Praca - paranoja w polskim wydaniu

[MariuszJ]

Tygrys>

 

Obawiam się, że dyskusja przy Twoim poziomie ogólnego rozżalenia może być trudna. Mam tylko nadzieję, że nie rozciągasz tego apokaliptycznego opisu rzeczywistości na cały świat poza Nową Zelandią. Chociaż, jeżeli tak jest, przynajmniej nie będzie kłopotu z wyborem biletu.

 

Jedyne co pozwolę sobie skomentować to Twoją wypowiedź:

 

"Z tym zajmowaniem studentów też bym nie przesadzał, to dzieje się tylko w jednym przypadku: programistów. Jednak IT to na szczęście nie tylko programiści."

 

Rozbierz logicznie swoją wypowiedź (osobliwie: "dzieje się tylko" - "na szczęście") i odpowiedz sobie na pytanie, dlaczego "zajmowanie" Cię ominęło. Może pasjonaci "distro-wars" i ircujący na portach po prostu nie są potrzebni na rynku w takiej ilości? Może trzeba by było zająć się po prostu czymś mniej ekscytującym? Nie ma grzechu pierworodnego, nie ma klątwy urodzenia się tu i teraz.

 

Apeluje o więcej "męskości" (Darcy wybaczy). Niech płakanie nad sobą nie stanie się naszym narodowym sportem.

[theli28]

Nie wiem Tygrys co Ciebie dokładnie spotkało i ile widziałeś ale mam kompletnie inne doświadczenia w firmach prywatnych, w których siedzę od ładnych lat.

Może i byli krewni i znajomi królika, natomiast nie na taką skalę o jakiej piszesz. Prywatne firmy działają zero jedynkowo - albo przynosisz zysk i jest cacy albo nie i masz problem. Nie spotkałem się z inną sytuacją. Nie mówiąc już o spółkach akcyjnych gdzie właściciele na chorą sytuację trzymania jakiegoś nieroba, nawet brata prezesa, po prostu nie pozwolą.

I co Ty mówisz o specjalistach bez pracy? Teraz jest tak że firmy sobie nawzajem podkupują tego typu ludzi, sam w tym siedzę i wiem o czym mówię! Np. nie ma rynku konsultantów, spróbuj znaleźć jakiegoś od systemów ERP.

[jar1]

>I co Ty mówisz o specjalistach bez pracy? Teraz jest tak że firmy sobie nawzajem podkupują tego typu

>ludzi, sam w tym siedzę i wiem o czym mówię! Np. nie ma rynku konsultantów, spróbuj znaleźć jakiegoś

>od systemów ERP.

 

Potrzebuję od Baana.

[kravietz7]

>Ten kravietz? Znaczy, ceti.pl, ipsec.pl itp.? ;)

 

heh, no nie ten, chociaż też zawodowo zajmuję się bezpieczeństwem...:)

 

 

>Niestety, sytuacja zmienia się na gorsze. Coraz więcej mamy specjalistów bez pracy. Co rozumiesz

>przez "rozsądnie zdefiniowaną i prowadzoną ścieżkę kariery"? W Polsce chyba nie może być mowy o

>czymś takim, bo tutaj człowiek raczej drży, czy następnego dnia będzie miał pracę, czy nie zastąpi

>go student za 1000zł, bo tańszy. Gdyby na rynku nie było prawdziwych fachowców bez pracy, byliby oni

>na wagę złota, byliby poszukiwani. A tymczasem nie są, większości firm nie zależy na zatrudnieniu

>dobrego fachowca.

 

 

nie zgadzam się, można pracować i jednocześnie konsekwentnie realizować zdefiniowane cele, prawie

każdy pracodawca zapłaci chociaż za egzaminy do uzyskania danego certyfikatu, a przygotowac się samemu to nie jest problem, jesli pracodawca nie chce zapłacić nawet za egzamin marne kilkaset pln, to znaczy, że gdzieś tam w natłoku planowania oszczędności, wyłączyło mu się myślenie... z takich firm odchodzi się bez żalu, po uzyskaniu własnym sumptem certyfikatu i znalezieniu lepszej pracy (nie znaczy lepiej płatnej)...

 

polecam też stałe aktualizowanie własnego cv, po pierwsze nie wiadomo kiedy się może przydac, po drugie, zmusza do myślenia "co dalej"...:)

 

 

>>Mchm, np. z tymi dwoma latami Cisco to nie przesadzajmy, np. tzw. Akademia Cisco to typowe

>"wodolejstwo" i >naciągactwo, 2 semestry da się zrobić w 2 tygodnie :)

>

>Bo na Akademii Cisco nie płacisz za naukę, tylko za dostęp do materiałów na cisco.netacad.net. W

>których to materiałach są odpowiedzi na pytania zadane na egzaminie, na które odpowiedzi nie mają

>często nic wspólnego z rzeczywistością, tylko z "rzeczywistością Cisco". :>

 

ja o tym wiem, Ty też, mam nadzieję że nikt kto uczęszcza na te zajęcia się nie obrazi :)

a tak w temacie "rzeczywistości Cisco", to mając CCIE nie martwiłbys się chyba o pracę i zarobki, co nie? :)))

 

pzdr

[Vires]

tygrys, pisz se co chcesz, ja napisalem netto. Moj kumpel na 4tym roku infy po roku pracy w pewnej firmie mial netto 2.5k. Drugi kumpel na fizyce (tez 4ty rok) dopiero poszedl do roboty (IT) i od razu dali mu 2k netto. Trzeci w firmie antywirusowej (4ty rok infy na pw), pewnego miesiaca mial duzo nadgodzin, zdarzalo mu sie siedziec w firmie ponad 30h non stop. I za jeden miesiac zgarnal netto 8k. Więc wybacz :)

[prophet]

witam Wszystkich, z mojego pkt widzenia na rynku IT są 2 grupy osob - CI co mieli troche szczecia i tzw. żołnierze. Ci 1wsi pracuja w najwiekszych korporacjach gdzie 25k PLN to nie kosmiczna pensja i nawet jak wyleja ich z jednej korporacji ida do drugiej ( na marginiesie jest firma IT w Polsce w ktorej pracownicy - nie managerowie - jezdza Mercami kasy C). Żołnierze robią aż padna za wikt jak najmniejszy - jak padają to sie ich wymienia. Dlatego każdy żołnierz (inaczej zwany śrubokretem) powinien wiać z tego Kraju "ino wicher" :)

pozdrawiam Forumowiczów

[tygrys]

MariuszJ:

 

"Obawiam się, że dyskusja przy Twoim poziomie ogólnego rozżalenia może być trudna. Mam tylko nadzieję, że nie rozciągasz tego apokaliptycznego opisu rzeczywistości na cały świat poza Nową Zelandią. Chociaż, jeżeli tak jest, przynajmniej nie będzie kłopotu z wyborem biletu."

 

O, widzę że zaczynają się argumenty ad personam, skoro zabrakło innych? Wyjątkowo "niski" sposób dyskusji.

Ja rozumiem, że środowisko uczelniane jest dość specyficzne, nie ma pewnych cech, które przejawia wolny rynek pracy i to może troszkę przysłonić rzeczywistość. Ale, litości, w którym miejscu choć zasugerowałem lub dałem jakiekolwiek inne powody do obaw że uważam, że sytuację tak parszywą, jak w Polsce, mamy na całym świecie poza Nową Zelandią? Nie, nie uważam tak.

 

"Rozbierz logicznie swoją wypowiedź (osobliwie: "dzieje się tylko" - "na szczęście") i odpowiedz sobie na"

 

Nie ma nic osobliwego w tym, co napisałem. Żadnej sprzeczności.

 

"pytanie, dlaczego "zajmowanie" Cię ominęło. Może pasjonaci "distro-wars" i ircujący na portach po prostu nie są potrzebni na rynku w takiej ilości? Może trzeba by było zająć się po prostu czymś mniej ekscytującym? Nie ma grzechu pierworodnego, nie ma klątwy urodzenia się tu i teraz."

 

1. "zajmowanie" mnie nie ominęło,

 

2. nie jestem pasjonatem distro-wars, kompletnie mnie nie interesuje co osoba X sądzi o danej dystrybucji

danego systemu, wybór dystrybucji następuje w fazie projektowej i jest zależna od co najmniej kilku czynników,

 

3. co to znaczy "IRC-ować na portach"? To jakiś bełkot,

 

i wreszcie 4. za kogo ty się uważasz, żeby oceniać, czy jestem potrzebny na rynku? :-)

 

Na całe szczęście moi pracodawcy najpierw ocenili kwalifkacje i umiejętności, zamiast magicznie za pomocą forum ustalać (błędnie zresztą), co mnie ominęło, a czego jestem pasjonatem.

 

 

"Apeluje o więcej "męskości" (Darcy wybaczy). Niech płakanie nad sobą nie stanie się naszym narodowym sportem."

 

Naszym narodowym sportem jest jak na razie wyjazd za granicę za pracą. Niedługo pozostaną tu sami nauczyciele akademiccy i będą mogli do woli kisić się we własnym sosie.

 

 

 

theli28:

 

"Nie wiem Tygrys co Ciebie dokładnie spotkało i ile widziałeś ale mam kompletnie inne doświadczenia w firmach prywatnych, w których siedzę od ładnych lat."

 

Widziałem dużo. I opisuję to, co widziałem sam i to, co spotkało tych kolegów po fachu, co do których jestem pewien, że nie wyolbrzymiają i nie koloryzują.

 

"Może i byli krewni i znajomi królika, natomiast nie na taką skalę o jakiej piszesz. Prywatne firmy działają zero jedynkowo - albo przynosisz zysk i jest cacy albo nie i masz problem. Nie spotkałem się z inną sytuacją. Nie mówiąc już o spółkach akcyjnych gdzie właściciele na chorą sytuację trzymania jakiegoś nieroba, nawet brata prezesa, po prostu nie pozwolą."

 

Najgorsze, najbardziej parszywe sytuacje, jakie widziałem na własne oczy zachodziły właśnie w spółkach akcyjnych!

To, że ty tego nie doświadczyłeś, nie znaczy, że taki problem nie istnieje. Znasz jakiegoś mafioza? Nie? To znaczy, że problem zorganizowanej przestępczości nie istnieje?

 

"I co Ty mówisz o specjalistach bez pracy? Teraz jest tak że firmy sobie nawzajem podkupują tego typu ludzi, sam w tym siedzę i wiem o czym mówię! Np. nie ma rynku konsultantów, spróbuj znaleźć jakiegoś od systemów ERP."

 

Wiesz co? Odpowiem ci anegdotą. Widziałem kiedyś ogłoszenie o stanowisku o fantastycznym tytule: "Specjalista ds. Systemów Inteligentnych". Pomyślałbyś, że o co chodzi? Inteligentne budynki? Systemy zarządzania wiedzą? Systemy korelacji danych? Nie. Chodziło o administratora Windows NT 4!

 

ERP to modny ostatnio buzzword, kiedyś modne było CRM, niedługo modne będą "systemy ekspertowe". A dobrze pracujący konsultant, to może być w MacDonaldzie od frytek, bo stanowiska konsultantów w IT to właśnie takie miejsca do zatrudniania krewnych i znajomych królika.

 

Jeśli na rynku nie ma specjalistów od ERP i żadnego nie da się znaleźć, to zamiast ronić nad tym łzy należy zatrudnić kogoś, kto o systemach ERP nie ma pojęcia i za pieniądze spółki dobrze go wyszkolić w SAP-ie, Axapcie, Baanie, Scali, czy czymkolwiek co spółka używa. Tak, to takie proste.

 

 

 

kravietz7:

 

"heh, no nie ten, chociaż też zawodowo zajmuję się bezpieczeństwem...:)"

 

A, myślałem, że ten. :)

 

"nie zgadzam się, można pracować i jednocześnie konsekwentnie realizować zdefiniowane cele, prawie

każdy pracodawca zapłaci chociaż za egzaminy do uzyskania danego certyfikatu, a przygotowac się samemu to nie jest problem, jesli pracodawca nie chce zapłacić nawet za egzamin marne kilkaset pln, to znaczy, że gdzieś tam w natłoku planowania oszczędności, wyłączyło mu się myślenie... z takich firm odchodzi się bez żalu, po uzyskaniu własnym sumptem certyfikatu i znalezieniu lepszej pracy (nie znaczy lepiej płatnej)..."

 

Do egzaminów certyfikacyjnych, które zdałem, przygotowywałem się sam. Co do pracodawców płacących za egzaminy mam dokładnie odwrotne doświadczenia. Znam przypadki osób, którym firmy opłaciły szkolenia za kilkanaście tys. zł., ale nie opłaciły egzaminów certyfikacyjnych za kilkaset zł, bo i po co? Podejście w Polsce jest takie: pracownik z certyfikatem to pracownik pewny siebie, który odejdzie do firmy proponującej lepsze warunki.

 

"polecam też stałe aktualizowanie własnego cv, po pierwsze nie wiadomo kiedy się może przydac, po drugie, zmusza do myślenia "co dalej"...:)"

 

No, aktualne CV to chyba podstawa dla zmieniającego pracę.

 

 

Vires:

 

"tygrys, pisz se co chcesz, ja napisalem netto. Moj kumpel na 4tym roku infy po roku pracy w pewnej firmie mial netto 2.5k. Drugi kumpel na fizyce (tez 4ty rok) dopiero poszedl do roboty (IT) i od razu dali mu 2k netto. Trzeci w firmie antywirusowej (4ty rok infy na pw), pewnego miesiaca mial duzo nadgodzin, zdarzalo mu sie siedziec w firmie ponad 30h non stop. I za jeden miesiac zgarnal netto 8k. Więc wybacz :)"

 

Cytuję cię:

 

"Ale bedac mgrem po PW spokojnie mozna dostac 3k na reke (na poczatku)."

 

Czyli "spokojnie 3k na rękę" nagle zamieniło się w 2.5k i 2k, bo nie mgr, tylko czwarty rok? I rozumiem, że po piątym magicznie dostaną podwyżkę, bo szef stwierdzi, że to wstyd mgr inż. płacić tylko 2.5k?

A i tak, PW i UW to dwie najbardziej renomowane uczelnie informatyczne w kraju.

 

Co do kumpla z firmy antywirusowej - rozumiem, że gdyby siedział 60h non-stop, zgarnąłby 16k? A opłaciliby mu później terapię po deprywacji snu, bo NFZ nie refunduje?

 

 

 

prophet:

 

zgadzam się, tylko jest jeszcze trzecia klasa, tych co zarabiają 4-10k. W IT zazwyczaj to właśnie zatrudnieni po znajomości. Najśmieszniejsze jest to, że tacy ludzie nigdy nie przyznają się do tego, że kolega załatwił im pracę - będą snuć mrożące krew w żyłach opowieści o morderczym procesie rekrutacyjnym, który przeszli. Znam wiele takich przypadków. Ostatnio, przed udzieleniem wywiadu pewnej ogólnopolskiej stacji telewizyjnej, rozmawiałem sobie w korytarzu z jednym z ich informatyków. Jego opowieść o tym, jak trudno było się tam dostać powodowała, że miałem chęć zemdleć z przerażenia jak widzowie na seansie filmu pt. "Saw 3". Potem dowiedziałem się, że kolega z działu załatwił mu pracę.

A tymczasem podczas prawdziwej rekrutacji w takim na przykład Google ci "specjaliści ds. systemów inteligentnych" odpadliby po pięciu minutach pierwszej rozmowy telefonicznej.

[Vires]

dokladnie tak rozumiesz. Jak kumpel dostanie mgra, to bedzie magiczna podwyżka. Tak samo, jak magiczna podwyżka po kilku miesiacach pracy, po czym druga magiczna podwyżka po niecałym roku. A magiczna z tego powodu, ze jednak to jeden z niewielu zawodow, gdzie sie zarabia i nie ma problemow z robotą. I jeśli nie dostanie, to pojdzie gdzie indziej. Znam kilku informatyków, w czasie studiów i po, i w wawie/krakowie problemow z pracą nie mają. No ale może wszyscy moi znajomi mają ogromnego farta? Ja nie wiem.

 

a no i informatyk wg kumpli powinien zmieniac robote co ok 2 lata - dzieki temu po prostu zarabia sie wiecej. A da sie w wawie zmieniac prace.

[tygrys]

Nie dostanie i pójdzie gdzie indziej. Jeśli mu się uda. Tak to zazwyczaj się odbywa.

Nie ma problemów z robotą - :)))

 

Co do tego, że informatyk powinien zmieniać robotę co ok. 2 lata - zgadzam się.

W Warszawie WCALE nie da się tak łatwo zmienić pracy.

[Vires]

wiesz, jakos w kwietniu/maju pewna naprawde duza firma szukała na sile pracownikow. Doszło do tego poziomu, ze wysłali kolege na pw, zeby gadal ze studentami, trzeciego, czwartego roku. Podobno brali wszystkich. Na sam początek dostawalo się jakos 1.5 k netto. Mysle, że dla studenta to sporo, wliczając, że dochodzi do tego wpis do cv. Potem taki student zaczyna obczajać, co sie dzieje, i jego pensja automatycznie wzrasta.

 

I może nie opowiadaj, że student za 1.5 k wygryzie starego pracowika, bo tanszy. Nie da się w ciągu miesiąca, czy 2, nauczyc się tyle, aby od razu stac sie doswiadczonym pracownikiem. Dzis informatyk jest jednym z niewielu zawodow, gdzie nei jest trudno o prace. Jak czytam takie cuda, to nie wiem, czy o tej samej polsce / warszawie mowimy.

 

ps

nie jestem studentem infy, ale po studiach za granice się nie wybieram.

[deep]

Kiedy zakładałem ten wątek przedewszystkim chodziło mi o jeden aspekt - często powtarzające się zdanie: wymagane 3-4 letnie doświadczenie w zarządzniu czymś tam. To jest problem dla młodych ludzi, którzy takiej praktyki po studiach poprostu nie mają. Okres studów w moim mniemaniu powinien być przeznaczony na naukę, natomiast doświadczenie w danym temacie zdobywa się pracując na określonym stanowisku. Dziś realia trochę się zmieniły i coraz więcej osób studiuje i jednocześnie pracuje żeby w CV móc zaznaczyć że jakąś tam praktykę jednak ma.

 

Problemy z zatrudnieniem są tematem złożonym. Raz, wiele zależy od regionu. Szczecin czy Białystok to nie W-wa, gdzie propozycji zatrudnienia jest więcej. Dwa, wiele zależy zarówno od pracodawcy jak i potencjalnego kandydata. Z kadrą kierowniczą bywa różnie. Są instytuacje gdzie zarząd firmy skupia światłych ludzi o otwartych umysłach, którzy na szefa działu zatrudniają mądrego człowieka. Jeśli tak jest to nie ma problemu. Taki człowiek jest w stanie sensownie kierować działem, dobierać ludzi, stwarzać im szansę rozwoju, wymagać, ALE jednocześnie DBAĆ o nich. W praktyce nie ma tak słodko. Często bywa tak, że sam szef nie ma doświadczenia, zarząd tym bardziej i wtedy sytuacja przypomina beczkę kiszonej kapusty. Narzuca się "jedyne, słuszne" rozwiązania, które nie sprawdzają się w praktyce, od młodych wymaga ich realizacji i obwinia o późniejsze problemy. Szkolenie ? A po co ? Nie mam mowy, będzie wiedział więcej niż ja ! Niech się sam nauczy, może mu przejdzie. W takich firmach nie da rady przeżyć. Kolejną anomalią jest nastawienie tylko i wyłącznie na kasę, gdzie firma przypomina chińską manufakturę, a sam człowiek w ogóle się nie liczy. Następna sprawa to zarobki. W niektórych firmach jest tak że szef bierze 5 kzł mimo że ma blade pojęcie o projekcie, a młody gość który przewyższa go wiedzą i odwala cała robotę dostaje 1,5 kzł.

 

>kravietz7

>nie zgadzam się, można pracować i jednocześnie konsekwentnie realizować zdefiniowane cele, prawie

>każdy pracodawca zapłaci chociaż za egzaminy do uzyskania danego certyfikatu

 

Normalna firma inwestuje w pracownika i szkolenia są czymś zrozumiałym. Nie jest to jednak powszechnym standardem. Kiedy firma ma zainwestować w 3-stopniowe szkolenie 1 pracownika 18 kzł to nos pracodawcy często się wydłuża.

 

Na koniec powiem tak. Myślę że powodem wielu tych anomalii jest czynnik ludzki. Praca z zespole który ma wspólne cele i w którym jednocześnie panują zdrowe zasady współpracy jest przyjemnością, nie jest to jednak póki co coś co w naszym kraju często się spotyka. Przez 20 lat pracę zmieniałem 4 razy. Dopiero w aktualanej firmie można w miarę normalnie oddychać, pracować i rozwijać się. Tego wszystkim Wam życzę.

 

p. deep

[Darcy]

tygrys, 9 Lis 2006, 02:15

>Co do tego, że informatyk powinien zmieniać robotę co ok. 2 lata - zgadzam się.

>W Warszawie WCALE nie da się tak łatwo zmienić pracy.

 

Mój kolega jest na czwartym roku PW, pracuje jako programista. Nie ma nawet całego etatu, a zarabia ponad 4 tysiące netto. I narzeka, że mu mało płacą.

 

Tygrys, trochę chyba jednak przesadzasz z tą biedą wśród informatyków. Z trudnościami ze znalezieniem pracy w Warszawie też. Mieszkam tu od prawie czterech lat, kończę studia, a bez pracy byłam tylko dwa miesiące. I to wyłącznie dlatego, że nie chciało mi się wtedy pracować. Pojechałam sobie na wakacje. :)

 

Wszyscy moi znajomi kończący studia lub po studiach bez problemu znajdują zatrudnienie. Niektórzy nie trafiają od razu na superfirmy i świetną pensję, ale większość jest zadowolna. Chyba nie jest tak źle. :)

[zildjian]

A ja chętnie zatrudniłem 2 świeżynki - po studiach,z nikim niezwiązani. Z przykrością stwierdzam,że dopiero po 3ch ogłoszeniach zgłosili się kandydaci:

 

1/ mówiący prawidłowo i rzeczowo po polsku (znajomość angielskiego musiała być na wjazd),

2/zachowujący się w miarę normalnie i dość asertywnie (wziąłem poprawkę na stres ) i

3/prezentujący minimum obycia i dobrych manier.

 

Bardzo ważna była dla mnie odpowiedż na pytanie dlaczego chcieliby podjąć pracę w naszej firmie. Uzyskiwałem takie odpowiedzi,iż stwierdziłem,że podczas przyszłych rekrutacji powinienem od tego zaczynać i nie tracić czasu.

[MariuszJ]

Tygrys>

 

> O, widzę że zaczynają się argumenty ad personam, skoro zabrakło innych? Wyjątkowo "niski" sposób

> dyskusji.

 

Jeżeli wziąłeś to sobie bardzo do siebie - przepraszam. Ale jeżeli uważasz, że Twoje wypowiedzi mają inne źródło niż ogólne rozżalenie, zwróć uwagę że Twoje relacje z rynku pracy budzą lekkie niedowierzanie większej grupy osób niż tylko ja.

 

> Ja rozumiem, że środowisko uczelniane jest dość specyficzne, nie ma pewnych cech, które przejawia

> wolny rynek pracy i to może troszkę przysłonić rzeczywistość.

 

Pracuję, a właściwie pracowałem od zawsze również poza tym środowiskiem.

 

> Ale, litości, w którym miejscu choć

> zasugerowałem lub dałem jakiekolwiek inne powody do obaw że uważam, że sytuację tak parszywą, jak w

> Polsce, mamy na całym świecie poza Nową Zelandią? Nie, nie uważam tak.

 

Więc sprawa prosta - wyjedź, wrócisz jak sytuacja się poprawi albo zapuścisz korzenie gdzieś indziej. To bardzo wymierna korzyść z globalizacji.

 

> "Rozbierz logicznie swoją wypowiedź (osobliwie: "dzieje się tylko" - "na szczęście") i odpowiedz

> sobie na"

> Nie ma nic osobliwego w tym, co napisałem. Żadnej sprzeczności.

 

No właśnie że jest. Pisałeś, że "zajmowanie" dotyczy programistów oraz że na szczęście IT to nie tylko programowanie. Znaczy się, że nie chciałeś być "zajmowany"? Jeżeli nie ma w tym sprzeczności, to znaczy że Cię po prostu nie rozumiem. Być może powinienem zaprzestać prowadzenia dysput internetowych w przerwach między zajęciami :-)))

 

>3. co to znaczy "IRC-ować na portach"? To jakiś bełkot,

 

Rzeczywiście, użyłem non-public metaphor :) Chodziło mi, że wiara w to, że nasze, być może, nieprzeciętne umiejętności przekładają się automatycznie na popyt na naszą osobę nie znajduje często odzwierciedlenia w rzeczywistości. Przykładami moich "wychowanków" z tego gatunku mogę sypać z rękawa - to właśnie o nich pisał Qubric w ostatniej części swojej wypowiedzi. Był wśród nich taki, który ircować potrafił nawet z konsoli routera. Co z tego, skoro jego wizja pracy polegała na tym, że wyobrażał sobie siebie w pokoju wypełnionym sprzętem za zamkniętymi drzwiami, przez szparę w których podrzucane mu będą zadania do implementacji, a on z kunsztem Apollina wyprodukuje fantastyczny, w większości wypadków wyimaginowanych i połowie scenariuszy realnie występujących, działający kod, o którym zakomunikuje mailem "OK" wysłanym do swojego przełożonego?

 

> i wreszcie 4. za kogo ty się uważasz, żeby oceniać, czy jestem potrzebny na rynku? :-)

 

Nie roszczę sobie takich pretensji, bo Cię nie znam. Mogę natomiast, bez fałszywej skromności, powiedzieć że pomimo że nie słyszę sieciówek i nie jestem raczej demonem seksu, to w sprawie oceny potencjału kandydata do pracy w IT mam jakieś tam kwalifikacje. Mogę na przykład powiedzieć, że z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, student, który wczoraj obronił pracę magisterską tuż po moim wpisie nie będzie miał żadnych kłopotów ze znalezieniem pracy - no chyba, że jego wymagania będą bardzo wygórowane. Potrzeba nam było do tego niecałej godzinki, luźnej rozmowy o dupie Maryni. Ów świeży magister jest co ciekawe chyba z Warszawy (przynajmniej Warszawę miał jako miejsce urodzenia), pisał pracę o rozproszonych repozytoriach obiektowych. Służę w razie czego pomocą w jego dobrym wyswataniu, a co - zhuntowany przez forum Lukara :-))).

 

Mam nadzieję Tygras, że dopuszczasz, że w ogóle istnieje ktoś na świecie, kto może oceniać Twoje umiejętności? Jeżeli nie, to widzę pewien trop, jeżeli chodzi o powody Twojej frustracji.

 

> Naszym narodowym sportem jest jak na razie wyjazd za granicę za pracą. Niedługo pozostaną tu sami

> nauczyciele akademiccy i będą mogli do woli kisić się we własnym sosie.

 

I ok! Trzeba sobie radzić! I ja dopuszczam, że różne rzeczy w mojej dalszej karierze mogą się zdarzyć. Np. ma taki obrazek, że rekrutować do pracy będzie mnie jakiś mój stary student, to którego zapomniałem się tam kiedyś uśmiechnąć :) Niezły ze mnie cynik, zaczynam sam się siebie bać...

 

Przepraszam za homeopatyczny sposób prowadzenia dyskusji. Niecynicznie :-)))

[chick]

Podstawowa zasada logiki brzmi: gdzie nie ma mądrych pytań, tam nie ma mądrych odpowiedzi! Takie pytanie zawsze mnie drażni, bo wymaga po prostu wciskania kitu i zdolności teatralnych. Jesteś menedżerem w teatrze Zildian?

[Qubric]

marius, 8 Lis 2006, 13:46

 

Te górnolotne brednie, to sobie u Reymonta wyczytałeś. Wieśniacy żyja tak blisko natury, że aż widzę tę ich bliskość kiedy przejeżdzam przez wieś w poblizu lasu. Kiedy wywalają przy drodze z traktorów worki ze śmieciami. I tradycyjnie już w tym kraju im wiekszy obibok tym częściej udowadnia innym jak ciężko pracuje.

 

Ci "miastowi", o których poczułeś się w obowiazku napisać, to mogą być Twoi "krajanie". Ta słoma wyłazi z takich również w postaci robienia sobie pleców, znajomości i sitw, bo to zupełnie normalne zjawisko dla małych społeczności wiejskich. Garnitur na nich będzie leżał w piątym pokoleniu. W drugim pokoleniu dopiero się nauczyli nie wystawiać butów przed drzwiami do mieszkań w blokach.

 

Jesli sie czujesz bardzo niekomfortowo mogę w drodze poprawności politycznej zamiast "wsiok" używać określenia "mieszkaniec obszarów zdefaworyzowanych".

 

Także wyrażnie napisałem bez ogólników. Tylko chyba odezwały się jakieś Twoje kompleksy, bo dyskutujesz z tezami, które nie zostały postawione, tylko coś tam Ci zadzwoniło na temat wsi i informatyków.

 

PS. Co do tych informatyków UNiXowych (tych "co sie nie znali"), to ja nie byłem od wyjaśniania tylko od wymagania. Jeśli się poważnej firmie płaci poważne pieniądze za wdrożenie, to ma przysłać ludzi, którzy się na tym znają (jak się nie znają, niech jadą na truskawki do Hiszpanii).

[marius]

>Qubric, 9

Ja tam w przeciwienstwie do Ciebie kompleksow nie mam, nie musze wszem i wobec oznajmiac, ze jestem od wymagania, a nie tlumaczenia (wiecej skromnosci, to ze tylko czytales Reymonta - i chyba na tym "dziele" Twoja edukacja odnosnie realiow wiejskich sie skonczyla - nie lokuje Cie od razu w gornych warstwach spolecznych w stosunku do tzw. wsiokow). Masz racje ze post byl nie na temat i za to pozostalych forumowiczow przepraszam, ale nie znioslem (ponioslo mnie) jak zapewne potomek "utrwalaczy wladzy ludowej" (bo skad inaczej to przeswiadczenie o wlasnej wyzszosci "klasowej" i jakas fobia na punkcie garniturow) bedzie mi ublizal od kartoflanej mentalnosci. Worki smieci w lesie (pewnie ze takich imbecyli nie brakuje, nie tylko na wsi), a sam pewnie papierek fru przez okno - taka drobnomieszczanska moralnosc.

>MariuszJ

Trafne podsumowanie, kolega Tygrys chyba zbyt czarno widzi sytuacje, moim zdaniem problemem moze byc brak motywacji, moze umiejetnosci odnalezienia sie w zespole, ograniczona mobilnosc (duzy problem w Polsce), jakies uwiklania osobiste, bo w przeciwnym wypadku jak czujesz sie "mocny" w jakiejs dziedzinie, masz konkretne doswiadczenie, to jestes w stanie znalezc niezla prace w Polsce (ja np. mialem szanse bez zadnych znajomosci na ciekawa prace we Wroclawiu -zostalem zaakceptowany po rozmowie - jakis czas temu, ale z przyczyn osobistych zrezygnowalem), chociaz jak pisalem wczesniej mimo wszystko troche daleko nam do europejskich standardow wynagradzania. Wynagrodzenia to inny problem, ale glowny watek kolegi Tygrys chyba dotyczyl wszechpanujacego nepotyzmu, ktorego istnienie pewnie kazdy z nas odczul, lecz mimo to ze jest az tak tragicznie to bym nie powiedzial na podstawie wlasnego doswiadczenia i wielu kolegow z branz raczej technicznych.

[Piotr Ryka]

Darcy

 

>W tym zestawieniu tylko jedna grupa zawodowa, jeśli tak w ogóle można ją nazwać, wybija się i

>stanowi absolutny wyjątek od statystyki. Rolnicy. Ich obecna pensja to 2 445 złotych brutto. A

>oczekiwana... 11 891 złotych.

>

>Biedni ci rolnicy - poszkodowani przez państwo, płacą ten okropnie wysoki KRUS. I straszny jest ten

>kapitalizm, który ludziom po zawodówce nie daje od razu dwunastu tysięcy miesięcznie.

 

Podobnej bzdury nie czytałem już ładny kawałek czasu.

Po pierwsze, rolnicy nie mają pensji, tylko najwyżej dochody, w każdym razie od czasu upadku ostatniego PGRu.

Po drugie - dlaczego akurat "po zawodówce"? Na samej Akademii Rolniczej w Krakowie studiuje kilkanaście tysięcy osób.

Po trzecie, każde specjalistyczne gospodarstwo rolne płaci oprócz normalnej stawki KRUS dodatkowo 8% przewidywanego dochodu na ubezpieczenie zdrowotne. Opłata ta nie podlega zwrotowi w razie np. poniesionych strat.

Po czwarte, spośród ponad miliona gospodarstw rolnych około 80% nie osiąga żadnego dochodu, ponieważ nie produkuje niczego na rynek. W tej sytuacji twierdzenie, że przeciętna płaca czy też dochód w rolnictwie sięga grubo ponad 2 tys. zł jest najzwyklejszym absurdem.

Po piąte, wokół mnie, na podkrakowskim terenie rolniczym, wegetuje mnogość osób egzystujących jedynie dzięki zbieraniu runa leśnego. Twierdzenie, że oczekują oni zarobków w wysokości kilkunastu tysięcy złotych miesięcznie jest bezczelnym kłamstwem imbecyli z Warszawy, nie mających zielonego pojęcia, bądź udających, że nie wiedzą na jakim żyją świecie. Austryjacka cesarzówna, swoją zgilotynowaną łepetyną im się kłania. ("Jak nie mają chleba, to dlaczego nie jedzą ciastek?" – pytało dziewczątko niewinnie.)

Po szóste, sławetne polskie badania rynku i opinii społecznej, jakież one są błyskotliwe, nieprawdaż? Ciekawe, na jakiej podstawie uzyskano owe prawie dwanaście tysięcy pensji oczekiwanej przez rolników. Chyba się popili przedtem w jakimś pubie, albo założyli, kto najbardziej idiotyczny wynik ośmieli się opublikować.

Na koniec jedna uwaga. Ach, ci rolnicy, cóż za nieelegancki, niesympatyczny i nade wszystko zbyteczny odłam społeczeństwa! Nie dość, że zajmują się czymś tak bezwartościowym jak produkcja żywności, to jeszcze do tego wszyscy najwyżej „po zawodówkach”. Przecież takiego choćby ziemniaka od kogoś zaledwie po zawodówce, to aż obrzydzenie wziąć do ust. A na przeciwnym biegunie – elita. Analitycy rynku, spece od marketingu, designu, autorzy reklam, aktorzy, politycy, deweloperzy, lobbyści... Ileż dóbr i dobra ich praca przysparza!

W tej sytuacji postuluję zrobić nareszcie z tymi rolnikami koniec, bo tylko pejzaż nam zaśmiecają. Zwolnić, zredukować, pozbawić etatu, eksterminować.

 

PS

Ten świat zasługuje na głód i prędzej czy później będzie go miał.

[tygrys]

Vires:

 

No właśnie, o tym mówię. Czyli nie było żadnej oficjalnej rekrutacji, ogłoszeń itd. Tylko wysłali kolegę, "żeby gadał ze studentami". Poza tym jeśli 1.5k dla studenta to sporo... tak, dla studenta to sporo i to jest ogólnopolski problem - rozwalanie koniunktury przez studentów przyjezdnych z mniejszych miast, którzy gotowi są robić za przysłowiowe słone paluszki, byle starczyło im na piwo i mieszkanie w pięciu.

Dla przykładu ja jeszcze bez matury zarabiałem już kilkakrotnie więcej - potrafię wycenić pracę.

Pensja nigdy "automatycznie" nie wzrasta. Nie w Polsce.

 

Co do studentów wygryzających doświadczonych pracowników - oczywiście, że nie da się nauczyć w krótkim czasie tyle, żeby dorównać specjaliście - ale zarządów firm to nie interesuje! Interesują krótkofalowe, natychmiastowe oszczędności - firma na tym mnóstwo straci za jakiś czas, lecz to już nie ich problem.

 

Skoro nie studiujesz informatyki (i nie pracujesz w zawodzie?), myślę że nie masz doświadczenia z pierwszej ręki, jak to naprawdę wygląda.

 

 

 

deep:

 

Mniej więcej się zgadzam, prawie mogę podpisać się pod tym, co napisałeś.

 

 

 

Darcy:

 

Mogę dać kontrprzykład: mój kolega skończył dawno temu informatykę na UW, można powiedzieć, że magna cum laude. :) Od początku lat 90-tych miał pracę w największych firmach z branży IT, spore doświadczenie, certyfikaty, itp. Od trzech lat siedzi na bezrobociu i może co najwyżej przy kopaniu rowów się zatrudnić.

A pracować chce, to jest typ człowieka, który nie znosi lenistwa. Pracy szukać umie, bo kilkakrotnie w ciągu ostatniego dziesięciolecia ją z powodzeniem zmieniał. I co? Takich przykładów mam wiele.

 

Mieszkam w Warszawie "trochę" dłużej niż ty, od początku pracuję w branży IT. I nie jestem zaślepiony, patrzę obiektywnie na rzeczywistość. Owszem, sporo informatyków ma pracę, część z nich jest nawet z niej zadowolona. Ale nie można udawać, że problem bezrobocia w informatyce polskiej nie istnieje, bo to popadanie w drugą skrajność.

 

 

 

zildjian:

 

"Bardzo ważna była dla mnie odpowiedż na pytanie dlaczego chcieliby podjąć pracę w naszej firmie. Uzyskiwałem takie odpowiedzi,iż stwierdziłem,że podczas przyszłych rekrutacji powinienem od tego zaczynać i nie tracić czasu."

 

Przepraszam, mówisz o rekrutacji w IT, czy w jakimś human relations, czy innym chandlu (korekta nie poprawiać) i markietingu? Co to za różnica dla ciebie, dlaczego oni chcieliby podjąć pracę w twojej firmie?

Przecież to chyba oczywiste, że jeśli ta firma to nie Sun Microsystems, HP, Wincor-Nixdorf itp., to wali ich równo, czy pracować będą u ciebie, czy w firmie X, o ile będą dostawać tyle pieniędzy, ile chcą.

Jeśli to jedna z ww. firm, to dochodzi do tego chęć pobawienia się ciekawym sprzętem.

A jeśli rekrutujesz do helpdesku i chciałeś przetestować ich umiejętności co do lania wody i kłamstwa, wystarczyło przeprowadzić symulowaną rozmowę ze zdenerwowanym klientem.

 

 

 

MariuszJ:

 

"Jeżeli wziąłeś to sobie bardzo do siebie - przepraszam. Ale jeżeli uważasz, że Twoje wypowiedzi mają inne źródło niż ogólne rozżalenie, zwróć uwagę że Twoje relacje z rynku pracy budzą lekkie niedowierzanie większej grupy osób niż tylko ja."

 

Oczywiście, że mają źródło inne niż rozżalenie. To nawet nie jest złość na ludzką hipokryzję, jestem już dawno poza tym poziomem. :) Chcę po prostu pokazać drugą stronę medalu i uważam, że czas skończyć z mitami, którymi karmią nas media, że Polska to taki raj dla informatyków. A potem ludzie powtarzają bezsensownie za prasą i TV.

 

 

"Więc sprawa prosta - wyjedź, wrócisz jak sytuacja się poprawi albo zapuścisz korzenie gdzieś indziej. To bardzo wymierna korzyść z globalizacji."

 

Wtedy raczej Polska mnie już nie zobaczy, ani moich podatków. Ten kraj nie ma dla mnie nic do zaoferowania (a ja mam dla niego do zaoferowania wiedzę, kwalifikacje, doświadczenie, chęć do uczciwej pracy - ale nieodwzajemniona miłość dobra jest co najwyżej jako inspiracja dla poetów), ani też nie ma niczego, za czym miałbym tęsknić - alkoholu nie piję, o ile ta aluzja jest zrozumiała. :)

Oczywiście, można pisać komentarze w stylu tych na WP, czy Onecie - "wyjeżdżaj, bez takich jak ty będzie tu lepiej" - i bardzo dobrze, że już pewnie prawie 1.5-2mln Polaków posłuchało. W tym wielu, bardzo wielu informatyków. Będzie więcej, jeśli będziemy udawać, że bezrobocia nie ma.

 

 

"No właśnie że jest. Pisałeś, że "zajmowanie" dotyczy programistów oraz że na szczęście IT to nie tylko programowanie. Znaczy się, że nie chciałeś być "zajmowany"? Jeżeli nie ma w tym sprzeczności, to znaczy że Cię po prostu nie rozumiem. Być może powinienem zaprzestać prowadzenia dysput internetowych w przerwach między zajęciami :-)))"

 

Mariuszu, ja akurat byłem na tyle dobry w branży, że "zajęto" mnie już wtedy, gdy ukończyłem szkołę podstawową. Ale zadam ci jedno pytanie. Wszyscy sobie wyobrażamy, a wiele osób z nas widziało lub doświadczyło takiego "zajmowania" dobrych programistów na studiach. A co powiesz na przykład o adminach?

Widziałeś kiedyś, żeby po studenta zgłosiła się firma headhunterska, gwarantując mu zatrudnienie nie w formie programisty, tylko admina? Pytanie retoryczne, nie musisz odpowiadać.

Dzieje się tak dlatego, że admin musi mieć konkretną wiedzę i doświadczenie, którego w żaden sposób nie uda się zdobyć na studiach informatycznych (zwłaszcza polskich studiach informatycznych). Jakimś tam wyjątkiem jest może PJWSTK, ale to też jeszcze nie to.

 

 

"Rzeczywiście, użyłem non-public metaphor :) Chodziło mi, że wiara w to, że nasze, być może, nieprzeciętne umiejętności przekładają się automatycznie na popyt na naszą osobę nie znajduje często odzwierciedlenia w rzeczywistości. "

 

Wiesz co? Kiedy patrzę na umiejętności nie mniej, tylko 90% adminów, to nie jest kwestia wiary w moje, być może, nieprzeciętne umiejętności. To jest kwestia wiedzy. Albo ja jestem taki genialny, albo oni tacy kiepscy.

A za genialnego się nie uważam, bo pycha to prosta droga do porażki.

 

 

"Co z tego, skoro jego wizja pracy polegała na tym, że wyobrażał sobie siebie w pokoju wypełnionym sprzętem za zamkniętymi drzwiami, przez szparę w których podrzucane mu będą zadania do implementacji, a on z kunsztem Apollina wyprodukuje fantastyczny, w większości wypadków wyimaginowanych i połowie scenariuszy realnie występujących, działający kod, o którym zakomunikuje mailem "OK" wysłanym do swojego przełożonego?"

 

A wiesz, że w największych firmach w Silicon Valley tak to właśnie wygląda? I tacy ludzie tworzą oprogramowanie, na którym pracuje cały świat? Tylko że ci ludzie są w stanie stworzyć działający kod w więcej niż połowie scenariuszy realnie występujących.

 

 

"Mam nadzieję Tygras, że dopuszczasz, że w ogóle istnieje ktoś na świecie, kto może oceniać Twoje umiejętności? Jeżeli nie, to widzę pewien trop, jeżeli chodzi o powody Twojej frustracji."

 

Oczywiście. Ci z moimi umiejętnościami i lepsi ode mnie. Jest ich wbrew pozorom całkiem sporo. Inni nie mają odpowiedniego przygotowania merytorycznego do oceny.

Dlaczego ciągle imputujesz mi frustrację? :-)

 

 

marius:

 

"Trafne podsumowanie, kolega Tygrys chyba zbyt czarno widzi sytuacje, moim zdaniem problemem moze byc brak motywacji,"

 

1. brak motywacji? Ależ ja mam znakomitą motywację do pracy, jak każdy. Są nią zarobki.

 

"moze umiejetnosci odnalezienia sie w zespole,"

 

2. pracowałem w małych, średnich i dużych zespołach, mam też doświadczenie w zarządzaniu projektami.

Nie potrafię się odnaleźć? Wątpliwe. Mocno wątpliwe.

 

"ograniczona mobilnosc (duzy problem w Polsce),"

 

3. co masz na myśli? Pracuję jako admin, nie kierowca TIR-a. A może chodzi o włażenie na dachy i instalację anten WiFi? To niech robi już ten student za 1500zł.

 

"jakies uwiklania osobiste,"

 

4. niby jakie, które miałyby mieć jakikolwiek wpływ na moją pracę? Może poza tym, że nie zgodzę się pracować 30 godzin na dobę ;), bo wolę wrócić do domu do żony i wypocząć, żeby na drugi dzień pracować bardziej efektywnie.

 

"bo w przeciwnym wypadku jak czujesz sie "mocny" w jakiejs dziedzinie, masz konkretne doswiadczenie, to jestes w stanie znalezc niezla prace w Polsce"

 

Tak tak, wyrobników wszędzie szukają. Specjalistów nie.

 

A, jeszcze jedno. Największe firmy (przynajmniej w branży IT, nie wiem jak w innych) zazwyczaj najpierw prowadzą rekrutację wewnętrzną - wśród pracowników firmy i ich znajomych, a dopiero potem rozsyłają ogłoszenia.

[dudivan]

Piotr Ryka, 9 Lis 2006, 17:50

 

oćby ziemniaka od kogoś zaledwie po zawodówce, to aż obrzydzenie wziąć do ust. A na przeciwnym biegunie - elita. Analitycy rynku, spece od marketingu, designu, autorzy reklam, aktorzy, politycy, deweloperzy, lobbyści... Ileż dóbr i dobra ich praca przysparza!

W tej sytuacji postuluję zrobić nareszcie z tymi rolnikami koniec, bo tylko pejzaż nam zaśmiecają. Zwolnić, zredukować, pozbawić etatu, eksterminować.

 

 

>Ten świat zasługuje na głód i prędzej czy później będzie go miał.

 

Ale z ciebie fatalista, Piotrze! Kiedy już wywali się na zbity pysk tych wstrętnych rolników razem z ich wstrętnymi ziemniakami, analitycy, ci od marketingu i designu, aktorzy i księżniczki austriackie będą się mogli pożerać - nawzajem! Głowa do góry! Jedzenia nie zabraknie!

Właściwie przystawki już zostały podane.

[Nowy2]

Praca nie po polsku

 

1. Młody po informatyce miał dwuosobową firmę piszącą programy do kompletnej obsługi (rezerwacja, intendentura, płace itp.) średniej wielkości pensjonatów lub hoteli. Pisał m.in. dla Niemców. Zdobył referencje i zdobył zamówienie na wdrożenie komputerowego systemu zarządzania sporą redakcją, który to system został rozbabrany przez poprzedników. Kiedy kończył, z sukcesem, ową pracę trafili do niego "łowcy głów". Zaproponowano mu pracę w Irlandii. Po długiej telekonferencji, tu w Polsce, przyjął propozycję i pojechał na rozstrzygające rozmowy. Było to w czerwcu, a już w sierpniu sprzedali z żoną mieszkanie z większościa mebli i wyposażenia i wyjechali do Irlandii.

2. Młody informatyk jeszcze na studiach zdobył dwuletni kontrakt w Niemczech za stosunkowe nieduże pieniądze. Trochę sie poduczył, zdobył referencje i wrócił do kraju. W swojej miejscowości nie znalazł interesującej pracy, ale znalazł pracę (u Amerykanów) w dużym mieście odległym o 100km. Codziennie wraz z innym pracownikiem wspólnie dojeżdżaja autostradą. Ożenił się, a z powodu atrakcyjnych zarobków stać było ich na zakupienie mieszkania. Zaczęli wić gniazdko. Po kilku miesiącach dostał niespodziewaną a sporą podwyżkę. Zaskoczony podziękował swojemu szefowi i w rozmowie dowiedział się, że dostał znaczną podwyżkę, aby nie przyszło mu do głowy skończyć z dojazdami lub lepiej kupic coś zdecydowanie bliżej.

3. W średnim wieku, po studiach, żona z dwójką małych dzieci, imał się różnych prac. W końcu za namową znajomego zrobił zawodowe prawo jazdy i zaczął jeździć TIRami w polskiej firmie. Największym utrapieniem była znaczna odległość między bazą transportową a miejscem zamieszkania. Znalazł pracę u zagranicznego przewoźnika. Po czasie dowiedział się, że w kraju przewoźnika szukają kierowców. Po dłuższym wahaniu zdecydował się na wyjazd. Pracodawca przy prośbie o nieplanowany urlop dowiedział się, że jego sześcioletni dzieciak jest chory i dlatego chce jechać na tydzień do Polski. Zaproponował mu pomoc w sprowadzeniu rodziny i tak się stało.

 

Praca po polsku

 

Pracujesz w danym miejscu dziesięć lat, jesteś dyspozycyjny, czasu swojego nie liczysz, dodatkowej gratyfikacji nie dostajesz, zarabiasz coraz mniej (wyłazi przy corocznym wypełnianiu PITu), pensję dostajesz nieregularnie (często na raty) i jeszcze musisz byc wdzięczny, bo masz zatrudnienie. Nasi pracodawcy twierdzą, że kodeks pracy przeszkadza im w zmniejszeniu kosztów pracy i zapewne też w stosownym traktowaniu pracowników. ;-)

[tygrys]

Jeszcze taka jedna refleksja - widzę, że większość osób tutaj stawia znak równości między informatykiem, a programistą.

Otóż gdyby nie na przykład admini to, pardon my french, porozpieprzałyby się wam te systemy, na których programiści stawiają swój (zazwyczaj bardzo kiepsko napisany i w ogóle nie zoptymalizowany) software.

Nie bylibyście w stanie zrobić zakupów w sieci, skorzystać z banku elektronicznego, zamówić wizyty w prywatnej przychodni, skorzystać z telefonu, wysłać maila ani oglądać stron z porno.

[Jacekwacek]

Kolejna grupa niedpoieszczonych po nauczycielach , lekarzach.

Do roboty lenie. Jak się pensja nie podoba to szukać lepszej pracy a nie ciągłe marudzenie.

Informatyków jest jak królików w Autralii. Mój kierunek kończy rocznie 25 osób. W ciągu trzech lat prawie wszycsy zmienili już pracę. Po prostu jak nie odpowiadały warunki to następny pracodawca.

 

Praca w casie studiów dziennych w naszym wypadku byłą nie do przyjęcia. Nie po to poszedłem na nie by się zarzynać w tandemie szkoła-praca. Reasumując.

Informatyka to najłatwiejsze studia jakie znam. Nie mieli żadnych liczb zespolonych , rachunku macierzowego, statystyki iżynierskiej, transformat Fouriera i Laplaca, a o fizyce to w ogóle nie będę wpsominał. Zawsze wydawało mi się,że informa to przede wszystkim matma, matma, matma.

 

A propos wyszkolenia informatyków. Jak dotąd najlepszych informatyków znam z wykształceniem średnim.

Dobrzy fachowcy a przede wszystkim doskonali sprzętowcy potrafiący dobrać sprzęt do potrzeb, nie jakies tam biurowe badziewia,ale systemy rozporoszone w skali dużego przedsiębiorstwa gdzie mają kilkanaście sieci włączając w to Profibus DP, linie RS422, i inne typowe jak Ethernet.

[Wojtek_G]

tygrys,

przyznam, że w znacznej części (jednak nie ze wszystkim) zgadzam się z tezami które głosisz. Ale tym wpisem :

 

Jeszcze taka jedna refleksja - widzę, że większość osób tutaj stawia znak równości między

>informatykiem, a programistą.

>Otóż gdyby nie na przykład admini to, pardon my french, porozpieprzałyby się wam te systemy, na

>których programiści stawiają swój (zazwyczaj bardzo kiepsko napisany i w ogóle nie zoptymalizowany)

>software.

>Nie bylibyście w stanie zrobić zakupów w sieci, skorzystać z banku elektronicznego, zamówić wizyty w

>prywatnej przychodni, skorzystać z telefonu, wysłać maila ani oglądać stron z porno.

 

to lekko przegiąłeś. Jako programista odpowiem, że gdyby nie tacy jak ja, to nie miałbyś "czym" zarządzać tą kupką metalu i elektroniki. Systemy operacyjne i narzędzia administracyjne to kto twoim zdaniem pisze, helpdesk? Poza tym są systemy (nieliczne i dość elitarne w Polsce) które minimalizują pracę admina do minimum. Żeby nie było niedomówień myślę o iSeries, dawniej znanym jako AS/400. Pewnie słyszałeś o czymś takim?

 

Nie należy generalizować, każda praca specjalisty (admina, programisty, analityka a nawet wspomnianego helpdesku) jest równie ważna i potrzebna.

 

Co do twojego kolegi o którym wspomniałeś. Popełniłem wcześniej wpis na temat możliwych problemów ze znalezieniem pracy przez specjalistów, ale nikt nie podjął tego tematu.

 

Tak więc spokojnie - admin, programista jak i każdy inny pracownik może coś robić dobrze lub nie. Nie ma powodu aby się tak unosić.

 

pozdrawiam

[tygrys]

Jacekwacek:

 

Może sam jesteś leniem i wylewasz swój jad i gorycz na innych?

Tak, nie podoba nam się. Tak, szukamy lepszej pracy. Nie, nie ma jej w Polsce. Tak, jest na zachodzie.

To wszystko.

 

A co do studiów informatycznych, myślę, że matematyka na nich powinna zostać ZNACZNIE zredukowana.

Bo na razie, to polskie studia informatyczne są podobne do anegdoty o radzieckich programistach, co to sprzętu nie mieli, ale na kartkach świetne algorytmy i programy pisali.

 

 

 

Wojtek_G:

 

"to lekko przegiąłeś. Jako programista odpowiem, że gdyby nie tacy jak ja, to nie miałbyś "czym" zarządzać tą kupką metalu i elektroniki. Systemy operacyjne i narzędzia administracyjne to kto twoim zdaniem pisze,"

 

Momencik, czy to ty przypadkiem lekko nie przeginasz? Nigdzie, ale to nigdzie nie napisałem, że programiści nie są potrzebni. Sprzeciwiam się tylko stawianiu znaku równości między programistą a informatykiem, z pominięciem specjalistów od innych dziedzin Computer Sciences (specjalnie nie napisałem tego po polsku, bo polska informatyka = matematyka). Koniec, kropka.

 

Nie wiem, czy miałeś kiedyś okazję pracować jako programista w dużej firmie zajmującej się developerką softu, ale pozwól, że powiem ci jak to wygląda: tam też są admini, potrzebni do zarządzania systemami, na których pracują programiści.

 

"helpdesk? Poza tym są systemy (nieliczne i dość elitarne w Polsce) które minimalizują pracę admina do minimum. Żeby nie było niedomówień myślę o iSeries, dawniej znanym jako AS/400. Pewnie słyszałeś o czymś takim?"

 

AS/400 minimalizuje pracę admina do minimum? Chyba w takim razie nie ma o czym dyskutować. :>

Jeśli myślisz, że AS/400 to takie magiczne pudełko RISC-owe, na którym działa sobie magiczne OS/400 "i już" i nie trzeba tym zarządzać... dream on. Znajomi admini AS/400 nieźle się uśmieją (dla twojej wiadomości: AS/400 wcale nie jest takie nieliczne w Polsce).

[josef]

"Praca w casie studiów dziennych w naszym wypadku byłą nie do przyjęcia. Nie po to poszedłem na nie by się zarzynać w tandemie szkoła-praca."

 

no sorry księciuniu - kiedyś trzeba zacząć prawdziwe życie - pamiętaj, że inni nie śpią w tym czasie i w wieku 25-26 lat mają już kilka lat praktyki - myślisz, że w kogo woli zainwestować pracodawca?

 

 

"Informatyka to najłatwiejsze studia jakie znam. Nie mieli żadnych liczb zespolonych , rachunku macierzowego, statystyki iżynierskiej, transformat Fouriera i Laplaca, a o fizyce to w ogóle nie będę wpsominał. "

 

co to za uczelnia??? - na moich studiach, mimo iż nie były to hiper uczelnie wszystko to było przemaglowane dokładnie (pomijam fakt, że miałem to już w liceum!!!) - i nie tylko teoria - kolos za kolosem, laborki itp. - tak samo z fizyką

 

"A propos wyszkolenia informatyków. Jak dotąd najlepszych informatyków znam z wykształceniem średnim.

Dobrzy fachowcy a przede wszystkim doskonali sprzętowcy potrafiący dobrać sprzęt do potrzeb, nie jakies tam biurowe badziewia,ale systemy rozporoszone w skali dużego przedsiębiorstwa gdzie mają kilkanaście sieci włączając w to Profibus DP, linie RS422, i inne typowe jak Ethernet."

 

no to sprzętowcy (serwisanci) czy programiści? sprzęt dobrać i poskładać można sobie samemu (nie trzeba większej znajomości w temacie, pomijam sprzęty super specjalizowane), zrobić sieć też nie straszny problem - nauczyć się myśleć analitycznie już nie każdy umie

 

"Nie wiem, czy miałeś kiedyś okazję pracować jako programista w dużej firmie zajmującej się developerką softu, ale pozwól, że powiem ci jak to wygląda: tam też są admini, potrzebni do zarządzania systemami, na których pracują programiści."

 

tak właśnie pracuję - przelicznik programista / admin to jak 100:1 - zadbany system nie wymaga wiele ingerencji, widok admina nudzącego się w pracy to nie zaskoczenie :)

 

powiedzmy sobie szczrze - pracy dla programistów jest wiele - raz to trzeba szukać (w pół godziny znajdziesz w necie dziesiątki a nawet setki ogłoszeń na odpowiednich portalach), dwa trzeba chcieć pracować np. przeprowadzić się do innego miasta (w Koziej Wólce raczej nie dostaniesz sześciu koła), trzy sukcesywnie iść na przód

[Wojtek_G]

tygrys, 9 Lis 2006, 21:21

 

>Momencik, czy to ty przypadkiem lekko nie przeginasz? Nigdzie, ale to nigdzie nie napisałem, że

>programiści nie są potrzebni. Sprzeciwiam się tylko stawianiu znaku równości między programistą a

>informatykiem, z pominięciem specjalistów od innych dziedzin Computer Sciences (specjalnie nie

>napisałem tego po polsku, bo polska informatyka = matematyka). Koniec, kropka.

 

Tu się z tobą zgadzam - programista informatyk. Jednak swoim wpisem zasugerowałeś, że bez adminów to byśmy do dziś żyli na drzewie. Stąd moja reakcja. Ale chyba już wszystko sobie wyjaśniliśmy.

 

>Nie wiem, czy miałeś kiedyś okazję pracować jako programista w dużej firmie zajmującej się

>developerką softu, ale pozwól, że powiem ci jak to wygląda: tam też są admini, potrzebni do

>zarządzania systemami, na których pracują programiści.

 

To nie jest tematem wątku, ale mnie lekko sprowokowałeś. Ponieważ nie zwykłem wypowiadać się na tematy, o których nie mam pojęcia, to kilka słów o sobie, abyś ocenił, czy rozmawiasz z lamerem, czy nie.

 

Wyobraź sobie, że od 1995 r. pracuję jako programista RPG w jednym z największych koncernów meblowych w Europie. Tworzę oprogramowanie na Polskę, oraz współtworzę oprogramowanie koncernu (globalne na Europę). Globalne projekty są projektami międzynarodowymi. Dlatego nie musisz mi mówić jak to wygląda i czy pracują tu admini, czy nie.

 

>AS/400 minimalizuje pracę admina do minimum? Chyba w takim razie nie ma o czym dyskutować. :>

 

Jeżeli nie jesteś AS-owym adminem (lub generalnie AS-owcem), to rzeczywiście nie mamy o czym dyskutować ...

 

>Jeśli myślisz, że AS/400 to takie magiczne pudełko RISC-owe, na którym działa sobie magiczne OS/400

>"i już" i nie trzeba tym zarządzać... dream on.

 

Nigdzie nie twierdziłem, że admini są zbędni. Powiedziałem i to zdanie podtrzymuję, że przy pewnej wiedzy administratora czynności te można zautomatyzować i sprowadzić do niezbędnego minimum. Mówię to w odniesieniu do innych systemów (np. Oracle), gdzie nakład pracy administratora jest nieporównywalnie większy. Teza ta dotyczy przeciętnego, średnio rozbudowanego systemu. Administrowanie systemem np. w Nationale Netherlandem to już znacznie wyższy poziom skomplikowania, o Banku Śląskim nie wspomnę (no ale to ewenement na skalę Polską).

 

A co do pudełka - pracę zaczynałem na CISC-owej maszynie serii F, i wersji systemu 3.0.

 

>Znajomi admini AS/400 nieźle się uśmieją (dla twojej>wiadomości: AS/400 wcale nie jest takie nieliczne w Polsce).

 

Śmiech to zdrowie, pozdrawiam AS-owych adminów (i tak kojarząc dane w "o mnie" znajomi z branży mogą mnie łatwo rozpoznać). AS/400 w odniesieniu do do innych systemów są "nieliczne", specjaliści tym bardziej.

 

P.S.

 

Przepraszam autora wątku za off-topic. Z mojej strony nie będzie już kontynuacji tematu AS-a w tym wątku. Jeżeli ktoś ma ochotę na kontynuowanie tego tematu, zapraszam na priva.

 

A tak generalnie - ciężko się dyskutuje z możliwością wpisu co godzinę ;-)

 

pozdrawiam

[tygrys]

josef:

 

"tak właśnie pracuję - przelicznik programista / admin to jak 100:1 - zadbany system nie wymaga wiele ingerencji, widok admina nudzącego się w pracy to nie zaskoczenie :)"

 

No i co z tego? Admin to właśnie taki typ pracownika. Czasem ma do roboty mało, czasem mnóstwo. Zresztą, w większych, ciągle rozwijających się firmach ciągle jest coś do zrobienia. Tylko w zapyziałym urzędzie miejskim w Wólce Średniej albo Manufakturze Skarpetek Dziecięcych jest jeden pecet z Linuxem udający serwer. I owszem, jeśli taki pecet jest nieźle zadbany, to może i nie trzeba się nim zajmować, póki sprzęt nie padnie. Bo tam nic się nie dzieje. Udowodniłeś powyższym komentarzem, że nic nie wiesz o specyfice pracy specjalisty od systemów.

 

To tak samo jak z lekarzem. Kiedy jesteś zdrowy, wszystko jest OK, ale jak coś złego się dzieje, idziesz do lekarza. A nikt, kto w danej chwili jest zdrowy (i przy zdrowych zmysłach) nie narzeka, że zadbany organizm nie wymaga wiele ingerencji i przelicznik ogrodnik / lekarz to jak 100:1.

 

"powiedzmy sobie szczrze - pracy dla programistów jest wiele - raz to trzeba szukać (w pół godziny znajdziesz w necie dziesiątki a nawet setki ogłoszeń na odpowiednich portalach), dwa trzeba chcieć pracować np. przeprowadzić się do innego miasta (w Koziej Wólce raczej nie dostaniesz sześciu koła), trzy sukcesywnie iść na przód"

 

1. to chyba nie do mnie? Nie szukam pracy w charakterze programisty.

 

2. nie przeczytałeś tego, co napisałem, wystarczyło zajrzeć w "o mnie". Nie mieszkam w Koziej Wólce, tylko w Warszawie.

 

3. tak, trzeba kombinować i oszukiwać (cały czas mówimy o sytuacji w Polsce, przypominam). Jeśli ktoś jest uczciwy... cóż, tym gorzej dla niego.

 

 

 

Proponuję powoli kończyć temat. Psy szczekają, a karawana jedzie dalej... na zachód. Ostatni gasi światło.

[Qubric]

marius, 9 Lis 2006, 15:57

 

Sposób w jaki napisałeś ripostę świadczy o kartoflanej mentalności.

Ja piszę, że chłopi jadą 100 metrów do pierwszego skrzyżowania i wyrzucają śmieci do lasu całymi przyczepami, a Ty mi w ripoście pier**lisz coś o wyrzucaniu papierków.

Ja piszę, że chłopa w mieście można poznać, bo buty zostawiał przed drzwiami, a Ty mi coś pieprzysz o potomku utrwalaczy władzy ludowej.

Typowa wieśniacka odpowiedź na zasadzie, "a u was to biją murzynów".

 

To akurat "władza ludowa" wypromowała obiboków, którzy nie płacą podatków, nie płacą ubezpieczenia, nie płacą nawet za psy (są regiony gdzie rolnicy masowo wykorzystują psy do kłusownictwa i jeszcze, bezczelni kabotyni, potrafią robić wielką aferę kiedy leśnicy je odstrzeliwują – widziałem taki reportaż w TV).

Ale chcieliby zarabiać pięć razy więcej niż wszyscy inni - najlepiej jakby państwo im pensję wypłacało, bo oni tak ciężko pracują, że nie mogą ponosić ryzyka gospodarczego tak jak wszyscy inni przedsiębiorcy.

Inni oczywiście leżą i wypoczywają, tylko rolnicy ciężko pracują więc się im należy. Jak nie mogą zarobić, to trzeba im dać. Wszyscy muszą na nich robić ściepę narodową i jeszcze kasę z UE wpychać (jakoś przedsiębiorcy - i ci ciężko i nie ciężko pracujący - nie mają takich ułatwień).

 

Czytałem więcej na temat wsi, np. o tym jak chłopi wydawali powstańców zaborcom za pieniądze albo o tym jak mordowali właścicieli ziemskich w Galicji... Masz jeszcze w kontrze coś na temat chłopskiego romantyzmu z wozem Drzymały w tle???

 

Tak więc potomku utrwalaczy władzy ludu pracującego wsi i specjalisto od rozkułaczenia, teraz wiem jacy to mogli być informatycy UNIXowi, którzy nie potrafili przenieść danych do systemu bez łamania prawa zobowiązań - pewnie też pracowałeś w tej firmie.

[dudivan]

Nie przejmuj się marius, życiową ideą Qubrica jest walka klas, chęć do rozprawy z kułactwem wyssał z mlekiem matki (zanim się dorwał do cycka odsuwał na bok jej czerwony krawat). Teraz jak ryba w wodzie śmiga w realiach kapitalizmu w którym naczelną ideą jest... walka klas (bogatych z biednymi). Takich tylko ziemia wyprostuje. :)