minimalistyczny EQ

[kobayashi]

No, to teraz wiem, że nic nie wiem :)))

Ale i tak ostatecznie zdecydują odsłuchy. Pozostawię sobie warianty, które po prostu brzmią najlepiej. Obliczenia, wykresy, to tylko po to, żeby wiedzieć w którym kierunku podążać

[misiomor]

Tak czy siak motyw z przełącznikami czy to przyciskowymi czy też obrotowym ma tą zaletę że po odłączeniu EQ znika ze ścieżki sygnału, natomiast zastosowany w tym celu potencjometr będzie zawsze w jakiś sposób obecny (nie wiem zresztą jak wygląda schemat układu do korekcji takiej jak na rysunku z 23 Sty 2007, 22:10).

[kobayashi]

Nadszedł czas na małe podsumowanie z mojej strony.

Przetestowałem łącznie 5 ustawień (chyba 6 – ale jednego nie wynotowałem, było marne i szybko zmieniłem). Na tej podstawie mogę stwierdzić, że dobranie optymalnych nastawów nie jest wcale takie łatwe. O ile dojście „wysokości schodka”, czyli różnicy w poziomach dźwięku dla wybranych częstotliwości jest sprawą dość prozaiczną, to już wybór ich zakresu nie jest sprawą łatwą, a i przynosi pewne niespodzianki. Ponadto natknąłem się na czynnik X, czyli trudny chyba do wytłumaczenia negatywny wpływ na dźwięk (wyjątkowo niekorzystne przesunięcia fazowe? antagonizm zastosowanych elementów?). Zacznijmy jednak od poszczególnych ustawień układu (poprzednio zdaje się trochę to źle poobliczałem – teraz powinno być dobrze, choć z drugiej strony, jak już wspomniałem, parametry te są zupełnie formalne, ponieważ liczył się tylko osiągnięty efekt):

 

#1

Maks. różnica poziomów: ok. 2,5dB, częstotliwość dla połowy wysokości schodka (1,25dB): 217Hz

Efekt: delikatne wzmocnienie niskich tonów (oczywiście względne, w stosunku do wysokich), wrażenie większej ich sprężystości, muzykalnie i przyjemnie, brak wpływu na inne rejony/aspekty dźwięku.

 

#2

Maks różnica: 3,5dB, fg: 197Hz (1,75dB)

Efekt: wyraźne wzmocnienie niskich, także niższej średnicy, znaczne ocieplenie przekazu, wrażenie zmniejszej dynamiki, pewnej jałowości i wreszcie wyraźna nosowość wokali – zmiany niedopuszczalne.

 

#3

Maks różnica: 3,5 dB, fg: 112Hz (1,75dB)

Efekt: wciąż wyraźne wzmocnienie niskich (na prawie satysfakcjonującym poziomie), dźwięk sprężysty, dokładny, ale muzykalny

 

#4

Maks różnica: 4 dB, fg: 110Hz (2dB)

Efekt: subiektywne wzmocnienie niskich wydaje się być niższe niż dla #3, dźwięk lekko suchawy, techniczny, pozbawiony muzykalności, nie daje radości – konieczna zmiana!

 

#5

Maks różnica: 4dB, fg: 121Hz (2dB)

Efekt: BINGO! Wzmocnienie trafione „w punkt”, niskich jest dokładnie tyle ile mi trzeba, mają piękną barwę, są wspaniale zróżnicowane i rozciągnięte – od najniższych po równie ładny ich wyższy zakres, dźwięk pulsuje, jest rytmiczny i cechuje się nadzwyczajną muzykalnością. Brak degradacji w innych zakresach lub jakichkolwiek innych przykrych niespodzianek, czy niedostatków. TO GRA!

 

Oczywiście opis powyższych parametrów może być zupełnie nieprzydatny przy innych systemach/pomieszczeniach. Pragnę jedynie zwrócić uwagę, że jeśli tylko chcemy osiągnąć na prawdę dobry efekt, wykonanie choćby kilku prób wydaje się nieuniknione. Nie wystarczy określić „pi razy oko” częstotliwości, które chcemy wzmocnić i dobrać głębokość korekcji. Okazuje się, że pewne ustawienia po prostu grają, a inne nie. W moim przypadku przy obu negatywnie zweryfikowanych przypadkach użyłem dla uzyskania odpowiedniej pojemności dwóch równolegle połączonych kondensatorów. Te dobrze brzmiące miały tylko jeden kondensator. Może to było przyczyną? A może jest to również kwestia przesunięć fazowych, które chcąc nie chcąc zdaje się wprowadzamy, a które powodują uciekanie muzykalności z dźwięku – i albo się utrafi, albo nie? Ciekawe, bo w dwóch ostatnich przypadkach różnice parametrów wydają sie być wręcz symboliczne (różnica 10nF pojemności w formie drugiego konda), a efekty dramatycznie rozbieżne. Żeby było jeszcze na przekór, to tym dokładanym był audiofilsko zasłużony Panasonic FC, a „grały” jakieś byleco za grosze, byle pojedynczo (rezystory to za każdym razem ten sam zestaw - 1% metalizowanych).

 

Tak więc, Misiomor – dawaj pozor i najpierw solidnie obsłuchaj wszystkie układy, bo będzie fuszerka ;)

 

Jeszcze raz dzięki wszystkim za pomoc i dyskusję :)

[wstach1]

Przyjemny efekt podbicia najniższych częstotliwości zastosowano w amplitunerze Yamaha np RX-V975.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Canti]

kabayashi moglbys podac parametry elementow dla kolejnych spadkow/schodkow itp etc ktorych uzyles

dzieki

[kobayashi]

Układ dokładnie za Molibdenem -> suma wszystkich rezystorów = 20k (schemat poniżej)

 

#1

Rs=4,36k

C=47nF

 

#2

Rs=5,82k

C=57nF (47+10)

 

#3

Rs=5,82k

C=100nF

 

#4

Rs=6,80k

C=110nF (100+10)

 

#5

Rs=6,80k

C=100nF

[kobayashi]

... a jeszcze grafika:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kobayashi]

Malutki dodatek:

Po kilku tygodniach odsłuchów z na prawdę dużą satysfakcją, zmieniłem kondziołki z "no name" na ELNA Silmic II (o tej samej pojemności). Napiszę tylko, że były to najlepiej zainwestowane 10 zygli w moim życiu ;)

[PawelP]

Poniewaz ucho ludzkie odbiera wrażenia dzwiekowe holistycznie (całosciowo) i relatywnie (wazniejsze sa wzajemne proporcje zakresów pasma niż np. absolutne wartości basu) tego typu operacje bankowo i zawsze powodują poprawienie w jednym aspekcie przy wyprodukowaniu kaszany w innym. A efekt podbicia basu wcale nie musi być słyszany jako "więcej basu". It is never so simple ... Miedzy bajki mozna wlozyc stwierdzenia, ze takie grubo ciosane equalizacje przynoszą jednoznaczną i skokową poprawę wyłącznie in plus. Wynika ona zazwyczaj z psychologicznego efektu "nie ma piękniejszego dziecka niż moje" i temu podobnych. Zazwyczaj z czasem coś jednak zaczyna uwierać i ten jeszcze niedawno "idealny" dźwięk można jeszcze uidealnić przez nowy rezystor i kondź i wtedy jest jeszcze idealniej. Na jakis czas ... Nie krytykuję, ta wypowiedz jest autopsją podszyta.

[Molibden]

Jak dla mnie równowaga tonalna wynika wprost z nagrania.

Bas to ten obszar i skraj pasma który często cierpi najbardziej w reprodukcji i dlatego częst się go poprawia i na niego narzeka.

Jest to tylko poprawianie ułomności głośnika a nie nagrania.

[misiomor]

PawelP:

 

A czym różni się np. 2dB podbicie poniżej 150Hz od decyzji "jednak 6dB a nie 4 kompensacji baffle step" na etapie projektowania zwrotnicy? Albo przeprowadzki z pomieszczenia 20m2 do 16 bądź zwiększenia odległości kolumny - słuchacz?

 

Nie twierdzę że equalizery to genialny pomysł, potrzebny jest tutaj umiar bo możemy popaść w dodatnie sprzężenie zwrotne i wylądować z upiększaniem na całego, tym niemniej jeżeli znamy fizyczne i fizjologiczne mechanizmy zmian równowagi tonalnej, a najlepiej jak dysponujemy jeszcze płytą z szumem tercjowym a także miernikiem SPL, regulowane schodkowe filtry podbijające bas mogą być bardzo pożyteczne a jak widać na przedstawionych schematach są naprawdę minimalistyczne i praktycznie całkowicie odłączalne.

 

Molibden:

 

Jeżeli coś jest skaszanione w nagraniu to czasem można to skorygować off-line i nagrać takową płytę - unikamy włączania korektora on-line w tor sygnału. Niestety czasami jeden instrument jest nagrany tak a inny siak i wtedy kaplica. Przestrajane korektory on-line mają sens tam gdzie równowaga tonalna zmienia się w zależności od sytuacji - słuchanie głośne / ciche (Fletcher i Munson) albo pole bliskie (przy kompie), średnie (fotel) i dalekie (wyro) - z różnym wpływem odbić w każdym przypadku.

[PawelP]

Misiomor:

>

>A czym różni się np. 2dB podbicie poniżej 150Hz od decyzji "jednak 6dB a nie 4 kompensacji baffle

>step" na etapie projektowania zwrotnicy?

No właśnie niewiele czym - efekt nieprzewidywalny, zazwyczaj związany z nastrojem w funkcji opadającej monotonicznie w czasie.

>Albo przeprowadzki z pomieszczenia 20m2 do 16 bądź

>zwiększenia odległości kolumny - słuchacz?

No z tym zwiększeniem odległości kolumny - słuchacz to chyba trochę przesadziłeś - to wg mnie niespecjalnie powinno wpływać na odbiór dźwięku

> jeżeli znamy fizyczne

>i fizjologiczne mechanizmy zmian równowagi tonalnej,

Myślisz, że naprawdę są one wystarczająco znane ? Jestem tu gruntownie (i empirycznie) przeciwnego zdania.

> a najlepiej jak dysponujemy jeszcze płytą z

>szumem tercjowym a także miernikiem SPL, regulowane schodkowe filtry podbijające bas mogą być bardzo

>pożyteczne

Ogólnie zgadzam się z tym sposobem myślenia, natomiast proponowane proste equalizery nadają się do tego wg mnie tak jak kombinerki do operacji na otwartym sercu, nawet przy założeniu, że są mega sterylne.

[misiomor]

PawelP:

 

"No z tym zwiększeniem odległości kolumny - słuchacz to chyba trochę przesadziłeś"

 

Niekoniecznie. Słuchając w polu bliskim dostajemy znacznie więcej dźwięku bezpośredniego w porównaniu do odbić. Liczyłem to już kiedyś tu na forum ale przeliczę jeszcze raz, dla odbicia od podłogi:

 

1. Odległość odsłuchu 1m, wysokość też 1m (słuchacz i kolumny). Dźwięk bezpośredni ma do przebycia 1m, odbicie 2.24m (Pitagoras się kłania). Zgodnie z prawem odwrotnych kwadratów odbicie jest 7dB słabsze niż dźwięk bezpośredni.

 

2. Odległość odsłuchu 2m, wysokości bez zmian. Dźwięk bezpośredni pokonuje 2m, odbicie 2.83m. Odbicie jest tylko o 3dB słabsze niż dźwięk bezpośredni.

 

Do tego dochodzi jeszcze zjawisko silniejszego tłumienia wysokich częstotliwości w powietrzu (tłumienie jest z grubsza stałe na jedną długość fali) przez co w polu bliskim dostajemy więcej wysokich w porównaniu do reszty.

 

Z tego co słyszałem właściciel firmy ESA ostatnimi czasy wywalił wszelkie RCS-y, ustawił kolumny na środku pokoju i słucha w polu bliskim osiągając charakterystykę maksymalnie zbliżoną do bezechowej. IMHO musiał (w porównaniu z normalnymi kolumnami) silniej skompensować baffle step i stłumić nieco gwizdek (a może nawet ustawić go pod kątem) w celu osiągnięcia przyzwoitej równowagi tonalnej.

 

Co do proponowanych prostych equalizerów - mają one tę zaletę że nie wymagają dodatkowych stopni wzmocnienia, nie komplikują prowadzenia masy a do tego jeszcze dość dobrze zgadzają się ze zmianami kształtu krzywych izofonicznych (Fletchera - Munsona) jak również zmianami charakterystyki pochodzącymi od zmian geometrii odsłuchu. Tak więc IMHO mogą sporo poprawić jak również są znacznie bardziej "finezyjne" niż taki np. chamski korektor graficzny na kupie op-ampów, potencjometrów (z ich szumami), ze ścieżkami sygnałowymi i zasilań o długości 30cm albo i lepiej.

[Edward]

misiomor, 26 Kwi 2007, 09:18:

"(...) ustawił kolumny na środku pokoju i słucha w polu bliskim osiągając charakterystykę maksymalnie zbliżoną do bezechowej."

 

Czy chodzi o takie ustawienie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Edward 26 Kwi 2007, 11:01

 

Chyba nie, o całej sprawie słyszałem zresztą od dwóch prominentnych redaktorów prasy audio i pamiętam tyle że według nich w dużym pokoju kolumny stały praktycznie na środku a słuchacz był blisko kolumn.

 

Pod pewnymi warunkami (brak patentów w rodzaju wooferów czy BR tuż przy podłodze, przystosowanie charakterystyki tonalnej kolumn do takich warunków odsłuchu) tego typu podejście jest b. sensowne. Zwłaszcza że jak kolumna jest blisko to nie musi być bardzo mocna.

[Molibden]

Takie ustawienie sprawdza się przy odsłuchu z małej odległości, powiedzmy 1m od kolumn. Im dalej tym bardziej trzeba je odkręcać na zewnątrz, tak żeby stały równolegle, inaczej scena się bardzo zawęża.

[kaka22]

Czy mogę "podpiąć" wartości kobayashiego pod schemat misiomora? Bo schematu kobayashiego troche nie rozumiem.

[Molibden]

Tak możesz zrobić (jak pisał kobayashi - drugi rezystor dobierasz tak by suma wynosiła np. 20k).

[marcin316]

Witam

Ostatnio zmieniłem amplifikację i z tej racji stanąłem przed problemem korekcji charakterystyki... Mianowicie posiadam kolumny OB i jak wynika z mojego doświadczenia, efektywność części basowej (Alphard HW1500) pozostaje lekko w tyle za częścią która ma za zadanie odtwarzanie pozostałej części pasma. Kiedy było podpięte to do starego lampowego radia Grundiga wszystko się w miarę ładnie zgrywało, z racji występowania w tym radiu dosyć silnej korekcji "loudness".

Chciałbym spróbować zrobić filtr o jakim jest mowa w tym wątku. Niestety nie jestem elektronikiem i stąd mam kilka wątpliwości odnośnie wartości elementów jakie w nim powinny zostać użyte. Szczególnie mam tu na myśli wartości rezystorów.

 

Pokrótce chciałbym opisać drogę jaką pokonuje u mnie sygnał płynąc z CD do końcówki mocy:

 

CD -> pasywny selektor wejść -> potencjometr Alps 250K -> wejście na końcówkę przez potencjometr 1M (taki wstawił konstruktor monobloków).

 

Moje pytanie jest następujące, gdzie najlepiej wstawić filtr i jaka powinna być łączna rezystancja (odpowiadająca 20K na którymś z rysunków powyżej). Mając łączną rezystancję postaram się "organoleptycznie" dobrać odpowiedni jej podział oraz wartość kondensatorka. Myślałem aby wbudować filtr w IC łączący selektor wejść i końcówki mocy (między potencjometry 250K i 1M).

 

Z góry dziękuję za pomoc i pozdrawiam

Marcin

[Molibden]

Musi to być przed potencjometrem. 250k to trochę dużo, podobnie 1M - to może zamulać.

Zależy jak głęboką korekcję chcesz uzyskać i jaka ma być jej cz. graniczna. Użyj rezystory z zakresu 4-15k i kondensatory 33-100nF foliowe MKP najlepiej będą odpowiednie w tym układzie.

[marcin316]

Zacząłem się dzisiaj bawić... Potencjometr 1M ustawiłem na max, mam nadzieję że to zniweluje jego wpływ...

 

W filtrze zastosowałem rezystory 12k i 27k oraz kondek 47n. Wpiąłem to pomiędzy potencjometry 250k i 1M. Muszę się trochę osłuchać... ale po wstępnych odsłuchach wydaje mi się że 12/27 to może być trochę za dużo...

 

Jeśli chodzi o głębokość to postaram się ją dobrać na słuch gdyż nie mam czym pomierzyć głośników. Częstość graniczna najlepiej jakby była w okolicy działania zwrotnicy na "średni ton" a mianowicie głośnik 4 ohm podłączony jest poprzez kondensator 200 mikro i cewkę 0,6 mH. Co do basu to głośnik 8 ohm podłączony jest przez cewkę 3,4 mH i równolegle kondensator 40 mikro.

 

Dziękuję za pomoc, dalsze sugestie mile widziane :)

 

Pozdrawiam

Marcin

[Molibden]

Rezytsncja szeregowa [ten 1M] ma mniejszywpływ jeśli jest mniejsza, przy tak dużych oporach najmnoiejsza pojemność tworzy filtr dolnoprzepustowy który może wchodzić w zakres cz. akustycznych. 100k powinno wystarczyć, o ile nie wpłynie na punkt pracy wzmacniacza {lampowy sądzac z uzytych wartości na wejściu}. Pełna kompensacja baffle step może wymagać innych rezytancji, o batdzioej zbliżonej wartości. Nie podbij też niższego środka bo brzmi to zamulasto (za mała pojemność).

[marcin316]

Jeśli potencjometr jest ustawiony na max to 1M będzie chyba równolegle?

 

Wzmacniacz jak w "o mnie" lampowy. Sam nie chcę w nim grzebać, nowy nabytek...

 

Jak znajdę jakiś potencjometr przyzwoitej jakości 47 lub 100K to wymienię ten 250K (czarny Alps wymontowany z padniętego wzmacniacza) w selektorze wejść. Jeśli filtr miałbym dać przed tym potencjometrem (zaraz za źródłem) to wbuduję go w ten selektor.

 

Wielkie dzięki za pomoc.

Pozdrawiam

Marcin

[bamarek]

Co musze zrobic zeby zwiekszyc step do powiedzmy 9dB? Czy mam zwiekszyc opornosc po stronie sygnalu(o ile?) i potem uzyc formuly C1 = 1 / (2 * π * (R1 + (VR1 / 2) * f) zeby policzyc wartosc dla kondensatora?

[bamarek]

Zle sie wkleilo, zamiast "π" ma byc Pi

[Molibden]

Zwiększ oporność po stronie sygnału tak żeby była około 2,5x większa niż od strony kondensatora.

[silo]

Z moich obserwacji słuchowych (i nie tylko moich) zauważyłem, że układ o którym rozmawiamy w tym wątku, bez względu na konfigurację i jakość zastosowanych komponentów mniej lub bardzie degraduje scenę i przestrzeń. Dźwięk z trudem odrywa się od głośników, wystarczy podłączyć sygnał bezpośrednio (opuszczając układ "minimalistycznego equalizera") i wszystko wraca do normy - znów jest szeroko i głęboko.

A jakie są Wasze doświadczenia odnośnie kreowania obrazu stereo z układem o którym piszemy?

[Molibden]

Nie zauważyłem negatywnego wpływu na scenę i przestrzeń, chociaż używam nieco innego układu korekcji baffle step (z kondensatorem w nfb wzm. op.).

Jakich wartości elementów RC użyłeś? Czy wyłączenie układu odbywa się przez zwarcie kondensatora do masy i pozostawienie dzielnika?

[silo]

Dokładnie tak, pojemność do masy i dzielnik próbowałem wartości: 10k;5,6k;2,4k + 10k + 68nF;47nF;33nF

Zmiany wyczuwalne ale w moim przypadku na niekorzyść dźwięku. Generalnie lubię miękki dźwięk z troszkę wolniejszym i zaokrąglonym basikiem:-) ale testowy układ wyłącznie zmniejszał mi dynamikę, powietrze no i najważniejsze przestrzeń i całą szeroka i głęboką stereofonie :-(

Bić może elementy jakich użyłem nie są wysokich lotów (rez. metalizowane 1% + wimy)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

A to sterujesz z preampa lampowego? Dałbym go na wyjściu układu, może tu są jakieś problemy z impedancją. Poza tym dobrze jst też nie wychodzić z korekcją poza niskie tony w zakres średniotonowy, tak, żeby podbicie słabło powyżej około 150Hz.