Poszukiwany - wzmacniacz do 8kzł

[jar1]

Less, 4 Gru 2006, 13:09

 

Less, za wszelką cenę chcesz pokazać, że temat mocy lampy czy tranzystora to rzeczy nie wyjasnione a one są już dawno wyjasnione ;-)

 

>1. większa moc w impulsach lampki w stosunku do mocy znamionowej niż ma to miejsce przy tranzystorach

 

Czy wzory na moc lampki sa inne niz moc tranzystora? Moc znamionowa na ogól to maksymalna moc rms dla, której nie przekracza sie okreslonych poziomów zniekształceń na wyjściu. Nie ma róznych definicji mocy dla lampy i tranzystora. Bo taka jest definicja i już. ;-) Tak więc oba wzmacnicze o takiej samej deklarowanej mocy wyjsciowej muszą spełniac te warunki - niezależnie czy chodzi o lampę czy tranzystor.

 

>2. lepsza reakcja na przestery

 

To nie ma nic wspólnego z mocą. Przester jest przesterem czyli ścięciem wierzchołka sygnału. Jedynie lampa robi to bardziej 'audiofilsko' ;-) I to tez wynika z parametrów technicznych a nie zasady nieoznaczoności Heisenberga;-)

[graaf]

coś się tak zaparł Less?

doprawdy nie rozumiem :-/

[Less]

jar1, 4 Gru 2006, 13:48

 

>Czy wzory na moc lampki sa inne niz moc tranzystora? Moc znamionowa na ogól to maksymalna moc rms....

 

... inaczej jest to moc ciągla, i co do niej zgoda. Oprócz mocy ciąglej (rms, znamionowej), jest moc impulsowa (muzyczna, chwilowa), dla której nie ma ustalonych powszechnie obowiązującących metod pomiaru, nie istnieje jej ścisla definicja. I tu wzmacniacz tranzystorowy i lampowy o tej samej mocy znamionowej (rms, ciąglej) z reguly znacznie różnią się mocą moc impulsową (muzyczną, chwilową) - na korzyść lampy. Moc niejedno ma imię :)

 

>>2. lepsza reakcja na przestery

>

Przester jest ścięciem wierzchołka sygnału w przypadku wzmacniacza tranzystorowego

a zaokrągleniem w przypadku lampy i dlatego

Wzmacniacz tranzystorowy przy przesterze szybciej skrzeczy i dusi się, a lampa dlużej i lepiej udaje, że wszystko jest o.k., czyli przy takiej samej mocy znamionowej sterowana sygnalem muzycznym jest zdolna oddawać większą moc średnią przy akceptowalnych odsluchowo znieksztalceniach niż odpowiedni tranzystor.

 

Jedynie

>lampa robi to bardziej 'audiofilsko' ;-) I to tez wynika z parametrów technicznych

 

Jakich?

[Less]

>Less, za wszelką cenę chcesz pokazać, że temat mocy lampy czy tranzystora to rzeczy nie wyjasnione a

>one są już dawno wyjasnione ;-)

 

No pewnie - w polecanym przeze mnie artykule z przed 6 lat.

[graaf]

Less człowieku - impulsowa, muzyczna, chwilowa itp. itd

 

wszystko prawda, TYLKO ŻE - zaproponowanym sposobem zwykłym multimetrem zmierzysz je wszystkie

możesz sobie pomnożyć przez dwa, bardzo proszę - i TYLE

bo to poziom 0 dBfs!!!

wiecej może byc tylko z nagran cyfrowo przesterowanych

 

po co jakies zaawansowane teorie rozwijac

[Less]

No proszę. Nikt nie wie, jak zmierzyć maks. mocimpulsową wzmacniacza, a Graaf wie!

[graaf]

Re: Less, 4 Gru 2006, 14:44

 

>No proszę. Nikt nie wie, jak zmierzyć maks. mocimpulsową wzmacniacza, a Graaf wie!

 

no po prostu nic nie zrozumiałeś Less :-/

 

celem pomiaru nie jest ustalenie max mocy impulsowej danego wzmacniacza tylko ustalenie max mocy wykorzystywanej w systemie

 

temu służy i to pozwala ustalić

pytanie było przecież ile tej mocy trzeba w kontekście T-ampa i skutecznych kolumn

[Misfit]

graaf, 1 Gru 2006, 08:50

>Re: Misfit 30 Lis 2006, 11:47

>>Poza tym skoro miernik podaje wartosc skuteczna to zeby dostac moc maksymalna, calosc trzeba by

>>pomnozyc przez 2...

>

>niczego nie trzeba mnożyć dodatkowo - pomiar ten pozwala na ustalenie mocy przy maksymalnym poziomie

>sygnału jaki można zapisać na płycie CD tj. digital full scale 0 dBfs - żadne piki dwa razy wyższe

>itp. nie mają prawa się pojawić, chyba, że nagranie jest wybitnie nieaudiofilskie i zawiera w

>szczytach przestery cyfrowe

 

A ja się będę upierał że trzeba pomnożyć :) Miernik podaje wartość skuteczną napięcia (a to nie to samo co maksymalna!) i taka jest użyta do obliczeń. Natomiast chwilo sygnał osiąga większe napięcie (i co za tym idzie moc maksymalną).

 

Przykładowo jeśli miernik pokaże nam 10V dla sinusa to znaczy że napięcie zmienia się od -14,14V do +14,14V. Faktycznie więc potrzebujemy dwa razy większej mocy.

[dzarro]

kris k

 

Nie wiem czy po tak totalnym ataku trolli pod wodzą graafa jeszcze czytasz ten wątek, ale skoro zainteresowałeś się wzmakami "cyfrowymi" warto też może posłuchać integrę Cary CAI-1 (tak, tak to ci kolesie od lamp).

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Słuchałem go przypadkowo i tylko przez chwilę, więc moje wrażenia są mocno "hipotetyczne". Wiem jedno, wzmak grał z podłogówkami Gamuta za 30 parę tysięcy i napędzał je z wyjątkowo dużą swobodą. Widocznie poglądy na temat wydajności tego typu konstrukcji nie są wyssane z palca(maluchy NuForce napędzają ponoć Caldery AP). W każdym razie posłuchać zawsze warto.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Re: Misfit, 4 Gru 2006, 15:46

 

>A ja się będę upierał że trzeba pomnożyć :) Miernik podaje wartość skuteczną napięcia (a to nie to

>samo co maksymalna!) i taka jest użyta do obliczeń. Natomiast chwilo sygnał osiąga większe napięcie

>(i co za tym idzie moc maksymalną).

 

a ja się nie upieram i już wyżej napisałem, że jak taka wola to można sobie pomnożyć przez dwa :-)

wówczas wyjdzie nam 20W a nie 10W i tyle,

do 700W daleka droga anyway

 

pozdrawiam!

graaf

[graaf]

Re: dzarro, 4 Gru 2006, 16:22

 

>Nie wiem czy po tak totalnym ataku trolli pod wodzą graafa jeszcze czytasz ten wątek

 

a kim Ty jesteś, żeby szafować epitetami "trolla" pod moim adresem

wstydź się człowieku

wszystko co tu napisałem jest na temat

 

bo jeśli się wybiera "wzmacniacz do 8 kzł" to trzeba przede wszystkim wiedzieć jakiej się potrzebuje mocy w konkretnym swoim systemie

i to trzeba zmierzyć

 

a jeśli się tego nie wie to jest sie tylko - pardon le mot - "lamerem" błądzącym we mgle,

ślepi prowadzą ślepców

[graaf]

ps.

a kolega Kris_k kontynuuje tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

i nikt mu tam nie przeszkadza

idź i tam mu poradź "na temat"

zamiast tutaj po chamsku etykietować innych forumowiczów

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Snape]

Witam

 

Mysle ze ciekawa propozycja jest YBA Integre DT Co prawda cena nowego troche przekracza Twoj zakladany budzet lecz moim zdaniem jest to rozsadna inwestycja . Wytrzyma on niejedna wymiane kolumn czy zrodla stanowiac "serce" systemu na dlugie lata

 

Co prawda , Twoje kolumny (niestety nie znam ich ) byc moze nie ukaza pelnego potencjalu tego wzmacniacza , jednak jego podstawowe zalety - takie jak dokladnosc , barwa czy kontrola basu powinny byc wyraznie ukazane .

Mozna tez do taj krotkiej listy dodac bardzo dobra stereofonie .

 

Wersja DT IMO lepiej "trzyma" niskie rejestry co moze miec znaczenie przy wspolpracy z kolumnami o trudniejszej impedancji Uklad DT (osobny transformator dla kazdego kanalu) ma tez chyba lepsza stereofonie.

 

Nie twierdze ze jest to wzmacniacz idealny - ale jest to propozycja warta rozwazenia(posluchania)

W moim systemie gosci od dawna i nie czuje potrzeby zmiany.....

 

 

 

Pozdrawiam

 

Snape

[Zbig]

Graaf ma rację w kwestii tego, że maksymalny dopuszczalny sygnał z CD razy wzmocnienie odpowiada maksymalnej mocy szczytowej. Pomiar misiomora mający określić moc szczytową też ma sens. Nie oznacza to jednak, że 6 W RMS nam wystarczy. Zacznijmy z drugiej strony.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) podaje, że np. orkiestra kameralna słuchana z odległości 6 metrów generuje ciśnienie akustyczne średnie i maksymalne odpowiednio 0,5 i 6,0 Pa, czyli 88 i 110 dB. Symfoniczna zaś ok. 92 i 118 dB. 120dB to jest 1W mocy akustycznej, co pokazuje jak niską sprawność mają kolumny – taka 90dB/1W zaledwie 0.1%.

 

Mamy nie przekraczać 85 dB średnio aby nie ogłuchnąć ;-), więc ściszamy kameralną o 3dB, wtedy wartości szczytowe będą wynosiły 107 dB. Wymaga to dostarczenia w przypadku głośnika o efektywności 90dB mocy szczytowej ok. 50W. Powyższe sprawdza się dla maksymalnie uproszczonego modelu. Jak się uwzględni zmienność fazy powodującą straty mocy oraz spadki impedancji i nieustalony charakter sygnału, patrz przykład:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

to okaże się, że trzeba jeszcze sporo więcej mocy aby zbliżyć się do oryginału. Wysokoefektywne kolumny zmniejszają wymagania mocowe wobec wzmacniacza, ale same powodują różne problemy. Ja osobiście z małymi wyjątkami nie przepadam za takowymi, a doświadczenie pokazuje, że te dobre raz są drogie, dwa z byle czym nie grają dobrze.

 

Czy musimy więc wszyscy zaopatrzyć się w 500 W końcówki Brystona czy tym podobne? Niekoniecznie. Prawda tkwi gdzieś pośrodku i zależy od indywidualnych potrzeb i zwyczajów. 6 watowy wzmacniaczyk na scalaku w większości przypadków i na zróżnicowanym materiale muzycznym przeważnie polegnie. Tak prorokuję ale chętnie się przekonam organoleptycznie. Porządny mocny wzmacniacz średniej klasy w większości przypadków wystarczy, aczkolwiek podłączony do sporych i trudnych kolumn o niskiej efektywności w dużym pomieszczeniu też łatwo wykaże swoje ograniczenia. Trzeba pamiętać, że z pewnością nie mniejsze ograniczenia niż wzmacniacz wprowadzają kolumny i pomieszczenie. Potężny wzmak w małym słabo adaptowanym akustycznie pomieszczeniu zabije nas dźwiękami odbitymi przy próbie głośniejszego grania.

 

Jeżeli ktoś ma puszczać muzyczkę w tle, to być może t-amp mu wystarczy i być może zagra prawie jak wzmacniacz za 8 tys zł. Niemniej prawie robi wielką różnicę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Re: Zbig, 5 Gru 2006, 00:27

 

>Graaf ma rację w kwestii tego, że maksymalny dopuszczalny sygnał z CD razy wzmocnienie odpowiada

>maksymalnej mocy szczytowej. Pomiar misiomora mający określić moc szczytową też ma sens. Nie

>oznacza to jednak, że 6 W RMS nam wystarczy.

 

OCZYWIŚCIE, chodzi mi tylko o to, że niektórym wystarczy, być może nawet wielu osobom wystarczy, a ze skutecznymi kolumnami moze nawet większości

 

to po prostu trzeba sobie samemu pomierzyć multimetrem i wtedy wszystko jest jasne

 

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) podaje, że np. orkiestra kameralna słuchana z odległości 6

>metrów generuje ciśnienie akustyczne średnie i maksymalne odpowiednio 0,5 i 6,0 Pa, czyli 88 i 110

>dB.

>(...)

>Mamy nie przekraczać 85 dB średnio aby nie ogłuchnąć ;-), więc ściszamy kameralną o 3dB, wtedy

>wartości szczytowe będą wynosiły 107 dB.

 

ALE w praktyce tak głośno w domu nie słuchamy, to jest kwestia kubatury i charakterystyki pomieszczenia

orkiestra przecież dostosowuje głośność do kubatury audytorium, fortissimo to nie zawsze będzie to samo

 

także te obliczenia które podajesz to stosują się w jednym przypadku i może jeszcze w dwóch

a mianowicie gdyby ktoś chciał odtworzyć nagranie przykładowej orkiestry kameralnej w komorze bezechowej to potrzebowałby tyle właśnie mocy

to tyle mocy by potrzebował

drugi przypadek to odtworzenie tego nagrania na audytorium kameralnym (czyli kubatury ponad 1000 m sześciennych) a trzeci to bardzo mocno wytłumiony pokój - w tych przypadkach potrzeba by nieco mniej tych watów mocy

 

ten trzeci przypadek może tłumaczyć dlaczego niektórzy audiofile słuchający w silnie "zaadaptowanych" pomieszczeniach potrzebują mocy rzędu 100W i więcej

 

>Jak się

>uwzględni zmienność fazy powodującą straty mocy oraz spadki impedancji i nieustalony charakter

>sygnału, patrz przykład:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>to okaże się, że trzeba jeszcze sporo więcej mocy aby zbliżyć się do oryginału.

 

to jest bardzo wartościowa uwaga, dzięki Zbig

nota bene ten dynamiczny pomiar impedancji jest bardzo podobny to procedury pomiarowej opluwanego na tym forum Rehdeko

oni wszystkie pomiary tak robili tj. sygnałami możliwie zbliżonymi do sygnałów muzycznych lub wykorzystywali wręcz nagrania muzyczne i analizatory widma akustycznego

 

ten dynamiczny pomiar impedancji jest dla mnie bardzo ciekawy bo wyjaśnia rozbieżność między pomiarem SPL który przeprowadziłem u siebie za pomocą DEQ2496 i mikrofonu ECM8000 i pomiarem mocy wykorzystywanej przeprowadzonym multimetrem sposobem Misiomora

 

w pierwszym pomiarze wyszło szczytowo ok. 85 dB na pozycji odsłuchowej

w drugim ponad 10-12W

nominalna impedancja kolumn mierzona sinusem to 8 omów a skuteczność ok. 84 dB/W/m

wyszła zatem rozbieżność ok. 10 dB, którą złożyłem na karb niedokładności pomiaru SPL

ale jeśli uwzględnimy, że dynamiczna impedancja może spadać do 2 omów albo i niżej to sprawa się wyjaśnia

 

>Czy musimy więc wszyscy zaopatrzyć się w 500 W końcówki Brystona czy tym podobne? Niekoniecznie.

>Prawda tkwi gdzieś pośrodku i zależy od indywidualnych potrzeb i zwyczajów.

 

dokładnie! żeby się dowiedzieć ile trzeba mocy nie trzeba słuchac innych audiofilów ani producentów sprzętu tylko trzeba zmierzyć i w ten sposób dowiedzieć się jakie są te nasze indywidualne potrzeby

proponowany pomiar jest prosty

 

>Tak

>prorokuję ale chętnie się przekonam organoleptycznie.

 

zmierz wpierw ile mocy używasz w swoim systemie

jeśli okaże się że >10W to sprawdzanie organoleptyczne t-ampa nie będzie miało sensu, nie poradzi sobie

 

pozdrawiam!

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Misfit]

graaf, 4 Gru 2006, 17:38

>a ja się nie upieram i już wyżej napisałem, że jak taka wola to można sobie pomnożyć przez dwa :-)

>wówczas wyjdzie nam 20W a nie 10W i tyle

 

No tak, ale to już drugi mnożnik przez 2 który trzeba uwzględnić (pierwszy wynika z tego że impedancja głośnika często spada sporo poniżej oporności mierzonej omomierzem). Czyli mamy już ok 40W :)

[graaf]

Re: Misfit, 5 Gru 2006, 11:30

 

>No tak, ale to już drugi mnożnik przez 2 który trzeba uwzględnić (pierwszy wynika z tego że

>impedancja głośnika często spada sporo poniżej oporności mierzonej omomierzem). Czyli mamy już ok

>40W :)

 

bardzo proszę :-)

jeśli ktoś słucha tak głośno jak ja z kolumnami 84 dB/W/m

 

a jeśli kolumny mają 94 db/W/m jak przykładowe Zollery to wystarczy dziesięć razy mniej mocy czyli 4W z rzeczonego T-ampa :-)

nie ma sprawy :-)

 

"my point" jest jeden - zanim zacznie się wybierać wzmacniacz z rynkowej oferty i zanim się odrzuci ten czy inny "bo na pewno nie pociągnie" warto zmierzyć jak głośno się słucha i ile mocy się wykorzystuje

[graaf]

ps.

nota bene czy nie jest tak, że nie tyle impedancja spada poniżej Re a raczej tak, że na sygnale muzycznym wzmacniacz "widzi" mniejszą impedancję? tak jak to sugerują pomiary umieszczone pod linkiem wklejonym przez Zbiga?

[graaf]

>w pierwszym pomiarze wyszło szczytowo ok. 85 dB na pozycji odsłuchowej

>w drugim ponad 10-12W

>nominalna impedancja kolumn mierzona sinusem to 8 omów a skuteczność ok. 84 dB/W/m

>wyszła zatem rozbieżność ok. 10 dB, którą złożyłem na karb niedokładności pomiaru SPL

>ale jeśli uwzględnimy, że dynamiczna impedancja może spadać do 2 omów albo i niżej to sprawa się wyjaśnia

 

cholerka, a może nic się nie wyjaśnia :-/

pomiar mocy przeprowadziłem przecież sinusem 30 Hz dla którego impedancja głośników jakich użyłem wynosi ok. 8

[graaf]

e nie, to chyba wszystko jedno, w końcu to tylko pomiar napięcia a kwestia przez jaką wartość impedancji podzielic kwadrat wartości tego napięcia i ile w związku z tym potrzeba prądu i ile to jest watów mocy jest zupełnie osobna

anyway

dzisiaj zrobiłem ponowny pomiar z innymi głośnikami i i inaczej ustawionymi niż podczas pierwszej próby (pierwsza próba była ze stereolitem)

słuchając różnych nagrań ustawiłem pokrętło wzmocnienia na maksymalny poziom komfortowego słuchania i jeszcze troszkę podkręciłem, żeby skompensować ewentualne niedoskonałości procedury prowadzące do zaniżenia wyniku

było dla mnie subiektywnie naprawdę głośno, już lekko niekomfortowo

na sygnale testowym -10 dBfs uzyskałem na multimetrze odczyt ok. 2V co dla sygnału maksymalnego 0 dBfs dajego ok. 6V napięcia

nalezy uwzględnić to na co zwrócił uwagę Zbig tj. impedancję jaką "widzi" wzmacniacz zasilający kolumny sygnałem muzycznym - kolumny jakich używam obecnie są nominalnie ośmioomowe, zatem załóżmy, że wzmacniacz "widzi" raczej 2 omy

to daje ok. 18W mocy, pomnóżmy to przez dwa wedle sugestii Misfita i mamy ok. 36W mocy wykorzystywanej przeze mniew moim systemie

kolumny mają typową skutecznośc nominalną ok. 85 dB/W

 

gdybym zatem dysponował takimi jak Zollery nominalnie ośmioomowymi o skuteczności 94 dB/W to wówczas niewielka moc 6W z T-ampa wystarczyłaby mi z zapasem

 

no ale każdy oczywiście słucha tak głośno jak lubi i każdy musi sobie zmierzyć sam ile mocy wykorzystuje

 

pozdrawiam!

graaf

[kaszanka7]

graff - co stary zrobiles z tego tematu - kto to czyta. Z laski swojej zechciej moze sobie zrobic nowy temacik np. na bocznicy i tam sie wyzywaj. Krzychu juz dawno zwatpil i powstal nowy temat. Baw sie swoimi zabawkami, ale daj innym odpoczac.

 

pozdrawiam kaszanka7

[graaf]

no właśnie, kto to czyta, kogo to interesuje, przecież to nie ma nic wspólnego z audiofilią...

[graaf]

białe jest czarne, czarne jest białe, a głupiemu radość...

[senicz]

jopek tylko jopek test absolutny!!!

[kaszanka7]

srali muchy bedzie wiosna - czy to jest na temat?

[dzarro]

kaszanka7

 

Może powinniśmy się zrzucić i wysłać graafowi na święta olbrzymią paczkę karmy dla trolli?

[kaszanka7]

To mi troche przypomina rysunek ktory kiedys widzialem. Telewizor w nim ,,swietny'' program o rodzinie Wisniewskich (ICH TROJE), a przed telewizorem Wisniewski sam oglada siebie i cos robi - nie bede pisal co.

[graaf]

Re: dzarro, kaszanka7 itp.

 

skoro moja pisanina to trolling a ja jestem trollem

to nie widzę sensu dalszej pisaniny

 

naprawdę nie mam przymusu, myślałem, że robię coś dobrego

 

odchodzę - zostawiam wam to pseudoaudiofilskie forum na pożarcie

 

zachciało mi się przekonywać świnie, żeby się w błocie nie tarzały...

[MariuszJ]

Graaf, przestań się dąsać, to dziecinne.

 

Rzeczywiście zrobiłeś straszny dryf w typowym zakupofilskim wątku. A wystarczyło założyć nowy - zapewniam Cię, z samymi korzyściami - ot, choćby ja szybciej bym znalazł ciekawą dyskusję, bez przepychanek z wielbicielami oceny brzmienia z nazw i numerów (gazetek ;)

[Snajper]

graaf, 6 Gru 2006, 10:23

 

> zachciało mi się przekonywać świnie, żeby się w błocie nie tarzały...

 

Uiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, tam... :-P