Lutowac czy nie lutowac a kabel cyfrowy

[Edward]

Skoro Kurt wspomniał o teście programem EAC, napiszę co wynikło z mojego badania.

 

Dla osób nie znających programu Exact Audio Copy (EAC) powiem tylko, że jest to program pozwalający na zgranie na twardy dysk obrazu płyty bez żadnych błędów o ile pozwoli na to jakość płyty i napędu komputerowego. Zwykle to się udaje jeśli płyta nie jest zbytnio porysowana. Po zgraniu otrzymujemy stosowny komunikat o bezbłędności kopii.

 

Zrobiłem takie doświadczenie:

 

1. Z oryginalnej płyty zrobiłem za pomocą EAC obraz (image) na dysku.

2. Z obrazu dysku wypaliłem kopię płyty

3. Zrobiłem tym razem obraz z kopii.

4. Otrzymałem w ten sposów dwa pliki o różnych nazwach ("oryg.wav" i "kopia wav") oraz identycznej wielkości.

 

A teraz ciekawsza część:

 

1. porówniałem pliki DOSową funkcją:

 

comp oryg.wav kopia.wav

 

Efekt? wykazał 10 różnic, ale... podejrzane wydało mi się to, że wszystkie niezgodności pokazywały w jednym pliku wartość "0" a w drugim "FF" (hexadecymalnie). To mi nie wyglądało na błędy w informacji muzycznej.

 

2. Znalazłem w EAC funkcję "Porównaj pliki wav...", więc wykonałem. I tutaj pokazały się prawdziwe różnice. Poniżej zamieszczam obrazek komunikatu końcowego. Krótka analiza:

- zgubione 8 x 1 próbka

- dodane 667 próbek

Hmmm......

Trudno mi powiedzieć, czemu tak się stało i jak należy interpretować te informacje, ale proszę zauważyć, że wszystkie te różnice mieszczą się w pierwszej sekundzie płyty (!) notabene zanim jeszcze dobiegną pierwsze dźwięki. Cała reszta jest bezbłędna. Ten test wykonałem przed chwilą, ale pamiętam, że dawniej robiąc taki sam test na innej płycie otrzymałem tylko komunikat o powtórzonych próbkach.

 

Wniosek:

 

1. Formalnie cyfrowo kopia jest różna od oryginału

2. Ze względu na ilość i rozmieszczenie różnic nie mają one żadnego znaczenia dla brzmienia. Zakładam oczywiście, że odtwarzacz DC poradzi sobie z odczytem kopii równie dobrze jak z oryginałem.

 

Aby ostatecznie przekonać się czy tych różnic nie ma w danym systemie, należałoby oryginał i kopię nagrać na komputer przez SPDIF a potem porównać, niestety nie mam takiej możliwości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkfenriz]

Płyta CD to zupełnie inna bajka.

Posiada bowiem silne nadmiarowe kodowanie korekcyjne, tak więc jest w stanie poprawić swoje błędy, których note bene jest całkiem dużo a tylko dzięki korekcji sygnał audio pozostaje nienaruszony.

W SPDIFie czegoś takiego po prostu nie ma, jak coś się sknoci to nic tego nie naprawi.

Na szczęście nie jest to karkołomny przesył, ładny kabel, wąskie pasmo, małe odległości.

Błędów po prostu nie ma bo nie mają się z kąd wziąć.

A co do jitteru - reclockery jak wszystko, są świetne a są też do dupy. Np. filtry pętli PLL trafiają na zupełnie różne częstotliwości-od ułamka Herza do paru kilo a może i więcej. Pomijam przypadki skrajne, gdzie np. reclocker jest na tym samym zasilaniu co transport, jak w niektórych CDkach.

[Peter Daniel]

>>A może mi Pan powiedzieć (niekoniecznie w tym wątku, żeby nie zaśmiecać) coż tak głupiego było w mojej opinii o tamtym kablu?

[LeStat]

Edward, 19 Paź 2006, 23:37

 

W EAC-u można recznie ustawiać w opcjach napędu, bądź kompresji tzw. Offset, który może wyeliminować te początkowe przesunięcia.

Każdy typ nagrywarki komputerowej ma inne ustawienia takich przesunięć, które można znaleźć w sieci:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeszcze dodam tak przy okazji, że jest też opisana procedura, która umożliwia indywidualnie znaleźć optymalne ustawienia tych parametrów, tylko trzeba mieć odpowiednie płyty, które są umieszczone na liście:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lenny]

>tomek_j

"Nie utarło się, tylko tak określa to międzynarodowy standard. "

Problem polega właśnie na tym, że standard jest do d., a doświadczeni konstruktorzy nic z tym nie robią.

 

 

 

"No właśnie, czy ktos w przypadku S/PDIF wykazał (zmierzył) jak zamiana złacz wpłynie na degradację kształtu sygnału. Przy czym ustalmy że ucho nie jest tym przyrządem pomiarowym o który nam chodzi."

 

Poszukaj na zagranicznych forach. Są tacy, co mierzą. Są nawet tacy co słyszą różnicę. To że ja mógłbym nie usłyszeć [mam teraz zintegrowany player i nie mam nawet zamiaru zabierać się za SPDIF. Brrrr.] Jeśli będą kłopoty w znalezieniu daj znać - podam linki.

 

 

 

"Czestotliość zegara systemowego (I2S) jest zazwyczaj wieksza niż S/PDIF. Co oznacza że problemy z przesyłaniem takich czestotliwosci beda wieksze, a przesylasz to kabelkiem tasiemkowym, a nie lepiej lub gorzej dopasowana linią przesyłową. "

 

Skoro w SPDIF optuję za dobrze zrobioną linią, to sądzisz, że I2S chciałbym przesyłać między urządzeniami kablem tasiemkowym tak ?? :)

 

"Przesyłnie po I2S nie jest wolne od generowania zniekształceń. Jednak trzeba przyznać,ze głownym źródłem jittera w SPDIF sa układy odtwarzania zegra systemowego w układach PLL."

 

Nawet jeśli byłoby tak, że samo PLL daje jitter to nie lepiej wywalić to wszystko w diabły ?? (I2S). A może zostawimy SPDIF, ale bez PLL ?? :D

 

 

 

>Edward

Przeczytaj w moich wpisach jeszcze raz, czemu S/PDIF to nie jest tylko takie proste 1 to 1, 0 to 0. (Jitter na zboczach).

Poza tym - złącza typu F zachowują impedancję 75 Ohm. Potem, jeśli dobrze widzę, wszystko idzie przejściówką do RCA. :).

[tomek_j]

No właśnie, czy ktos w przypadku S/PDIF wykazał (zmierzył) jak zamiana złacz wpłynie na degradację

kształtu sygnału. Przy czym ustalmy że ucho nie jest tym przyrządem pomiarowym o który nam chodzi."

 

>Lenny

>Poszukaj na zagranicznych forach. Są tacy, co mierzą. Są nawet tacy co słyszą różnicę. To że ja

>mógłbym nie usłyszeć [mam teraz zintegrowany player i nie mam nawet zamiaru zabierać się za SPDIF.

>Brrrr.] Jeśli będą kłopoty w znalezieniu daj znać - podam linki.

 

No może forum jest dobrym źródłem informacji, ale ja zadałem sobie trud przestudiowania noty aplikacyjnej AN4 napisanej przez Juliana Dunn'a dla Audio Precision. W rozdziale Jitter theory jest wszystko wyłożone co i jak - między innymi wszsytkie jego źródła i sposoby pomiaru. Jest też oczywiście jitter spowodowany torem przesyłowym, ale nie jest to chyba najważniejsze jego źródło. Ale - jezeli ktoś chce żeby zmiana kabelka powodowała słyszalne zmiany spowodowane zmiana jittera to ok.

 

Tak przy okazji stosowanie oversamplingu zmniejsza wrażliwość DAC na jitter. Co na to wszyscy zwolennicy NOS DAC? 4krotne nadpróbkowanie zmniejsza bład jittera o 6dB - jest to praktycznie i teoretycznie udowodnione. Jakoś tam tego jittera nie słychać.....

 

>Lenny

>Nawet jeśli byłoby tak, że samo PLL daje jitter to nie lepiej wywalić to wszystko w diabły ?? (I2S).

>A może zostawimy SPDIF, ale bez PLL ?? :D

nie zrozumieliśmy się - otwarzenie zegara systemowego ze strumienia bifazowego w układach PLL jest jednym z głównych jego źródeł ale nie jedynym. Oczywiście że mozna sie pozbyć tych układów, ale musiałbyś przesyłac zegar systemowy osobnym torem (kablem) i oczywiście tez pojawiłby sie problem złacz, dopasowania falowego itp :-p

[Edward]

Peter Daniel, 20 Paź 2006, 00:10:

"Wlasnie ze nic nie bylo glupiego, opinia byla jak najbardziej wiarygodna i przemyslana."

 

Przepraszam, odebrałem Pański poprzedni wpis jako ironiczny, a najwyraźniej taki nie był. :)

 

Jeśli zaś chodzi o słyszalność kabli cyfrowych to jak wspominałem nigdy nie udało mi się usłyszeć różnic. I nadal zachodzę w głowę jakim cudem przekłamania przypadkowych bitów (jeśli jest już tak źle z transmisją, że występują) mogą wpływać na głębokość sceny, równowagę tonalną, czy inne aspekty brzmienia, jak to opisują kolorowe gazetki.

[Edward]

Lenny, 20 Paź 2006, 06:34:

"Poza tym - złącza typu F zachowują impedancję 75 Ohm. Potem, jeśli dobrze widzę, wszystko idzie przejściówką do RCA. :)"

 

Rozumiem, że mówisz o zdjęciu, które wkleiłem? To jest 5-metrowy kabelek idący u mnie od komputera do DAC-a, aby nie ciągnąć dźwięku tak długim kablem analogowym. Sprawdza się doskonale. Ponieważ z karty dźwiękowej SPDIF wychodzi na złączu RCA, to wyboru nie miałem, musiała byż przejściówka. Mimo wszystko uważam, że tak zrobiony kabel jest wystarczająco dobry a jego cenę można sobie policzyć :)

[Lenny]

>tomek_j

 

No może forum jest dobrym źródłem informacji, ale ja zadałem sobie

trud przestudiowania noty aplikacyjnej AN4 napisanej przez Juliana Dunn'a

dla Audio Precision.

 

Mimo szczerych chęci nie znalazłem w necie. Mam za to od dawna notę aplikacyjną 23 tego pana (tn-23.pdf ze strony Audioprecision: "Jitter Theory" J. Dunn) I czytam w niej (zaczyna się na dole strony 4):

 

"The other source of jitter on the digital interface is as a

result of the non-ideal nature of the interconnection.

Resistance in the cable or INCONSISTENT IMPEDANCE can cause

high frequency losses which result in a smearing of the pulse

transitions..."

Dalej:

"real pulse streams consist of bit patterns which

are changing from moment to moment, and in the presence

of cable losses these give rise to intersymbol interference.

The proximity and width of data pulses effectively shift the

baseline for their neighbors, and with the longer rise and fall

times in the cable, the transitions are moved from their IDEAL

ZERO CROSSINGS."

(podkreślenia moje).

 

Nawet jeśli to nie są główne przyczyny jittera - chyba warto je minimalizować prawda?

Teraz się zdecyduj - wierzysz Dunnowi (zaleca stałą impedancję), standardom (RCA), czy po prostu kombinujesz, żeby pisać inaczej niż ja. :P

 

Ale - jezeli ktoś chce żeby zmiana kabelka powodowała słyszalne zmiany

spowodowane zmiana jittera to ok.

 

Czy ja tak napisałem gdzieś ? Tylko próbuję tłumaczyć czemu się tak dzieje (a ciągle widzę, że ludzie uważają, że skoro 1 to 1 to nie ma bata - musi brzmieć super). Chciałbym właśnie, żeby połączenie kablem nic od siebie nie dodawało.

 

Oczywiście że mozna sie pozbyć tych układów (PLL), ale musiałbyś przesyłać zegar

systemowy osobnym torem (kablem) i oczywiście tez pojawiłby sie problem złącz,

dopasowania falowego itp :-p

 

Wywalenie PLL to był mały sarkazm z mojej strony :P. Poza tym - co za problem przesłać zegar. Dajesz dwa gniazda RCA i gotowe :D. Bardziej na serio - skoro robi się niestandardowe połączenie DAC-transport (i już nie pójdziesz sobie z DACiem do sąsiada) to dlaczego nie od razu I2S? Po co rozwiązywać problem (S/PDIF) dookoła, jak można wyrwać chwasta?

 

Dalej zalecasz RCA?

 

pozdrawiam,

L.

[tomek_j]

>Nawet jeśli to nie są główne przyczyny jittera - chyba warto je minimalizować prawda?

 

Warto :-)

 

>Teraz się zdecyduj - wierzysz Dunnowi (zaleca stałą impedancję), standardom (RCA),

jedno drugiemu nie musi przeszkadzać. Dunn zreszta pisze że zły KABEL ( nic nie mówi o złaczach :-))) może powodować powstawanie jittera i nawet przekłamań bitowych w kodowaniu bifazowym.

Jeżeli jest jednocześnie przesyłany zegar i dane takie niebezpieczeństwo jest.

Pozostaje zasadnicze pytanie jak zły musi byc ten kabel czy szerzej cały tor. . Nie neguje wpływu toru na jakośc transmisji, tylko próbuje dociec od jakiego momentu zaczynają sie problemy. Podejrzewam ,że dla tego rodzaju transmisji dla kabli o długości do 1m zamiana złacz niczego nie wnosi - dla tego zastosowano proste tanie i wygodne RCA - ale sa to tylko podejrzenia.

Jeżeli znasz tę note Audio Prcecision, to wiesz że problem jittera jest zdecydownie szerszy.

 

czy po prostu

>kombinujesz, żeby pisać inaczej niż ja. :P

 

troche tak :-)) bo jestes jednym z dyskutantów, który wie conieco na ten temat ( metoda prowokacji jest niezła) . Staram sie podchodzic do wielu spraw sceptycznie i nie ulegać instynktowi stadnemu czesto obecnemu w środowisku DIY. Mam również szacunek dla ludzi/firm tworzacych zaawansowane rozwiązania techniczne, a system CD w trakcie powstawania na pewno taki był.

 

>Chciałbym właśnie, żeby połączenie kablem nic od siebie nie dodawało.

 

I słusznie, ale patrz wyżej.

 

>Dalej zalecasz RCA?

nie ma nic wspónego z firmami produkującymi , lub handlującymi złaczami - może byc BNC jak ktoś ma takie życzenie

[Edward]

Czy ktoś z Was MIERZYŁ jitter zegara w DACu i obserwował jego zmiany przy zmianie kabli SPDIF?

Podkreślam: MIERZYŁ, a nie określał na słuch.

[Jaro_747]

>Edward, 20 Paź 2006, 16:38

 

Nie sądzę. Podejrzewam, że jest to poza zasięgiem większości udzielających się tu dyskutantów :-(.

A może ktoś ma dostęp do takowego sprzętu? Chyba nawet ważniejsze byłoby zmierzenie

różnych zegarów. We wpływ kabli cyfrowych na brzmienie (o ile nie są totalnym gównem) jakoś

nie wierzę. Generalnie obserwuję taką zależność: im mniej ktoś rozumie jak to działa, tym więcej

"słyszy". Widocznie od czytania i myślenia się głuchnie :-).

 

pozdrawia

głuchy wykształciuch

[Edward]

Jaro_747:

"Podejrzewam, że jest to poza zasięgiem większości udzielających się tu dyskutantów"

 

Niestety obawiam się, że to prawda. A szkoda, bo tyle osób tu konstruuje różne rzeczy z zegarami włącznie. Byłoby bardzo dobrze poznać jak zmieniają się paramatry po upgradzie.

 

Jaro_747:

"Generalnie obserwuję taką zależność: im mniej ktoś rozumie jak to działa, tym więcej "słyszy"

 

Też to zauważyłem.

[Peter Daniel]

Wracajac do tematu,

 

>Peter Daniel,

>Jesli wtyczka umozliwia zacisniecie kabla bez lutowania, to lepiej tak

zrobic.

 

>A jakie jest tego uzasadnienie? W torze jest przecież wiele połaczeń lutowanych i nikomu to nie przeszkadza. >W temperaturach pokojowych połączenie lutowane jest bardzo pewnym połączeniem.

 

Tak na szybko, wszedlem na strone Audioquest i oto wyjasnienie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"Connections: The highest quality connections are first made mechanically. Solder is never a good

conductor, not even “silver solder.” A good solder connection is one that uses as little solder as possible,

and prioritizes the connection interface between wire, solder and plug. Welding makes the best

connections: either resistance welding (which can be done with small cables), or cold welding (usually

called crimping). When a connection is crimped hard enough to cause the metals to deform, to change

shape, the area of contact becomes a “gas-tight” connection or a “cold weld.” Any solder applied to

such a quality connection is purely cosmetic. When connecting a speaker cable, much greater attention

should be made to contact pressure than to contact area. A 14 awg (2 sq.mm) connection is more than

enough current path. It is much better to have a small area tightly secured than any larger area under

less pressure. Speaker cables are sometimes quite large as way to dilute distortion mechanisms, not

to carry more current. Please do not confuse this size advantage with the priorities at the connection point."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek_j]

Edward, 20 Paź 2006, 16:38

 

>Czy ktoś z Was MIERZYŁ jitter zegara w DACu i obserwował jego zmiany przy zmianie kabli SPDIF?

>Podkreślam: MIERZYŁ, a nie określał na słuch.

 

no właśnie...wspomniana nota aplikacyjna AN5 Audio Precision Juliana Dunn'a dość szeroko omawia problem jittera ( i nie tylko ) , między innymi jego rodzaje oraz metody pomiaru. Najprostsza z nich to pomiar oscyloskopem cyfrowym, ale jest to raczej metoda poglądowa pozwalająca tylko oszacować zjawisko. Dobre wyniki daje metoda pomiaru analizatorem DSP..... upss. Pozostaje jeszcze metoda na słuch, ale jak widać niektórzy odnosza się do niej sceptycznie ( ja też niestety).

[tomek_j]

Peter Daniel, 20 Paź 2006, 17:27

 

>Wracajac do tematu,

>

>>Peter Daniel,

>>Jesli wtyczka umozliwia zacisniecie kabla bez lutowania, to lepiej tak

>zrobic.

>

>>A jakie jest tego uzasadnienie? W torze jest przecież wiele połaczeń lutowanych i nikomu to nie

>przeszkadza. >W temperaturach pokojowych połączenie lutowane jest bardzo pewnym połączeniem.

>

>Tak na szybko, wszedlem na strone Audioquest i oto wyjasnienie:

>........Solder is never a good

>conductor, not even “silver solder.

 

no to mamy z głowy 99,9999% sprzetu elektronicznego- nawet tego audio polutowanego nie srebrnym lutowiem...;-0. I co teraz?

[Edward]

Peter Daniel, 20 Paź 2006, 17:27:

"Tak na szybko, wszedlem na strone Audioquest i oto wyjasnienie:"

 

Peterze, to jest materiał reklamowy i już vhoćby z tego powodu powinien być traktowany bardzo ostrożnie.

"Solder is never a good conductor" a jednak wszyscy tej techniki używają :)

Zimny lut to oczywisty błąd w sztuce, równie dobrze można powiedzieć, że zacisk może się "poluzować".

Mnie ten teskt wcale nie przekonuje.

[Peter Daniel]

Material reklamowy czego, polaczen mechanicznych?

 

No to moze interview z Loyd Walker, nie odnioslem wrazenia aby cos tu reklamowal, raczej dzieli sie swoim 30 letnim doswiadczeniem. Chociaz jego niektore poglady nawet i mi wydaja sie bardzo "hard core" ;-)

 

"Everything is point-to-point and most of it part-to-part - the input and filter caps have the regulator soldered to them. The reference voltages regulators are soldered to the caps - there's no wire. The nude resistors are soldered to the regulators - there is no wire. The wiring is just the umbilical cord and one ground wire for each channel's power supply, with two power supplies per channel. By the way, those are separate - the positive and negative legs are fully discrete. The phono preamp itself then duplicates everything again so there's actually six stages of regulation. Again, very little wire in the phono preamp - no circuit boards, components are connected directly to components. I found out no wire plus the least amount of solder you can get away with are best. In fact, solder is just a necessary evil."

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bitrate]

Jaki oscyloskop, jaki analizator DSP ?

Do pomiaru jittera sluzy TIA-Time Interval Analyzer, urzadzenie koszmarnie drogie glownie z uwagi na klase zastosowanych w nim oscylatorow wzorcowych.W Polsce jest ich co najwyzej kilkadziesiat glownie w obsludze technicznej operatorow telefonii komorkowej.

[Jaro_747]

>bitrate, 20 Paź 2006, 18:18

 

No właśnie, właśnie...

Może któryś z kolegów audiofili

-pracuje na uczelni która ma taki sprzęt pomiarowy

-pracuje w jakimś telekomie.

Ja osobiście mam kilka pomysłów na zegary które powinny być lepsze

od tego, co widziałem na forum, ale:

-ostateczna weryfikacja parametrów to pomiar

-strojenie "na słuch" mnie nie przekonuje (aczkolwiek ostateczna ocena może być).

Może ktoś się ujawni? Mógłby uczynić wielki krok dla ludzkości ;-).

[Jaro_747]

>Peter Daniel, 20 Paź 2006, 17:55

 

No i facet całkiem rozsądnie pisze, ale też niczego nowego nie odkrył.

Aczkolwiek może to być coś nowego dla DIY-audiofilów.

Proponuję wykopać na strychu(to dla tych starszych)/poszukać w antykwariacie

(dla młodszych) jakąkolwiek książkę dla krótkofalowców, najlepiej z epoki lampowej.

To wszystko, co niektórzy odkrywają z wypiekami na twarzy jest już odkryte i co lepsze

opisane. Wystarczy sięgnąć i przeczytać :-)

A następnie zastosować z dobrym skutkiem.

Odnośnie lutowania:

-jest dobre

-ale dajemy najmniejszą rozsądną ilość cyny

-bo przewodność cyny jest 6,5 raza gorsza od miedzi.

[tomek_j]

bitrate, 20 Paź 2006, 18:18

 

>Jaki oscyloskop, jaki analizator DSP ?

>Do pomiaru jittera sluzy TIA-Time Interval Analyzer, urzadzenie koszmarnie drogie glownie z uwagi na

>klase zastosowanych w nim oscylatorow wzorcowych.W Polsce jest ich co najwyzej kilkadziesiat glownie

>w obsludze technicznej operatorow telefonii komorkowej.

 

no pewnie, pewnie...., ale mówisz o innego rodzaju transmisji cyfrowej i zupełnie innej skali problemów. Ja pisałem o transmisji w urzadzeniach audio niewspółmiernie prostej w porównaniu z problemami w tranmisji w telekomunikacji. Zresztą po co strzelać z armaty do wróbli :-)

[tomek_j]

> bitrate

Albo wyobraź sobie taka sytuację: masz oscyloskop cyfrowy 2 kanały. Podłączasz jeden kanał do zegara systemowego nadajniak S/PDIF, drugo do zegra systemowego w odbiorniku. Zmieniasz złącza, kable, może nawet chipy odbiorników, filtry pętli PLL , patrzysz co się zmienia, coś zaczynasz wiedzieć. Albo myślisz sobie ...potrzebny by mi był TIA - wtedy bym zmierzył, ale nie mam bo drogi i dalej nie masz żadnegp praktycznego doświadczenia, tylko wyobrażenie o problemie - smutne.....

 

W ten sposób trudno coś osiągnąć.

[bitrate]

Niestety ale oscyloskop, nawet najdoskonalszy jest urządzeniem zbyt grubiańskim (bez obrazy) aby umożliwiał pewne nadające się do analizy porównawczej wyniki pomiarów - po prostu jego przeznaczenie jest zupełnie inne.Oczywiście nie musimy mierzyć jittera bezpośrednio - można zmierzyć poziom szumów fazowych podając badany zegar wraz z zegarem wzorcowym na mieszacz częstotliwości czy detektor faza-częstotliwość a potem na analizator widma i liczyć pole powierzchni pod wykresem. Problemy są podobne: wyniki są w dużym stopniu uzależnione od klasy oscylatora stanowiącego wzorzec i ogólnej ultraniskoszumności całego układu pomiarowego.Wracając do TIA to są specjalizowane TIA do pomiarów Digital Audio i ich ceny nie różnią się znacznie od TIA do pomiarów telekomunikacyjnych, po prostu przy pomiarach tak subtelnych wielkości pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć głównie chodzi tu o szumy dowolnego typu .

 

Ps. Aby dokonać pomiarów jittera za pomocą oscyloskopu potrzebny jest odpowiedni oscyloskop umożliwiający wyświetlanie danych z kilku- kilkuset cykli pomiarowych na raz i programowalna linia opóźniająca przy czym najpierw należy określić jiier linii opóźniającej i jitter własny oscyloskopu.

[Edward]

Peter Daniel:

"Material reklamowy czego, polaczen mechanicznych?"

 

No jak to czego? Zdumiałeś mnie! Audioquesta oczywiście, przecież to jest broszura reklamowa ich wyrobów, w której podpierają się użytą przez nich technologią. Jest takie ładne przysłowie - Każda myszka swój ogonek chwali. Oto dlaczego ta broszura nie powinna być uważana za rzetelne źródło wiedzy.

 

W torze sygnału jest kilkadziesiąt punktów lutowniczych. Zgadzam się z tym, co pisze Jaro_747, że im mniej tej cyny tym lepiej, bo ona słabiej przewodzi, ale czemu nagle jedno złącze i to przewodu transmitującego sygnał cyfrowy jest tak kluczowe, dla brzmienia systemu? Moim zdaniem to bzdura.

 

Na koniec zapytam o to o co wielokrotnie już pytałem ale odpowiedzi jak dotąd nikt nie udzielił:

Ludzie! Jak brzmi jitter? Jaki jest prawdziwy akustyczny efekt jittera i na jakim poziomie jitter musi wystąpić aby udało się go usłyszeć?

[Peter Daniel]

Edward,

 

Mnie wlasnie Twoj ostatni wpis wprowadzil w zdumienie. Myslalem ze juz ustalilismy, wspolnie z Jaro ”nie DIY-audiofilem”, ze polaczenie polegajace na kontakcie mechanicznym jest lepsze od lutowanego poniewaz cyna ma “przewodność 6,5 raza gorsza od miedzi”.

 

A wiec dlaczego dalej obstajesz przy teorii broszurki reklamowej? Nie moge sie oprzec wrazeniu ze akurat w tym przypadku usilnie starasz sie chwalic swoj ogonek, ktorym jest wlasne przekonanie, niczym tak na prawde nie umotywowane.

 

>>Czemu nagle jedno złącze i to przewodu transmitującego sygnał cyfrowy jest tak kluczowe?

 

Wcale nie jest kluczowe, ale akurat o nim jest obecna dyskusja. Majac do wyboru lepsze tecznicznie polaczenie, dlaczego mamy wybrac to gorsze? Jesli dane urzadzenie rozpatrujemy jako calosc, bez mozliwosci wewnetrznej ingerencji (zapominajac o kiludziesieciu polaczeniach lutowniczych), to wlasnie to jedno polaczenie, ktore bedziemy testowac z danym urzadzeniem, (zakladajac oczywiscie ze system ma odpowiednia rozdzielczosc umozliwiajaca wykazanie roznicy), moze miec zauwazalne znaczenie, chociaz prawde mowiac sam w to watpie. W swoim TL0 dalej nie przerobilem wyjscia RCA na BNC, chociaz ostatnio przekonalem sie ze AES/EBU z odpowiednim kablem gra lepiej.

 

Smieszy mnie tez zwalanie calej winy na “jitter”. Ktokolwiek eksperymentowal, lub zbudowal swoj wlasny transport lub DAC, wie ze jest tyle innych aspektow jesli chodzi o sam design, ze jitter staje sie nagle sprawa drugoplanowa. Who cares how it sounds.

 

Carlosfm mial swoja teorie odnosnie slyszalnosci jittera I czesto sie na ten temat wypowiadal:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter Daniel]

I jeszcze tu, jak brzmi jitter:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Peter Daniel:

"dlaczego dalej obstajesz przy teorii broszurki reklamowej?"

 

Bo to jest broszura relamowa! :) Po teorii budowy kabla większość stron zajmują opisy budowy kolejnych kabli Audioquesta a całość ma wymowę "kto robi najlepsze kable i dlaczego jest to Audioquest?" :)

 

Faktycznie zakładając, że nie rozbieramy urządzeń, możemy tylko mieszać tym kablem, ale czy to w ogóle ma sens? A w szczególności czy jest w ogóle sens zastanawiać się nad pytaniem będącym przedmiotem wątku. To przeciw temu się buntuję, bo moim zdaniem to ślepa uliczka, którą wykorzystują sprzedawcy wciskając ludziom voodo-kable za absurdalną cenę. Przyznałeś, że wątpisz, że usłyszałbyś różnicę, ja też nie spodziewam się jej usłyszeć.

 

piszesz:

"Smieszy mnie tez zwalanie calej winy na "jitter". Ktokolwiek eksperymentowal, lub zbudowal swoj wlasny transport lub DAC, wie ze jest tyle innych aspektow jesli chodzi o sam design, ze jitter staje sie nagle sprawa drugoplanowa.

 

Przytoczyłem to Twoje zdanie w całości, ponieważ całkowicie się z nim zgadzam. Jitter to słowo wytrych, które jest używane, a właściwie nadużywane przez wiele osób jako argument głównie na to, że trzeba kupić coś droższego. Najlepiej kabel :) Niewielu rozumie istotę jittera, jeszcze mniej osób wie, który jego rodzaj jest ważny, a który nie. Nikt nie potrafi powiedzieć jak go słychać, ale wszyscy o tym gadają :)

 

Dziękuję za linka, sporo tekstu, poczytam w wolnej chwili.

 

Pozdrawiam

 

P.S.

A może najpierw zacisnąć, a potem zalutować? :) - każdy będzie wtedy szczęśliwy

[Peter Daniel]

Artur Salvatore pisze o swoich obserwacjach odnosnie bezposredniego polaczenie kabli (z ominieciem wtyczek) w paragrafie CONTACT ENHANCERS:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[DMA]

Edward, 20 Paź 2006, 23:41

 

>Na koniec zapytam o to o co wielokrotnie już pytałem ale odpowiedzi jak dotąd nikt nie udzielił:

>Ludzie! Jak brzmi jitter? Jaki jest prawdziwy akustyczny efekt jittera i na jakim poziomie jitter

>musi wystąpić aby udało się go usłyszeć?

 

Kiedyś miałem laborkę z przetwarzania sygnałów i jedno ćwiczenie dotyczyło jittera w sygnale audio. Sygnał przechodził przez moduł z DSP, który sztucznie dodawał jitter. Przy jego odpowiednio wysokim poziomie słyszalny był cichy szum w sygnale i to wszystko. Kurde nie pamiętam konkretnych wyników liczbowych tamtej zabawy:/