Odgrody na starych szerokopasmowcach

[rosenblat]

Thx arczi87.

Ten program to ciekawa sprawa muszę się w niego zaopatrzyć. Swoją drogą gdzieś widziałem projekt ob na zdublowanym mdf- ie 2x22 czyli coś w tym jest. Tak czy inaczej wykorzystałem płyty które mi zalegały więc cztery stówy w kielni. Już nie mogę się doczekać odsłuchu finalnej wersji , zdam raport ofkoz. Pzdr

[meloV8]

Cos ostatnio cisza w temacie odgrod. Czyzby juz nikt nie bawil sie dechami? Ja dzisiaj z lekkich nudow pomierzylem mojego, testowego open baffla. Wykonalem pomiar z okolo 110cm, niebieska linia to glosniki bez korekcji, z lekko modyfikowana zwrotnica ( usunelem rezystory na wysokotonowcach). Pomiar zielony wykonalem uzywajac ( we wzmacniaczu ) filtru loudness oraz podkrecilem wysokie czestotliwosci "na ucho".

 

Nie musze chyba pisac, ze glosniki "lepiej" graja przy uzyciu malej korekcji :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nookie736]

Ja sie ostatnio bawilem 24,5 cm szerokopasmowcami grudniga (model:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ). Graly wysmienicie, zaryzykowalbym stwierdzenie ze lepiej niz saby, oczywiscie wysokotonowe elektrostaty nie dzialaly wiec zastapilem je isophonem hm10. Odgroda 120x60. Wszystko bylo niby ok..do czasu...az podpialem dla porownania moje kolumny dahlquist dq10.

Wtedy do mnie dotarly jakie braki maja odgrody w tej formie. Pomijam oczywiscie kwestie basu bo to nie bylo celem mojego porowniania. Chodzi mi o calkowity przekaz, expresje, scene, kulture dzwieku ogolem.

Mysle ze dlugo musialbym kombinowac z odgrodami zeby osiagnac w polowie tak dobry dzwiek jaki oferuja dahlquisty. Ostatnio pewien znajomy (zreszta tez po czesci odgrodowiec) powiedzial cos bardzo sensownego: dobrze miec w domu gotowy produkt grajacy na przyzwoitym poziomie zeby miec wzor do nasladowania dlubiac w odgrodach.

Moje obecne odgrody z grundigiem, isophonem i tesla, nie graja :( scena jest ok, ale gorsza niz w dahlquistach, separacja niby jest ale nie taka jak trzeba. Najgorzej jest jednak z wysokimi. Isophony graja poprostu marnie, filtrwalem je i od 5000Hz i od 10000Hz. Ilosc informacji ( i ich jakosc) w porownaniu do dahlquistow jest poprostu mierna. Pomijam fakt ze na dahlquistach trabka i wszelkiego rodzaju flety, graja tak ze wlosy staja deba i gesia skorka na plecach. W isohonach brak jest energii i...calej reszty.

Bede walczyl dalej :) mimo wszystkich przeciw...mam ostatnio troche czasu wiec co mi tam.

Aha jeszcze jedno...dzis wsadzilem w 300 litrow miekko zawiszone Tesle :))) ale to na inny watek...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rosenblat]

Powiem tak chyba jeszcze sporo ludzi po prostu o odgrodach nie wie. Ja sam gdy kiedyś przypadkiem trafiłem na wątek z dechami pomyślałem sobie oho jacyś maniacy którym już kompletnie odbiło. Dziś jestem jednym z nich , oświeciło mnie i nie żałuje. nookie 736 kolumny porównywane by you to przecie też odgrody czyż nie? ino dobrze skrojone w sensie głośniki i filtracja.

[meloV8]

Nie moge z reka na sercu napisac, ze odpowiada mi dzwiek tych glosnikow. Ciagle z nimi walcze, z roznym skutkiem. Ogolnie to bardzo trudne glosniki w opanowaniu. W tych coaxach sa rowniez isophony hm10 i moim zdaniem to sa slabsze glosniki od stozkow saby. Zaczynaja pracowac od 5khz i szybko opadaja po okolo 12-13khz. Tak wiec troszke brakuje tych najwyzszy tonow, ktore i tak nie sa najwyzszych lotow.

Sa pewne cechy dzwieku, jakich prozno szukac w tradycyjnych glosnikach. Wysoka skutecznosc i ogolna "wielkosc" dzwiekow robi wrazenie. Niestety ciagle slysze jakies brudy w dzwieku, szczegolnie na srednicy. Nie jest to wyrazny, czysty dzwiek. Slychac pewien nalot, ktory w pewnych rodzajach muzyki moze mocno przeszkadzac.

Czasami mam wrazenie, ze duzo lepszy dzwiek oferuja chocby STX AWX. Graja dzwiekiem bardziej nowoczesnym, kulturalnym, wyraznym, jednak brakuje im tej skali dzwieku jaka oferuja odgrody z glosnikami wysokiej skutecznosci. Chociaz AWX graja dokladnie i przyjemnie to jest to taki w pewien sposob maly dzwiek, jak z dziurki od klucza.

Osobiscie przyzwyczailem sie do rozmachu z jakim atakuja wysokoskuteczne glosniki w deskach, mimo to nie jest to dzwiek prosty do ogarniecia, trzeba poswiecic mu duzo czasu, a nierzadko bariera ktorej sie nie przeskoczy sa same glosniki i wtedy musimy po prostu sprobowac innych.

[rosenblat]

Stary masz rację, ale wielką radochę daje już samo dłubanie a potem konsumpcja. Ja miałem już polować na ciekawe średniawki zamiast rft 3402 dopóki nie wsadziłem ich w niemiecką sklejkę 22mm zagrały bez wszystkich drażniących mnie wcześniej niuansów, na dobrą sprawę mogłem sobie dać luz z odgrodami basowymi bo 30cm generowało porządna ilość świetnego soczystego basu przy tym średnica stała się masywna i przyjemna , najsłabsze pozostały wysokie , ale tu będą wycięte i zastąpione bądź wspomożone sabą albo śakąś wstęgą tak czy siak gdy trafi się okazja nabyć tannoye 12, 15 redy lub goldy za wino to się nie będę zastanawiał:)

[fakamada]

meloV8

20 Sie 2010, 20:47

 

">Sa pewne cechy dzwieku, jakich prozno szukac w tradycyjnych glosnikach. Wysoka skutecznosc i ogolna

>"wielkosc" dzwiekow robi wrazenie. Niestety ciagle slysze jakies brudy w dzwieku, szczegolnie na

>srednicy. Nie jest to wyrazny, czysty dzwiek. Slychac pewien nalot, ktory w pewnych rodzajach muzyki

>moze mocno przeszkadzac."

 

Pełna zgoda Melo. Ja z powodu tych brudów porzuciłem nadzieję na satysfakcjonujący dzźwięk ze starych głośników. Szukam teraz czegoś współczesnego, ale dotychczasowe próby pokazują, że cięzko znaleść tak szybki dźwięk jak ze staroci.

Visaton B200, Supravox 135lb, Monacor ms-100chq. Visatonów słuchałem nie u siebie, a pozostałe dwa są u mnie na przemian w dechach. Wszystkie mają bardzo fajny dźwięk , ale żadem nie ma takich transientów jak Saby.

 

W przyszłości zamierzam jeszcze pobawić się w dogłębne modyfikacje membran. Pozyjemy - zobaczymy czy zniknie trochę nieporządanego brudu.

 

Natomiast cały czas z powodzeniem używam tweeterów Sab i uważam, że po equalizacji DSP są wybitne. Robiłem też mnóstwo prób z tweeterami zamkniętymi z tyłu - zawsze było gorzej jeśli z tyłu dech nie był dołożony dodatkowy głośnik a'la Orion+ Linkwitza.

[fakamada]

No.. Lowther pewnie dałby sobie radę z transientami.. :) ($$$)

[meloV8]

Niebawem chce przetestowac dechy z materialem tlumiacym na calej powierzchni czolowej i tylnej. Jakas wykladzina czy cos. Mysle, ze zastosowanie bardzo solidnej "kanapki" na odgrode pomoze pozbyc sie tych brudow. Druga sprawa, to wielodroznosc. Choc jestem zwolennikiem dzwieku szerokopasmowcow, to nie widze przeszkod aby jednak wyciac czesc pasma i podzielic go na np. 4 czesci.

[fakamada]

Najwięcej brudu jest w okolicach podziału. Mozna zastosować nizszy podział z cewką powiedzmy 0.6-0.7mH, ale bez wstęgi ani rusz. Papierowy tweeter nie zejdzie wystarczająco nisko. Tak na dobrą sprawę te tweetery najlepiej sprawdzją się przy podziałach ok. 7-8khz

 

Ja sie upieram, że należy zająć się membraną. Na pewno odbierze to trochę magii, ale cos za coś.

 

Z tego co kojarzę to Yogi pokrywał kiedyś Saby z pomocą C37

[fakamada]

A z okładziną odgrody pomysł bardzo dobry. Może być wykładzina albo piankowa mata tłumiąca.

[meloV8]

Z tego co pamietam, to Yogi nie byl zachwycony polakierowana Saba. Zdaje sie, ze bylo gorzej niz lepiej.

Co do wykladziny czy innej tkaniny, to myslalem aby na cienka sklejke np 6-8mm nakleic wlasnie material podobny do wykladziny-dywanu, tak by glosnik "widzial" chropowata powierzchnie, ktora bedzie pochlaniac czesciowo fale odbite od odgrody. Byc moze cos by to dalo, napewno zmieni sie barwa dzwieku, tylko na jaka?

[fakamada]

nookie736, 20 Sie 2010, 19:11

 

Scena z odgród potrafi być kapryśna jako taka. Separacja taka jak z klasycznych paczek jest chyba niemożliwa do osiągnięcia. Za to wielkość sceny, swoboda, oddech to wszystko dostajemy w zamian...

 

Kluczowe jest wytłumienie pierwszych odbić. Szczególnie z tylnej ściany. U mnie ustroje akustyczne za odgrodami wprowadziły spektakularna poprawę w kulejacych u ciebie aspektach.

 

Ustroje są z profesjonalnej, gestej gąbki i mają wielkość 50x100cm. Dla pełnego efektu powiny być ze 2 razy większe.

 

Generalnie im bardziej sprzęt gra dźwiekiem dookulnym (omni) tym bardziej gra plamami. Dipole są w połowie drogi między omni, a klasycznym monopolem. Na drugim biegunie są bardzo kierunkowe horny, których niestety osobiscie, w przeciwieństwie jeszcze nie doświadczyłem.

 

Własnie - jak tam Alteci ?

[nookie736]

powiem ci ze nie podlaczalem altecow od paru tygodni. To nie moja bajka. Obecnie jestem wielce zafascynowany dahlquistami dq10...w sumie cos jakby odgroda bo z 5 glosnikow, az 4 sa na desce. Graja zajebiscie :)))))) na poczatku mi sie nie podobaly, czym dluzej ich slucham, tym bardziej do mnie dociera jak bardzo sa zaawansowane i jak kulturalny przekaz oferuja. Wielka scena o ktorej wspomniales (do tego precyzyjna), polaczona z doskonala separacja poszczegolnych instrumentow, spora dynamika (moim zdaniem) ktorej brakowalo no. elektrostatom quada. Na poczatku razily mnie wysokie ktorych wydawalo sie byc za duza i za ostro. Teraz poprostu gora JEST, wszystko, talerze, talerzyki, instrumenty dete, cholernie precyzyjnie tna powietrze bez irytacji mojego ucha. Muzyka plynie....nie chce mi sie grzebac w odgrodach bo ten dzwiek do tego stopnia mi pasuje ze moglbym dlugo z nim zyc i pewnie bede. Skoncentruje sie wokol reszty systemu a przy odgrodach podlubie przy okazji :)

[arczi87]

Panowie wyprzedaje zapasy bo trochę zachomikowałem:

 

2 x owalna saba feryt + wysoko tonowy isophon hm10 (w tym zestawieniu gra lepiej niż stożkowa saba)

 

2 x owalna saba tiges + wysoko tonowa saba tiges

 

1 x rft L3702 (nowy nie używany w oryginalnym kartonie)

 

Jak ktoś chce pisać na pw

 

głośniki 100 % sprawne

[michal_wos]

Witam niedawno wpadły mi w ręce ciekawe głośniki mianowicie philips AD1260/800 oraz AD5780/H800. Miał ktoś może do czynienie z tymi przetwornikami? Czy nadają się do OB? Wieczorem postaram się wrzucić zdjęcia.

Pozdrawiam.

[Mocny Klient]

@ michal_wos

 

Mają impedancję około 800 ohm.Możesz mieć problem z ich napędzaniem.Może lampowy OTL?

[nookie736]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) to chyba odpowiedni wzmak do wyzej wspomnianych phlipsow...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michal_wos]

Wzmacniacz OTL w drodze:) Miałby ktoś może jakieś sugestie co do aplikacji głośników.

 

A tu schemat budowanego przeze mnie cacka. Jest to oryginalna aplikacja Philips'a.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) zastanawiam się jeszcze na jakimś stopniem wejściowym na przykład na 6n2p.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rosenblat]

Witojcież!

Temat wałkuję sukcesywnie, ale koncepcja mi się nieco sypła. Postanowiłem aktywizować dół, na początek jakaś prosta zwrotka,j potem coś bardziej hiendowego. Pozostaje kwestia 2 wzmaka który bardzo dobrze obsłuży basy no i tu nie chciał bym polegać na swoim marnym bądź co bądź doświadczeniu . Pomóżcie więc proszę w doborze , myślałem o czymś cyfrowym ale wiem ,że musi dysponować szmocą (mój były tripatch po prostu zdechł próbując ruszyć rft 3702 ). Jakieś sugestie bardzo mile widziane.

[fakamada]

Witojcież!

Temat wałkuję sukcesywnie, ale koncepcja mi się nieco sypła. Postanowiłem aktywizować dół, na początek jakaś prosta zwrotka,j potem coś bardziej hiendowego. Pozostaje kwestia 2 wzmaka który bardzo dobrze obsłuży basy no i tu nie chciał bym polegać na swoim marnym bądź co bądź doświadczeniu . Pomóżcie więc proszę w doborze , myślałem o czymś cyfrowym ale wiem ,że musi dysponować szmocą (mój były tripatch po prostu zdechł próbując ruszyć rft 3702 ). Jakieś sugestie bardzo mile widziane.

 

Z klasy D polecam cokolwiek na TK2050 i do tego zasilacz impulsowy >200w. Pod warunkiem, że luibisz twardy kontrolowany bas. Z niektórymi głośnikami może być za sucho. Wiele zależy od preferencji.

[rosenblat]

Właśnie taki preferuję, myślałem początkowo o jakimś rotelu ponoć prezentuje właśnie taki rodzaj dołu, ale taniej i chyba jeszcze lepiej spisze się w tej materii Twoja propozycja. Jeżeli ogólna jakość soniczna tego będzie na tym samym pułapie co mój poprzedni tripath to powinno być very orajt. A widzę ,że mocy to mu nie brak ..

[AlexE]

w koncu i ja pochwale sie swoimi kolumienkami. Co prawda wskutek prac konstrukcyjnych nie bardzo sa to odgrody na starych szerokopasmowcach ale Tesle ARO941 a jakze zostaly :)

 

pierwotnie mialy byc to kolumienki na glosnikach z AKR'ow (303 i inne). Na dol 2 x ARO941 w krzynce U-frame (postanowilem zaryzykowac puszczenie ich wprost ze wzmacniacza - efektywnosc powinna byc do wytrzymania), srednie na desce 2 x ARE667 (w szereg), wysokotonowiec Monacor RBT95SQ (tubki z AKRow jakos do mnie nie przemawialy, zreszta za duzo stycznosci z tubami mam w pracy a do wsteg mam ciagoty od kiedy uslyszalem StageAccompany).

 

Dechy eksperymentalne zrobione z tego co pod reka bylo, podejscie do strojenia calosci a'la Fikus. Pierwsze proby wypadly dosc obiecujaco, tzn. nie rozwalilem ich w diably tylko zaczalem dopracowywac. Szybko zrezygnowalem z dwoch ARE na rzecz jednego ale to tez nie brzmialo nadzwyczajnie (przede wszystkim krzykliwe wyzsze srednie mnie wkurzaly).

 

Zaryzykowalem wiec i kupilem sredniaki Monacor MS-130. Od razu zagralo lepiej (wkrecone na 1 srubke w dziury po ARE ;) ) ale cos jeszcze bylo nie tak. Zrobilem inne deski na sredniaki i wysokotonowce i ... zaczelo grac paskudnie :( . Rozwiazanie znalazlem w EDGE, pojalem swoj blad, pare chwil symulacji/kombinacji, wycialem nowe dechy (tu musze pochwalic solidnosc MS130 - jednego podczas pracy niezle uklulem pilnikiem i tylko szrama na nim zostala, gra caly czas dobrze) ... i jest znacznie lepiej :) Moge spokojnie sluchac i raz na jakis czas w miare naplywu pomyslow kombinowac ze zwrotka.

 

obecnie wygladaja tak:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

schemat zwrotki moge wkleic jakby ktos sobie zyczyl

 

napedza je kombajn Denon RCD-100, calosc brzmi dosc sympatycznie, szczegolnie biorac pod uwage fakt ze w moim slabo wytlumionym pokoju troche juz sprzetow przewalilem i niczego nie dalo sie dluzej sluchac a te mam juz 4 miesiace i nadal mi sie podoba. Tylko nad wygladem bedzie trzeba popracowac.

 

AlexE

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Września 2010 przez AlexE

[fakamada]

>AlexE

 

 

 

Ambitny projekt i twórcze podejście - podoba mi się. Parę uwag (z którym być może zdajesz sobie doskonale sprawę:)

 

RBT - stworzony raczej jako supertweeter. Polecane strome filtry i wysokie punkt podziału

 

ms-130 - znajomy bardzo go sobie chwali w OB. Radzi sobie ładnie do 5khz. Z racji wysokiego QTS (utrudnia to opanowanie tego głośniczka filtrem 1-ego rzędu) mozna zapodać mu dodatkowy magnes

 

Najważniejsza uwaga dotyczy głebokości U-frame. Jesli zalezy ci na w miarę płaskiej charakterystyce i braku znacznego rezonansu obudowy, to maksymalna głębokość jaką da się opanować filtrem pasywnym to 20cm. Nawet przy zachowaniu tej głębokości potrzebna jest na tyle duza cewka, że napędzanie tego z lampy może stanowić wyzwanie. Dla trana lub T-ampa nie stanowi to przeszkody.

 

 

 

>rosenblat

 

Ja przesiadłem się własnie z (podobno najlepszego) Rotela 980. Już w fabrycznej wersji T-amp był lepszy od niego w każdym aspekcie. Po wymianie kondów wejściowych i paru innych elementów ten wzmacniacz aaabsolutnie wymiata. Nienachalna szczegółowość, płynna średnica, niestamowita przestrzeń, a przy tym kontrola basu równie dobra co w Rotelu. Zalety lamp i mocnych tranów w jednym.

Lampy (te których słuchałem) dają jednak mimo wszystko bardziej nasycony dźwięk.

 

Mozna jednak już kupić wersje TK2050 nie wymagające przeróbek i zabudowanym na płytce potencjometrem - prawdziwe Plug&Play.

 

PS. absolutnie odradzam natomiast TA2022 w aplikacji firmy Hlly

Edytowane 24 Września 2010 przez fakamada

[miku]

Witam

W koncu mialem czas pobawic sie troche.

Ponizej rysunek mojego pomyslu na odgrody.

 

Calosc opiera sie na pomysle ramek.

glosnik basowy (18cali) umieszczony jest na wkadratowej desce. wokol deski jest rama, do ktorej deska doczepiona jest po bokach srubami motylkowymi. umozliwia to zmiane kata nachylenia glosnika.

 

glosnik sredniotonowy i tweeter (zielone saby) umieszczone sa w taki sam sposob na osobnej, cienszej sklejce.

cala konstrukcja od podstawy na ruchomych krazkach. umozliwia to dokrecanie glosnikow w zaleznosci od potrzeb.

podstawa konstrukcji jest kwadratowa deska.

 

czemu tak?

jest wiele nowoczesnych knostrukcji, ktorych glosniki "skrecone" sa ku dolowi itp.

duzym problemem w OB jest powierzchnia pokoju. ciezko slyszec dobrze bas z niewielkiej odleglosci. pomyslalem ze mozliwosc skrecenia glosnikow basowych ku gorze a pozostalych ku dolowi, umozliwi lepsze skupienie dzwieku na sluchaczu przy niewielkiej odleglosci.

 

dajcie znac co o tym myslicie.

 

miku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[prawo]

moje aktualnie wyglądające deski...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zdzislav]

moje aktualnie wyglądające deski...

 

 

nie masz prawa do takiej wielodrożności :P

[nookie736]

nie masz prawa do takiej wielodrożności :P

wielodroznosc??? pff.....no to patrz na to :)))))))))))))))))))

 

..

 

i dalej...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rosenblat]

A moje po staroświecku ino trzy dróżki... Fota wykonana miech temu teraz pomiędzy zamiast obrazka ustroje aku. Tak sobie teraz słucham u siostry siest na tripaczu z lapka jest spoko , ale to muza podana do zasypiania . Odgrody to potęga i subtelność jak się je dobrze zestroi...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Października 2010 przez rosenblat

[meloV8]

Panowie, czy ktos z Was sluchal takich szerokopasmowcow RFT jak na zdjeciu? To glosniki z grubym bakielitowym koszem, lata 50-60. Wujo google prawie milczy na ich temat, zadnych sensownych informacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )