytkich oczywista, wlaczajac w to zydelka."

 

No dla Zydelka to jego ucho to wzorzec miar coś na kształ wzorca 1kg z Sèvres koło Paryża, tylko jeszcze nie zatwierdzony przez Międzynarodowo Biuro Miar.

 

ad. Zbig

 

Cyt: "PiotrSz

 

Ucho w ogóle nie jest przyrządem pomiarowym. Masz jakiś pomysł na wzorcowanie ucha?"

 

No ja właśnie mówię, że nie jest przyrządem pomiarowym. To właśnie Zydelek próbuje udowodnić, że jest.

 

Idę spać dobranoc.

[dudivan]

Nie znęcajcie się już nad Zydelkiem. On w życiu na oczy nie widział oscylografu czy wobulatora, jego przyrządy pomiarowe to ucho ("do klienta zawsze otworem"), pocięgle i kopyta. :)

[Zydelek]

Dudi mylisz się ja do klienta wychodzę z fakturą i kalkulacją ile ma mi zapłacić:):)

 

Wy macie swoje racje- które szanuję wg. pomiarów a Wy uszanujcie moje. Wszystko co się robi robi sie dla ucha ludzkiego. To ono jest sędzią w sprawie finalnej audio a nie mierniki.

Cóz po samych pomiarach- mieliśmy tego dowody w PEWEXACH- czego sie nie wzieło do ręki, wszystko miało hiper parametry. Tak więc liczby mnie nie interesują. Liczy się efekt jaki słyszę.

Właściciel Sonus Fabera nie raz widywał popukiwania w głowę. Niestety swoje kolumny stroi na ucho a nie na miernikach.

Pozdr. i proszę mnie więcej nie wywoływać:) Idę na wagary :):)

[dudivan]

Zydelek, a te glośniki Vify, Dynaudio w kolumnach Sonusa strojonych na słuch to były u Vify czy Dynaudio na jakichś systemach testujących "przegwizdywane" czy też też na słuch sprawdzane tak jak Franco lubi?

[yolaos]

liamk

pomiar jest ciekawy ale niczego nie dowodzi po za tym ze cos zmierzyles tylko ni jak sie to ma do tego co słyszymy moze twoje pomiary miały za malo danych moze nie to mirzyles co trzeba zapraszam Cie seredecznie do mnie przyniose ci 5 rodzaji kabli roznych cenowo, jesli nie usłyszysz dziweku to gratuluje słuchu

pozd.

[dudivan]

Yalaos, a co będzie jak usłyszy różnice ale spostrzeżenia co do ich natury będą odwrotne do twoich (to znaczy że twój cytrynowy kabel będzie dla niego truflowy, różowy - błękitny, gąbkowaty - alabsastrowy a ściśnięty - rozwodniony)?

[jar1]

>Yalaos, a co będzie jak usłyszy różnice ale spostrzeżenia co do ich natury będą odwrotne do twoich

>(to znaczy że twój cytrynowy kabel będzie dla niego truflowy, różowy - błękitny, gąbkowaty -

>alabsastrowy a ściśnięty - rozwodniony)?

 

A tak generalnie, to w czym nasz problem?

[soso]

Nie wiem gdzie problem? O jakich pomiarach mowa? Sinus na wyjsciu generatora? Przeciez to nie pokazuje niczego sensownego odnosnie kabla!

 

 

1. Kabel to element RLC - filtr.

2. idelny systmem pomiarowy ma na wyjsciu generatora 0 ohmow a na wejciu miernika nieskonczona impedancje. W praktyce jest odstepstwo od tego idealu ale jest i tak niezle - niska impedancja na wyjsciu i wysoka na wejsciu miernika.

3. System muzyczny to: impdancja wyjsciowa CD-playera okolo 50-100 ohmow, rzadko ponizej 10 ohmow oraz impedacja wejscia wzmcnicza okolo 47-100 kohmow i rzadko lepiej. Zarowno CDP jak wzmacniacz maja swoje wlasne paramtery RLC na wyjsciu i wejsciu, ktore wspolgraja z kablekiem i jego RLC tak lub inaczej - zalezy od systemu.

4. Z kabelkami glosnikowymi jeszcze wieksza bryndza - glosnik jest cewka o sporej indukcyjnosci, ktora oczywiscie wspoldziala z RLC kabelka glosnikowego. Wyjscie wzmacniacza to takze element o parametrach RLC. Razem niezly filtr rozny dla roznych czestotliwosci i rozny dla roznych elementow troru.

 

Nie bez powodu w danych technicznych kabli podaje sie ich paramery RLC.

 

Kable 'graja' :-)

 

pzdrw

 

soso

[robix]

dudivan >>>Ty taki elokwecik jestes czy tylko takiego udajesz i bulke przez bibulke nam tu serwujesz (gadaj jak mezczyzna bo ciota mi tu jedzie)

 

Napisz cos madrego jaki kabelek z czym porownywales i jakie sa twoje wnioski z testu i przestan p.....c...kocopoly. Jak mawia yolaos.

 

Ale mnie draznia takie wpisy.

[cyjanopan]

Może ktoś pokusi się o prosty pomiar ? Na płytę należy nagrać f. sweep od 20Hz do 20kHz z poziomem 0dB, puścić w CDP, podłączyć "badanym" kabelkiem do wzmacniacza, zrobić analizę widma tego co pokaże się na wyjściu wzm. To nam już określi na ile nieliniowo działa system; można zmienić kabel np. na taki który "dodaje" góry i powtórzyć pomiar. Chętnie bym coś takiego zrobił ale nie mam możliwości

[dudivan]

To chyba właśnie o to chodzi... te zszargane nerwy. Mnie tam żadne wpisy nie drażnią ani nawet nikogo "w ignorze" nie mam. Jak się ma zszargane nerwy to się percepcja wyostrza i słyszy się tam... różne takie...

[liamk]

yolaos, prosilem aby slyszacy nie reagowali na moj post.

Gwoli scislosci dokladniej opisze co i jak mierzylem bo faktycznie mozna miec pewne watpliwosci.

 

To co widac to tak naprawde pomiar przetwornika AD i DA. System testujacy zbudowany jest w oparciu o jeden z najlepszych obecnie produkowanych przetwornikow. Jak widac na wykresach ich szumy sa na poziomie -130dB.

Czyli jest to calosciowy pomiar systemu a nie tylko samego kabla - jak niektorzy blednie zinterpretowali.

Miedzy DA i AD wpinalem rozne kable i robilem pomiar liniowosci, dokladnie tak jak napisal cyjanopan od 20 do 20kHz - czyli cale pasmo akustyczne. Tutaj mala uwaga dla soso, liniowosc kabla jest niezalezna od ksztaltu przebiegu czyli dla pily, sinusa, prostokata czy dowolnego innego przebiegu bedzie taka sama. Liczy sie tylko jego czestotliwosc. Przypominam,ze dla akustycznej efektu naskorkowosci nie ma.

 

Jak nalezy interpretowac wynik pomiaru. Otorz tak, ze efekt pomiaru jest ograniczony przetwornikiem a nie kablem. Kabel jest o wiele bardziej liniowy od przetwornika i oczywiscie jego szumy wlasne + wyantenowanie sa nizsze niz -130dB przetwornika. Jednak do audio w zupelnosci wystarcza liniowosc -+0.1dB oraz szumy -120dB. I tak na wlasnych CD w 99% przypadkow nie macie takich parametrow.

Reasymujac jest to wiec calosciowy pomiar systemu przetwornik-kabel-przetwornik.

 

>Może ktoś pokusi się o prosty pomiar ? Na płytę należy nagrać f. sweep od 20Hz do 20kHz z poziomem 0dB,

 

to wlasnie zrobilem+szumy

 

cyjanopan

>puścić w CDP, podłączyć "badanym" kabelkiem do wzmacniacza, zrobić analizę widma

> tego co pokaże się na wyjściu wzm.

 

ale niestety mierzenie sygnalu na wyjsciu wysokoproadowym wzmacniacza juz nie jest takie proste. Niestety nie dysponuje przyzadem ktory to zmierzy. Moge conjawyzej puscic to potem na monitor, nastepnie nagrac i dopiero porownac. Jendak nielionowsc monitora oraz mikrofonu sa 1000x wieksze niz kabla dlatego taki pomiar nie ma sesu.

Do pomiary kabla idealne rozwiazanie to wlawsnie wpiac go miedzy przetworniki DA i AD.

 

soso

>Nie bez powodu w danych technicznych kabli podaje sie ich paramery RLC.

 

powodem dla ktorego sie te parametry podaje jest fakt, ze kable w studio maja dlugosci po klikanascie, klikadziesiat metrow oraz niekozystne w stosunku do domu warunki pracy. Tam faktycznie na kabel trzeba patrzec juz jak na antere+RLC, szczegolnie przy kablach instrumentalnych (miedzy instrumentem a preampem) gdzie sa bardzo niskie poziomy sygnalu.

[JFSebastian]

soso, 8 Paź 2006, 13:31

 

>1. Kabel to element RLC - filtr.

>Nie bez powodu w danych technicznych kabli podaje sie ich paramery RLC.

>Kable 'graja' :-)

 

 

Cos Ci sie pomerdało. W kablach nie graja ich parametry elektryczne bo już dawno temu wykazano że różnice są zbyt małe żeby to miało wpływ. Producenci twierdzą że to coś inego gra. Kiedyś mówiono że to parametry RLC grają, ale jasne się stało że nikt nie uwierzy że noblista nie zna zasady działania kabla a setki ludzi o szczurzych twarzach potrafi "tworzyć" kable. Pozatym kabel działający z powodu parametrów RLC zachowywałby się inaczej w różnych systemach. Ale producenci twierdzą że ich kable dają takie same efekty po wpięciu do każdego systemu.

 

Czyli zastanów się jeszcze raz co gra w kablach.........

[Foksik]

Potraktujmy rzecz naukowo. Zasada jest taka: jeśli teoria nie zgadza się z doświadczeniem, to biada teorii.

Skoro ktoś słyszy różnicę w "brzmieniu" kabli i potrafi to udowodnić to:

1. Jeśli ktoś inny nie słyszy to nie znaczy że różnic nie ma tylko że nie potrafi ich stwierdzić;

2. Jeżeli pomiar nie wykazuje różnic to znaczy że jest niewłaściwy, bądź mierniczy jest niekompetentny.

 

Jeśli ktoś mówi że w jego pomiarach nie ma różnic, dlatego nie można usłyszeć różnic, to tak jakby powiedział że skoro Opel i Ferrari są tej samej długości i szerokości, to nie można mówić że pierwszym jeździ się wygodniej a drugim szybciej, bo jego pomiary wykazały że te auta są takie same.

[Rolandsinger]

@liamk

 

Uwaga!!!Po raz pierwszy i ostatni Tobie i innym wyjaśnię w sposób naukowy tajemnicę kabli i wszelkich tego typu kontrowersyjnych zagadnień w audio.

 

Po pierwsze, należy dokonać podstawowej dystynkcji pomiędzy RECEPCJĄ a PERCEPCJĄ energii poprzecznych fal powietrza zwanych falami dźwiękowymi lub akustycznymi.

 

Recepcja sygnału o częstotliwości x przez człowieka, oznacza, że jego narząd słuchu - ściślej - ślimak przesłał do pola Broca w mózgu sygnał elektryczny,który zostanie tam w określony sposób przetworzony.

 

Natomiast percepcja sygnału o częstotlwości x oznacza, że kilka elementów bodźcowych, złożonych z różnych częstotliwości o różnej charakterystyce czasowej zostało odebranych i zinterpretowanych przez mózg w określony holistyczny sposób - jako całość. Dam przykład, gdy wypowiadasz skomplikowany wyraz np. "prestdigiditatorstwo" i pomylisz się robiąc przejęzyczenie, powiesz "prestigigitatorstwo", osoba która Cię słucha, jeśli zna to pojęcie, zrozumie je, mimo iż "na wyjściu" jej mózg otrzymał dane niekompletne lub inne dane niż te, które artykulacyjnie odpowiadaja infromacji "prestidigitatorstwo". A zatem, percepcja dźwięku na przykładzie mowy jest zjawiskiem, gdzie dane na wyjściu mogą być zupełnie inne niż dane wynikowe z procesu interpretacji. Ta zasada funkcjonowania mózgu dotyczy wszelkich procesów recepcyjnych wszelkich bodźców odbirenych sensorycznie przez człowieka.

 

Wobec tego odbieranie muzyki przez człowieka to nie tylko recepcja polegająca na przekształcaniu ruchów bębenka i kwadełka w uchu wywołanych zmianami ciśnienia na sygnały elektryczne w nerwie słuchowym, lecz na interpretowaniu tych bodźców nerwowych jako właśnie muzyki. Maszyna, choć niewątpliwie czulsza i precyzyjniejsza w pomierze fal akustycznych nie potrafi rozróżnić sygnału będącego np. utworem "Hey Joe" Hendrixa od "I`ve got you under My skin" Sinatry i to jest właśnie cała prawda o kablach. Choć sygnał pod wpływem zmiany kabla w systemie nie różni się na wejściu w sposób mierzalny przez dowolne urządzenie, to jednak nasz mózg porównując go z echoicznym schematem poznawczym np. utworu "Hey Joe" interpretuje zmianę kabla jako odstępstwo od wzorca (czyli bodźca - utworu odtwarzanego na innym kablu). W tym senscie muzyka jest doświadczeniem będącym sumą wrażeń z docierających do naszego narządu słuchu fal akustycznych,a nie samą recepcją tych bodźców, na etapie której operuje aparatura pomiarowa.

[Piotr Ryka]

Rolandsinger

 

Bardzo sensowna uwaga, podnosząca dyskusję na wyższy poziom. Szkoda tylko, że interpretowanie tego jak mózg interpretuje sygnały jest takie trudne.