Porównanie CD, SACD i DVD-A

[Kyle]

Wojtek, 5 Kwi 2007, 21:40

 

>kyle: szybciej strzelasz niż myslisz. Czytaj ze zrozumieniem. Nie zjechałem LPCM, napisłem ,że

>Blu-ray praktycznie dla audiofila nie zaoferuje nic więcej niż LPCM ( to chyba nie jest krytyka?).

>Ta uwaga odnosiła się do wypowiedzi kol. Edwarda a w szczególności jego stwierdzenia ,że "teraz

>blu-ray ustanowi nowe standarty" - zepwene chodziło mu o nowe standardy audio - bo o tym jest w tym

>wątku mowa. Otóż nie ustanowi, bo będzie oferował "tylko" LPCM.

 

No właśnie nie rozumiem czemu mieszasz pojęcia i właściwie brniesz dalej w swoim pisząc :"Blu-ray praktycznie dla audiofila nie zaoferuje nic więcej niż LPCM" - właściwie to jest prawda bo "więcej" się praktycznie nie da czyli albo nie wiesz co to PCM i bierzesz to za ograniczony do ścisłych parametrów format ( wiec napisałem czemu "jedziesz po PCM" ) albo Twoja wypowiedź jest pozbawiona sensu.

 

Dolby digital to też poniekąd PCM ( po dekompresji to otrzymujemy ) - widzę że mylisz formaty np. DolbyDigital, DTS z czymś więcej jak DSD czy PCM . Napisałeś "będzie oferował tylko LPCM" - Twoim zdaniem poza PCM i DSD da się "inaczej" zapisać cyfrowo dźwięk ( nie chodzi mi tu o różne kontenery czy sposoby kompresji jakimi są odmiany DD czy DTS)?

 

Nie zrozumiałeś celu poprzedniej ( umyślnie uszczypliwej odrobinę ) mojej wypowiedzi i pewnie nie zrozumiesz celu obecnej.

 

.... a może ja zawile piszę ... to postaram się odrobinę prościej

[privaten]

Zbig- z calym szacunkiem ale jesli w studio nagraniowym powstaje zapis odpowiadajacy jakoscia DVDAUDIO 24/192 to splycenie tego sygnalu do postaci 44,1/16 bitow jest tylko i wylacznie kompresja stratna (nie mylic z bezstratna kompresja MLP czy ape-flac). Upieranie sie przy "audiofilskosci" starodawnych 16 bitowych plyt CD jest absurdem. O ile dobrze pamietam od 2009 roku producenci zaprzestaja produkcji plyt CD stad taki ped producentow ku nowym formatom. Genesis wychodzi tylko na SACD, reszta mocy idzie w HD. Gdzie tu miejsce dla CD ? Chyba tylko skladanki itp. zasilajace hipermarkety podtrzymuja jeszcze ten 16 bitowy rynek. Nie wyobrazam sobie audiofila nie posiadajacego w swojej plytotece nagran gestych, czy chocby winylu.

 

16 bitow odchodzi do lamusa i cieszmy sie z tego. Trzeba byloby nie miec rozumu zeby swiadomie wybierac cos gorszego, to tak jakby ktos napisal ze ze zwyklego DVD mozna wycisnac jakosc obrazu Blu Tay- ha ha ha !

[xniwax]

Z tym Genesis, że tylko SACD to chyba się pomyliłeś.

[Kyle]

privaten, 7 Kwi 2007, 13:47

 

>Zbig- z calym szacunkiem ale jesli w studio nagraniowym powstaje zapis odpowiadajacy jakoscia

>DVDAUDIO 24/192 to splycenie tego sygnalu do postaci 44,1/16 bitow jest tylko i wylacznie kompresja

>stratna (nie mylic z bezstratna kompresja MLP czy ape-flac). Upieranie sie przy "audiofilskosci"

>starodawnych 16 bitowych plyt CD jest absurdem. O ile dobrze pamietam od 2009 roku producenci

>zaprzestaja produkcji plyt CD stad taki ped producentow ku nowym formatom. Genesis wychodzi tylko na

>SACD, reszta mocy idzie w HD. Gdzie tu miejsce dla CD ? Chyba tylko skladanki itp. zasilajace

>hipermarkety podtrzymuja jeszcze ten 16 bitowy rynek. Nie wyobrazam sobie audiofila nie

>posiadajacego w swojej plytotece nagran gestych, czy chocby winylu.

>

>16 bitow odchodzi do lamusa i cieszmy sie z tego. Trzeba byloby nie miec rozumu zeby swiadomie

>wybierac cos gorszego, to tak jakby ktos napisal ze ze zwyklego DVD mozna wycisnac jakosc obrazu Blu

>Tay- ha ha ha !

 

No więc najpierw napiszę że zgadzam się z Tobą w kwestii standardu CD-Audio - jest przestarzały ... antyczny? .... TAK! I nie oferuje dokładnej reprodukcji - ... fizyki się oszukać nie da .... i CD za 10000$ i więcej nie zrobi czegoś z niczego. Pamiętam że kiedy CD-Audio było dosyć "młodym" standardem to kolega w tych czasach powiedział że brzmi "twardo" .... ja wówczas na to : " what?" :P ( jeszcze po prostu nie słyszałem CDA )

Ale trochę nie podoba mi się ( moim zdaniem nie jest zgodne z prawdą ) stwierdzenie że degradacja sygnału 192k 24bit ( w studiu słyszałem że może to być 384khz 32bit - ale nie istotne ) do 16bit 44,1 khz to kompresja. To jak ze skalowaniem zdjęcia w dół .... nie jest za bardzo trafnym określeniem pojęcie kompresji w tym przypadku choć dostajemy "coś" przypominające pierwotne "coś" ale o mniejszym rozmiarze. Lepiej pasuje tu "degradowanie"

[Zbig]

>wolf, 7 Kwi 2007, 00:32

 

>Zapis analogowy, nie jego nośnik.

 

??? Zapis bez nośnika? A co to takiego?

 

>Ależ w pełni się z tobą zgadzam. Zwróć uwagę w zapisie DSD nie masz ani przez chwilę nigdzie podanej

>wartości. A zapis PCM operuje tylko na wartościach.

 

Od jakiejś wartości musi zacząć inaczej nie byłoby wiadomo z jakim poziomem odtworzyć sygnał dal kolejnego bitu.

 

>Jeżeli już to zmianę, nie maksymalny poziom i oczywiście jest pytanie o ile się zmienia dynamika w

>jednym kroku. No ale to jest pytanie do naprawdę znawców. Nie chciałbym roztrząsać szczegółów

>technicznych aż tak głęboko.

 

Bez przesady, to jeden prosty wzór matematyczny.

[Gość discomaniac71]

No więc najpierw napiszę że zgadzam się z Tobą w kwestii standardu CD-Audio - jest przestarzały ... antyczny? .... TAK! I nie oferuje dokładnej reprodukcji - ... fizyki się oszukać nie da .... i CD za 10000$ i więcej nie zrobi czegoś z niczego.

 

 

Pieprzysz Wasc...

[Zbig]

>privaten

 

Nie wiem o co Tobie chodzi, doprawdy. Cały czas mylisz pojęcia kompresji dźwięku z kompresją i konwersją danych. Jak się w studiu pracuje na 24/192 i poddaje sygnał wielokrotnej kompresji podczas zgrywania ścieżek, to wynik tego jest taki, że nagranie tego na 16 bitach w zupełności wystarczy aby oddać końcowy efekt. W studiu zawsze musi być sprzęt o kilka klas lepszy i dopóki nie powstaną standardy studyjne następnej generacji, to wprowadzanie nowych formatów mija się z celem, co klapa DVD-A i SACD znakomicie udowodniły.

[Gość discomaniac71]

Cytujesz znanego forumowego matola z ktorym szkoda dyskutowac. Zenada. On nawet nie slyszal w zyciu porzadnego cdeka a pieprzy jak potluczony juz pod kolejnym nickiem. Bo jak inaczej mozna nazwac stwierdzenie ze zamiast "starodawnego" cdeka Krella Meridiana Audio Note czy Accuphase lepiej kupic brzeczka z plastiku w hipermarkecie bo ma "gesty" przetwornik? Ostatnio w Krakowie sluchalismy Audio Note CD 3 z konca lat 90-tych ktory byl... 18 bitowy. Gral fantastycznie. Upgradowana 16-bitowa (1984) AudioTechnica stp adamhienda zmiotla wiele nowych cdekow zawierajacych "geste" DACs. W tym (podobno) Wadie. Rada jest jedna: sluchac nie generalizowac.

[Gość discomaniac71]

Zbig

o mnie | ignoruj | PW

stat: 1369 / 4759 / 3

 

7 Kwi 2007, 22:42

>privaten

 

Jak się w studiu pracuje na 24/192 i poddaje sygnał wielokrotnej kompresji podczas zgrywania ścieżek, to wynik tego jest taki, że nagranie tego na 16 bitach w zupełności wystarczy aby oddać końcowy efekt. W studiu zawsze musi być sprzęt o kilka klas lepszy i dopóki nie powstaną standardy studyjne następnej generacji, to wprowadzanie nowych formatów mija się z celem, co klapa DVD-A i SACD znakomicie udowodniły.

 

 

Duzo w tym racji.

[Brencik]

Panowie! Mylicie pojecia, mieszacie terminy, motacie nazwy. PCM nie zniknie bo to rodzaj modulacji. Cala telefonia dziala na PCM... Gdyby nie PCM to nie mialbym co robic... Zniknac mzoe CD, DVD itp standardy nosnikow a nie przetwarzania i kodowania (ktore sa zreszta dosc silnie powiazane z nosnikami ale istniec moga samodzielnie i nadal beda tylko beda wykorzystywane w lepszych implemantacjach).

[wolf]

Zbig, 7 Kwi 2007, 22:34

 

OK. Masz rację.

Czyli co jest lepsze na naszym sprzęcie DSD czy PMC/LPMC?

pozdr

[pq]

privaten, 6 Kwi 2007, 20:04

 

 

>Tak sie sklada ze w studiach nagraniowych nikt nie bawi sie w takie 16 bitowe zabawki jak starodawna

>plyta CD.

 

Komputery studyjne pracują w 24/32/64 bitach głównie by zapewnić dokładność obliczeń przy wielowarstwowym i wieloetapowym przetwarzaniu. Dodatkowo użycie reprezentacji zmiennoprzecinkowych zabezpiecza przed clippingiem (przesterowaniem cyfrowym) sygnału na etapach pośrednich obróbki. Np. jeśli suma ścieżek wychodzi powyżej 0 dBfs to wystarczy przesunąć cyfrowy "tłumik" za sumatorem i wszystko będzie dobrze, nie trzeba przyciszać wszystkich śladów.

 

Nie ma to ŻADNEGO związku z tym, czy dynamika oferowana przez 16-bitowy standard CD jest wystarczająca do zapisu i odsłuchu produktu końcowego. W tym wypadku powoływanie się na przykład studia jest nietrafione.

 

> a takze

>czasem bezposrednio na format SACD

 

Problemem DSD uzywanego w SACD jest brak mozliwości jakiejkolwiek sensownej obróbki. Za ciężkie pieniądze można kupić system pozwalający na cięcie, miksowanie, zmienianie poziomów, fade-in/out, kropka. Nie ma EQ, filtrów, pogłosów, flangerów, syntezy - bo nie ma matematyki robiącej to na sygnale DSD. Na PCM owszem jest.

 

 

Rolandsinger, 7 Kwi 2007, 00:38

>Sądzę, że PCM, DSD umrą śmiercią natruralną i zastąpi je wynalazek B. Gatesa: WMA, lub S. Jobsa:

>AAC.

 

Tu akurat mylisz pojęcia, bo formaty kompresji stratnej z kodowaniem psychoakustycznym są wewnętrznie dekodowane do PCM przed odtworzeniem. Więc PCM nie umrze.

 

 

 

privaten, 7 Kwi 2007, 13:47

 

>Upieranie sie przy "audiofilskosci"

>starodawnych 16 bitowych plyt CD jest absurdem.

 

Cóż jest takiego nieaudiofilskiego w płytach 44.1? Chyba dajesz się zwieść marketingowi.

 

Częstotliwość próbkowania 44.1 kHz pozwala pokryć całe pasmo słyszalne przez człowieka. Na razie nie słyszałem, by ktokolwiek poza Oohashim przedstawił dane pokazujące jakiekolwiek znaczenie częstotliwości powyżej 20 kHz, a to co Oohashi pokazywał tez było podejrzanie subtelne. Są tacy, co twierdzą że blisko 22.05 kHz sygnały są reprezentowane z niewystarczającą dokładnością ze względu na małą liczbe próbek na okres fali. Oczywiście nie rozumieją oni reprezentacji dźwięku PCM i roli filtra dolnoprzepustowego za przetwornikiem.

 

Rozdzielczość bitowa 16-bit pozwala pokryć wystarczającą część dynamiki ludzkiego ucha. Tak, jeśli chcesz zapisać szelest mrówczej nogi na -2 dB SPL a po nim tutti orkiestrowe z wielkim bębnem 120 dB SPL, to formalnie 16-bit Ci nie starczy. Tylko że - w normalnych warunkach odsłuchowych mrówka i tak Ci zginie w szumie tła (a jak podkręcisz wzmacniacz, to bęben urwie ci głowę i głośnik). A jeśli bęben się odrobine nie zmieści, to minimalny clipping na takim impulsie i tak będzie nie słyszalny, bo wprowadzi mniej znieszktałceń niż wprowadza samo ucho przy takich poziomach. Więc rozdzielczość 24-bit, jak ktos sie musi upierać, może marginalnie poprawic odsłuch bardzo nielicznych nagrań odsłuchiwanych w wielowarstwowo izolowanych pomieszczeniach z poziomem szumu rzedu pojedynczych dB. Oczywiście rozdzielczość ta nie będzie w pełni wykorzystana, bo gdzie znajdziesz tor analogowy, którego własny szum będzie niższy niż odpowiadający 20 bitom?

A najważniejszą sprawą jest to, że większość nagrywanej muzyki nie wykorzystuje nie tylko 16 bitów, ale 8 bitów.

[pq]

Jeszcze parę uwag:

 

 

intuos, 4 Kwi 2007, 16:26

 

>pozatym zadna cyfra nie uzyska linearnosci oblen sinusoidy analogu,zawsze to beda

>schodki.....mniejsze ale zawsze

 

O właśnie, o to taki, co nie zrozumiał. Na wyjściu przetwornika są schdoki, ale potem jest filtr dolnoprzepustowy i schodków nie ma.

 

 

Zbig, 5 Kwi 2007, 23:20

 

>Standardy ustala sprzęt studyjny, a jego tak szybko na nowy nie wymienią.

 

Racja, a w odniesieniu do DSD problem polega na tym, że istniejący sprzet/software studyjny ma bardzo ograniczone możliwości. Studia pracują w PCM, bo tam można robić w zasadzie co się chce. No, może poza rozdzieleniem zmiksowanego materiału na ścieżki, w szczególności poza usunieciem pogłosu z nagrania.

 

 

 

troy, 6 Kwi 2007, 00:35

 

> Czas zacząć myśleć o audiofilskim komputerze ,

>który ściągnie , zapłaci i odtworzy wszelakie Studio Master WMA , bezstratne wynalazki czy też

>czasem promocyjne MP3 .

 

 

Co tu myslec, dowolny współczesny komputer z dobrze zrobionym wyciszeniem, dobra karta dźwiękowa 96/24 lub 192/24 i S/N 105 dB lub lepiej, spory twardy dysk lub matryca RAID (liamka pytac o szczegółowe rozwiązania), software'u do odtwarzania dowolnego formatu audio jest na pęczki z foobarem2000 na czele.

[Zbig]

"linearnosc oblen sinusoidy analogu" (cóż za piękne sformułowanie, ja bym opatentował i sprzedawał prawo do stosowania działom marketingu firm produkującycych gramofony) bierze się stąd, że analog ma niejako wbudowany łagodny filtr dolnoprzepustowy, a nie dlatego że ma "nieskończoną rozdzielczość" (też niezłe).

[Wojtek]

Kyle: Nie mieszam żadnych pojęć. Pisząc :"nie zaoferuje nic więcej niż LPCM" odnosiłem się do tego co przewiduje specyfikacja dysku Blue-Ray dla zapisu audio. Jest nią LPCM o maksymalnych wartościach 24bit/192KHz czyli np. tyle ile mamy w tej chwili na płytach DVD-A.

Taki był sens mojej wypowiedzi.

Nie odnosiłem się do tego czym wogółe jest PCM i DSD , czy można jeszcze lepiej w tej materii i czy ziemia jest bardziej czy mniej kulista..

Czy teraz już wszystko zrozumiałeś, czy mam napisać "odrobinę prościej"?