HiFi czy już HiEnd czyli rozważania.....

[Snajper]

Odpowiedź jest prosta. Jak na jednym podwórku parę osób jest w "temacie", to ta, która ma najdroższy sprzęt, ma hajent. Reszta ma hajfi... :-P

[wa-lo-dia]

Oto odpowiedż na to niezwykle nurtujące pytanie.

Ceny urządzeń nowych prosto ze sklepu.

Klasa budżetowa od 1000 PLN do 1999 PLN,

klasa średnia od 2000 PLN do 7999 PLN,

klasa wyższa od 8000 PLN do 14999 PLN,

hi-end od 15000 do ~

Koniec kropka.

[jozwa maryn]

„…wedlug mnie o hi-endzie mozna mowic wtedy gdy znajdujemy sie na sali koncertowej i mamy przysloniete oczy ... ktos wlacza muzyke z cd i robi nas w konia bo myslimy ze koncert jest na zywo”

 

To jeszcze nie hi-end. Hi-end jest wtedy, gdy siedziesz w sali koncertowej i masz przysłonięte oczy i grają muzycy a ty myślisz, że ktoś zrobił cię w konia i włączył twój CD. Po czym wracasz do domu i stwierdzasz z ulgą, że twój CD gra lepiej. :-)

 

„ok ale co w przypadku gdy technologia sie rozwija i klocek ktory byl hi-endem 20 lat temu

dzis z punktu widzenia technologi jest nic nie warty (wykluczajac sprzet audio bo tu postep to kwestja sporna) tochnologia przekroczyla "granice" i sprzet przestaje byc hi-endem?”

 

Jeśli wykluczmy sprzęt audio, to ja nie rozumiem o czym mowa? Natomiast jeśli właśnie chodzi o sprzęt audio, to przełomowe technologie zdarzają się niezwykle rzadko, i jeszcze rzadziej prowadzą do poprawy dźwięku (vide CD, wzmacniacze cyfrowe lub NXT). Można raczej mówić o rozwoju topologii, udoskonalaniu układów i wprowadzaniu własnych idei na poziomie projektowania urządzeń działających na podobnej zasadzie, co 50 lat temu. Zresztą współcześni konstruktorzy nie mają monopolu na pomysły, i wciąż można znaleźć zapomniane klejnoty grające równie dobrze jak współczesne urządzenia, mimo tych lat rozwoju. Sądzę że koteczek, który właśnie nabył kolejny stuletni pomnik w postaci zestawu Voice of Theatre, miałby tu dużo do powiedzenia.

 

„Chłopaki co wy za bzdury piszecie. Nie chodzi w hi end o wydanie poyżej 10.000 za element. Kwestia zgrania każdego elementu. Od kabli do kolumn.[…]”

 

Coraz bardziej przychylam się do tej opinii, jednak na tej podstawie można by powiedzieć, że nie istnieją hi-endowe urządzenia tylko hi-endowe systemy, z czym trudno mi się zgodzić, bo przenosi tylko pytanie o poziom wyżej. Hmm… Co natomiast powiecie o określeniu state-of-the-art?

 

Swoją drogą, jest taka bajka o rabinie i uczniu. Uczeń pyta: Rabbi, rabbi, ty wiesz wszystko, powiedz więc, jaką herbatę pije król? Rabbi zastanawia się po czym mówi: Oni tam biorą taką wielką głowę cukru i drążą w niej dołek, akurat na filiżankę. Do tego otworu wlewają herbatę i taką herbatę pije król…

Czy nasz hi-end to właśnie taka herbata króla?

[wa-lo-dia]

jozwa maryn, 31 Sty 2007, 11:24

 

>"…wedlug mnie o hi-endzie mozna mowic wtedy gdy znajdujemy sie na sali koncertowej i

>mamy przysloniete oczy ... ktos wlacza muzyke z cd i robi nas w konia bo myslimy ze koncert jest na

>zywo"

 

Coś takiego wydarzyło się z kolumnami ESY na ostatnim AS.

[Skibus]

Liczysz za 1 urządzenie, czy za zestaw ? Co z elementami dzielonymi ( pre + końcówka mocy ) ?

 

Zdecydowanie popieram zdanie mówiące o systemach nie o cenach poszczególnych urządzeń.

[wa-lo-dia]

Jedno urządzenie.

[krzyh]

aahaaa

 

czyli tu chodzi tylko o kase ?? hmmm - czyli jak do diory ws 402 wsadzą złotą obudowe oraz nową nazwe i wystawią cene 200000 to będzie hi-end.....wkońcu wysoka cena,większość nowych ,,gratów,, to tylko super bajeranckie wydmuszki z jednym procesorem w środku i trafem wielkości gałki wzmocnienia głosu wspomnianej diory.

 

 

czyli coś co było 12 lat temu hi-endem i teraz kosztuje powiedzmy 800 zł (oczywiście używka) teraz jest niczym ??wkońcu nawet to nie budżet.

[Skibus]

Dziwne podejście. Są zestawy gdzie poszczególne klocki sa mniej warte niż 15 tyś a spokojnie można je nazwać HighEndem. Są też klocki, które kilkunastokrotnie przekraczają ten próg i bym ich HighEndem nie nazwał.

 

Taki przykład z kabli. Czy NAC A5 to HighEnd czy nie ? Zalecany od podstawowych zestawów Naima aż po najdroższe i co więcej sprawdza się w każdym zestawie tej firmy bardzo dobrze.

[jozwa maryn]

"czyli coś co było 12 lat temu hi-endem i teraz kosztuje powiedzmy 800 zł (oczywiście używka) teraz jest niczym ??wkońcu nawet to nie budżet."

 

Nic takiego nie istnieje. Piszę to jako posiadacz 29-letniego tunera, 25-letniego gramofonu i 13-letniego odtwarzacza CD. Szacunkowe ceny na dzisiaj (Ebay) to odpowiednio 500 euro, 600 GBP i 400 GBP.

[Gość masterofdeath6]

krzyh, 31 Sty 2007, 12:07

Dobrze prawisz, bardzo dobrze. Podział cenowy w celu określania Hi-endu to bzdet.

http://www.av.com.pl/rankings/Ranking%2010-06.pdf

W tym rankingu np kolumny Harpia-Amstaff uznano za Hi-end (7600zł), a B&W 703 za klasę B mimo dużo wyższej ceny. Nie słuchałem ani tych ani tych, ale coś w tym musi być.

[Gość masterofdeath6]

Dodatkowo sprawa się znacznie komplikuje jeżeli dodać to tego sprzęty używane w wieku 10-20 lat. Jak wtedy patrzeć na cenę ??

[vector]

wa-lo-dia,

 

Twoja definicja cenowa moze byc całkiem OK pod warunkiem, że mówimy o hi-endzie "cenowym". Chociaż w tym przypadku dodałbym jeszcze jedno zero na końcu....:))

Jesli jednak mówimy o hi-endzie jakościowym (a chyba taki ma na mysli autor tego wątku) to Twoja definicja nadaje sie oczywiscie do kosza...:)

 

Ja bym pokusił się o zdefiniowanie urządzeń hi-endowych w następujący sposób:

 

"Są to urządzenia wykonane bezkompromisowo z myślą o uzyskaniu najlepszego dźwieku i jednocześnie uznane za takie (bezkompromisowe i znakomicie grające) przez panel ekspertów."

 

Moment wykonania nie ma tu żadnego znaczenia (jednak oczywiscie w granicach zdrowego rozsądku) bo wiekszość urządzeń hi-end (szczególnie gramofony, kolumny, wzmacniacze) wykonanych w ostatnich powiedzymy 30 latach dalej jest hi-end!!!

 

Oczywiście moja definicja nie rozstrzyga czy coś jest hi-fi czy tez hi-end ale pamiętajac o niej, po dokładnym obejrzeniu danego urządzenia i prześledzeniu uznanych eksperckich opini można, z duzym prawdopodobieństwem, wyrobić sobie pogląd czy cos jest hi-fi czy tez hi-end.

[wa-lo-dia]

Masz rację vector.

Zapomniałem dodać,że mój wpis to tylko klepanie farmazonów na ten temat.

Oczywistym jest,że hi-end a nie tylko jego pojęcie jest jak najbardziej względne w swojej bezwzględności względem swoich bezwzględnych wyznawców.

Pozdr.

[wa-lo-dia]

Wrrróć,chodzi o hi-end a nie jego pojęcie.

Troszkę dziś wypiłem.

Pozdr.

[tomekk_magnat]

a wedlug mnie granice hi-fi i hi-end sa dwie:

1)bezkompromisowe i bez ograniczen cenowych zbudowane zestawy

2)subiektywna ocena sluchacza... ja np. mam ampa technics sa-ax7, 3 inned klocki, do tego suba magnat vector needle 25 i kolumny jamo studio 180. dla znajomych ktorzy mnie odwiedzaja to jest hi-end... kiedy tego sluchaja chwala ze pieknie i czysciutko gra... ok, gra ladnie, ale mnie np. juz czegos brakuje... szczegolnie w kolumnach. dlatego to co jest hi-endem dla jednego moze byc "tylko" hi-fi dla innego i na odwrot:)

to moje subiektywne zdanie:) pozdro dla audiofili:-]

[kyuss3]

1) Argument cenowy przy okresleniu systemu mianem hi-endu nie trafia do mnie zupelnie. Wraz z iloscia przesluchanych klockow i systemow z coraz wieksza pewnoscia dochodze do przekonania, ze cenowy hi-end to jedno wielkie oszustwo. Cos jak reklama podprogowa. Podprogowy przekaz podczas wyswietlania filmu mowi : kup pop corn, kup pop corn. Nieswiadome barany po skonczonym seansie kupuja pop-corn. Metka z czteroma zerami zawieszona na wzmacniaczu, kolumnach czy cedeku mowi : hi-end, hi-end. A my barany slyszymy hi-end. Ilu z Waz slyszalo lepiej brzmiace systemy, ktore kosztowaly 20000 - 30000 od tych za 50000-60000? I lepiej brzmiace systemy kosztujace 50000-60000 od tych za np.200000. Pewnie kilku by sie znalazlo. Kwestia poprawnego zestawienia? Chyba nie tylko.

 

2) Ze ma brzmiec jak "na zywo" ? W mieszkaniu !? Nie zartujcie.

 

3) Ze ma maksymalnie wiernie odtwarzac to co zostalo zapisane na plycie ? To by oznaczalo, ze kazdy hi-endowy system powinien brzmiec identycznie. Przeciez tak nie jest. Przeciez stereo nie moze byc nudne.

 

4) Moja prywatna definicja hi-endu.

 

Dla mnie hi-endowo brzmiacy system to jest taki system, na ktorym z przyjamnoscia slucham muzyki, ktorej nie lubie.

[Jerzyk23]

kyuss->

>Dla mnie hi-endowo brzmiacy system to jest taki system, na ktorym z przyjamnoscia slucham muzyki,

>ktorej nie lubie.

 

Znakomita definicja i doskonały głos w dyskusji. Rzeczywiście przy słuchaniu lepszych zestawów bardzo często jest się zaskoczonym jak ciekawie brzmi muzyka, której na co dzień się nie trawi. Zwłaszcza w wersji odtwarzanej, a nie na żywo:-)

 

W kwestii ceny i high endu - przypomnijcie sobie opinię p. Waszczyszyna: niezależnie czy jego zestaw będzie kosztował 25 czy 100 tys. sprzeda ich jedynie kilka sztuk rocznie. Sprzedawalibyście po 25 czy po 100?:-)

 

Produkt luksusowy i niszowy o cenie np. 100tys. nie jest adresowany do osób, które zarabiają 2-3 średnie krajowe miesięcznie. Taki produkt jest adresowany do grupy konsumentów o zarobkach rzędu np. 1 milion miesięcznie i więcej.

Z tego punktu widzenia dyskusja czy dany produkt to high-end ze względu na cenę, nie ma po prostu sensu. Taki produkt ma przede wszystkim stanowić wyróżnik statusu społecznego i poprawiać samopoczucie posiadacza, a niekoniecznie mieć wybitne cechy. Wybitne cechy są jedynie dodatkiem.

 

Znakomitym przykładem będzie rynek np. zegarków. Dlaczego Breitling kosztuje np. 30 tys. a ludzie i tak kupują?

 

Wiele drogich klocków audio przedstawia jakość odtwarzania, która zalicza je do grupy wybitnych - high end.

 

Niestety prawda jest też taka, że większość urządzeń audio w granicach do 10-15 tys. złotych gra fajnie, ale daleko im jeszcze do urządzeń high-endowych. W dużej mierze to rynek amerykański dyktuje warunki. A tam dopiero urządzenia w granicach 5-7tys. USD to ciekawe klocki. Wyjątki zawsze istnieją.

Z tego punktu widzenia granica ilościowa może przebiegać gdzieś w granicach 15-20 tys. PLN. Znaczna część urządzeń powyżej tej granicy prezentuje bardzo dobry poziom odtwarzanego dźwięku.

 

Co sądzicie?

[Profil]

Moim zdaniem sama cena to za mało, chociaż powinna odzwierciedlać, przynajmniej teoretycznie, jakość użytej do budowy elektroniki, części mechanicznych itp. Oczywiście na łączną cenę urządzenia składa się jeszcze wiele innych kosztów poniesionych na jego wyprodukowanie niemniej, wysoka cena powinna w moim odczuciu gwarantować określoną wysoką jakoś materiałową oraz odpowiednią selekcję tej jakości.

Ile w cenie danego urządzenia jest kosztów projektowych, elektroniki. marży no i oczywiście marki, tyle jest warte urządzenie. No nie, jest jeszcze popyt i podaż, które to czynniki tak naprawdę w większości przypadków dyktują cenę :-)

Ponadto uważam, że nie ma hi-endowego urządzenia a jedynie zestaw hi-endowych urządzeń, idealnie do siebie dopasowanych, pozwalających wiernie odtworzyć ......nagranie, jakie zostało zarejestrowane na określonym nośniku. Nie słyszałem jeszcze zestawu, który zagrałby tak jak brzmi muzyka na żywo, stąd wystarczy jeśli wiernie odtworzy on zarejestrowane nagranie. Reszta to już tylko nasze subiektywne odczucia i tyle.

[wasylak]

W całej tej sprawie na szczęście jest jeszcze muzyka, która czasem naprawdę pozwala poczuć się dokładnie tam, gdzie trzeba.

[R.u.s.t]

Jerzyk23

Sadząc po lekturze Forum (audiostereo), to nie "rynek amerykański dyktuje warunki"

lecz rynek chiński :-)

High-Endowy oczywiście :-)

 

"Wyjątki zawsze istnieją." :-)

Przykładowo:

Quad 66/606 Mk II (pre/power + pilot), nie kosztuje "w granicach 5-7tys. USD".

Jako, ze już od dłuzszego czasu nie jest produkowany, kosztuje 5 -7 tysięcy zlortch polskich.

Dla melomana (również bardzo wymagającego) oferuje wystarczającą jakość dźwięku.

Na tyle wystarczającą, żeby niejeden krytyk muzyczny, wreszcie usłyszał faktury & tekstury, wypełełnia czy artykulacje :-)

 

Oprócz "rynku" firmowego istnieje coś takiego, jak DIY (także polskie).

Ale to już inna historia :-)

 

Pozdrawiam

[Jerzyk23]

Rust->

W tym przypadku Quada bym zaliczył do wyjątków od reguły:-)

[twonk]

Ktoś tu kiedyś napisał prześmiewczo, że hi-end to stan ducha. Ale chyba coś w tym jest - bo gdy człek wdrapie się wreszcie na jakiś umowny poziom hi-endu, ma już z reguły za sobą ileś tam tysięcy godzin słuchania i ileś ton przerzuconego sprzętu - no i się stopniowo uspokaja... Bo już wie, czego chce, co mu się podoba, nauczył się też, że cena niekoniecznie bywa wyznacznikiem jakości. Ufa przede wszystkim własnym uszom, zamiast czyimś opiniom. Ma jakiś wzorzec idealnego brzmienia i do niego dąży, kompletując system. W tym sensie hi-end to tylko "limes inferior". Mówiąc inaczej - w sztukach walki pierwszy stopień mistrzowski także jest dopiero początkiem - własnej drogi do doskonałości. Albo jeszcze inaczej - doktorat to też przecież zaledwie pierwszy stopień naukowy.

[Misfit]

Jest kilka warunków które muszą być spełnione żeby sprzęt był highendem:

1. Nieprzyzwoita cena

2. Conajmniej poprawne brzmienie we wszystkich kryteriach

3. W niektórych kryteriach brzmienie wybijające się poza inne konstrukcje - high end powinien grać specyficznie, czyli wcale nie musi być hi-fi. Może dodawać coś od siebie co trafi w gusta konkretnego odbiorcy. Gdyby producenci szli w stronę największej wierności (hi-fi) to wszystkie zestawy grałyby baaardzo podobnie a highend grałby jedynie odrobinę lepiej za kosmiczne pieniądze. Tego nikt by nie kupił. Właściciel musi mieć wrażenie że posiada coś wyjątkowego. Coś co gra inaczej. Logika jest mniej więcej taka: gra inaczej za kosmiczne pieniądze (patrz punkt 1) -> gra więc lepiej :)

 

Na potwierdzenie tego spytam dlaczego na highendowych sprzętach często nie da się w ogóle słuchać niektórych płyt czy też całych gatunków muzycznych?

 

4. Musi też wyglądać highendowo, czyli niekonwencjonalnie. Inaczej mówiąc samym wyglądem ma robić wrażenie.

 

Oczywiście ktoś się może nie zgodzić mówiąc że high-end powinien jednak być jak najbardziej wierny orginałowi - ok, tylko że:

1. To ma się nijak do praktyki firm highendowych (przynajmniej tak wynika z moich obserwacji)

2. W takim wypadku nie potrzebujemy terminu high-end - wystarczy hi-fi :)

[vector]

IMHO absolutnie nie mozna zaliczyc do hi-endu dowolnego urządzenia, o którym "ktos" powie, że jest hi-endowe.

To tak jak "jakis" (w tym przypadku odmiana "ktosia" ) Uniwersytet nada tytuł doktora niejakiemu Lepp..owi...:))

Niestety musi byc panel ekspertów. Zresztą taki panel wystepuje prawie zawsze i wszędzie np na uczelni - ktos daje dyplom, w jeżdzie figurowej na lodzie też ktoś ocenia...itd....itp.

Jesli chcemy zastosować termin hi-end w miarę obiektywnie to nie ma innej drogi jak oparcie sie o autorytety..:)))

...jeśli mój kolega powie mi, że jego cd jest hi-endowy to takie stwierdzenie niewiele znaczy - chyba, że jest uznanym autorytetem.....

...w taki to sosób mozemy dojść do przekonania, że coś jest hi-endowe. Zupełnie oddzielne zagadnienie jednak to czy dane urządzenie, chociaz jest hi-endowe podoba się mnie osobiście. Mozna wyobrazić sobie urządzenie zbudowane bezkompromisowo, o którym eksperci wypowiadają się, że jest hi-endowe a dla mnie to śmieć!!!

..i co w takim przypadku....???

...w takim przypadku ponownie musimy przyjąć, dla celów definicji hi-end, że racje mają eksperci i rzeczone urządzenie jednak jest hi-endowe pomimo naszego niesmaku. Trudno byłoby przyjąć, że eksperci się mylą a my mamy rację.....(chociaż jest to powszechnie znana cecha przeciętnego nastolatka...;))

Oddzielnym problemem jest wybranie odpowiedniego panelu ekspertów ale to temat na oddzielną dyskusję...:)

[Misfit]

Oceny ekspertów, heheh - to dobre :) Rozumiem że to był żart :) Właśnie o to mi chodziło że hi-fi można oceniać a high-endu już nie wypada. Bo z założenia jest on tworzony pod konkretny gust. A o tym jak wiadomo się nie dyskutuje.

 

Zresztą zobacz na ekspertów z gazet - jeśli sprzęt ma odpowiednią cenę to nie daje mu się gwiazdek bo nie wypada :)

[vector]

misfit,

 

...a o których to ekspertach z gazet myślisz.....?????

...bo jest kilka gazet, którym ja ufam ( np sound practices czy VTV) ale nie wiem co ty czytasz....ha....ha....ha

...dlatego napisałem, że wybór ekspertów to oddzielny temat.

...no i oczywiście ekspert powinien byc uznany - najlepiej na świecie....;)

[Misfit]

No tak, ale nie zrozumiałeś mojego wyjaśnienia :)

 

PS: Już tak zupełnie pół żartem pół serio - jak chcesz wybrać ekspertów którzy wybiorą tych ekspertów? ;P

[krzyh]

no i znowu uczepili sie ceny ....

 

drogie wcale nie oznacza dobre ...

 

to jak z cukierkami - michałek w brązowym opakowaniu za 0.30 gr a za przeproszeniem gó... w złotym papierku za 5 zł .... chcial bym widzieć Wasze miny jedząc gó... za 5 zł,to samo dotyczy sprzętu DROGIE nie oznacza DOBRE !!!!!

[krzyh]

no i znowu uczepili sie ceny ....

 

drogie wcale nie oznacza dobre ...

 

to jak z cukierkami - michałek w brązowym opakowaniu za 0.30 gr a za przeproszeniem gó... w złotym papierku za 5 zł .... chcial bym widzieć Wasze miny jedząc gó... za 5 zł,to samo dotyczy sprzętu DROGIE nie oznacza DOBRE !!!!!

[krzyh]

no i znowu uczepili sie ceny ....

 

drogie wcale nie oznacza dobre ...

 

to jak z cukierkami - michałek w brązowym opakowaniu za 0.30 gr a za przeproszeniem gó... w złotym papierku za 5 zł .... chcial bym widzieć Wasze miny jedząc gó... za 5 zł,to samo dotyczy sprzętu DROGIE nie oznacza DOBRE !!!!!