Odgrody na starych szerokopasmowcach

[fakamada]

Ale przeciez horny 12 calowe przyjmuja frequency od 1200 hz...

 

No właśnie. Z szerokopasmowcem możesz zrobic podział na 250-300hz.

 

Jakie masz woofery ?

[prawo]

Selenium 12CV4 to moje woofery. Plus subwoofer acoustic neo ponizej 100 hz.

Edytowane 4 Grudnia 2010 przez prawo

[fakamada]

Selenium 12CV4 to moje woofery. Plus subwoofer acoustic neo ponizej 100 hz.

 

Był taki projekt na 2xSelenium 15PW3 + horn/waveguide z podobnnie wysokim podziałem. Być może te woofery spisałyby się porównywalnie. Wydaje mi się jednak, że całościowo lepszą jakość osiągniesz z nisko ciętej szerokopasmówki. Fe103 byłby ok. Jeszcze lepiej FE108EZ.

 

FF85k jest już niedostepny. Ew. może mają jeszcze tutaj:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[prawo]

Był taki projekt na 2xSelenium 15PW3 + horn/waveguide z podobnnie wysokim podziałem. Być może te woofery spisałyby się porównywalnie. Wydaje mi się jednak, że całościowo lepszą jakość osiągniesz z nisko ciętej szerokopasmówki. Fe103 byłby ok. Jeszcze lepiej FE108EZ.

 

FF85k jest już niedostepny. Ew. może mają jeszcze tutaj:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dziękuje za poradę. Kupię fostexa. Zobaczymy jak sie zgra.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[radza1234]

Witam. Na tegorocznym Audio Show w hotelu Sobieski na ostatnim piętrze w paru pokojach prezentowały się Lowthery, a zaraz obok jakieś ukraińskie kolumny z głośnikami podobnymi do Lowthera. Zainspirowany ich dźwiękiem i ceną po nitce do kłębka doszedłem do producenta. Okazała się jakowaś węgierska manufaktura SONIDO www.sonido.hu . Skontaktowałem się z właścicielem Istvan Varga i po bardzo sympatycznej i fachowej wymianie emaili oraz po przewertowaniu wschodnioeuropejskich stron internetowych zdecydowałem się kupić parkę głośników SFR 175-8 Alnico (odlewany korpus, porządna ręczna robota). Co ciekawe przelew transferowy trzy dniowy, a pan Istvan wysłał głośniki na słowo po mojej informacji, że zapłaciłem nie czekając na wpływ pieniędzy na konto, pierwszy raz mi się coś takiego zdarzyło. Głośniki otrzymałem po 4 dniach i właśnie się wygrzeją, ale już jestem pod wrażeniem ich dźwięku. Na razie nie chcę się rozpisywać o ich walorach. Mam propozycje, żeby mieć szersze spojrzenie, jest teraz Adwent i nie za bardzo mam czas na słuchanie, chętnie pożyczę na kilka dni chętnemu z okolic Warszawy na przetestowanie i porównanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kubedes]

Witam. Na tegorocznym Audio Show w hotelu Sobieski na ostatnim piętrze w paru pokojach prezentowały się Lowthery, a zaraz obok jakieś ukraińskie kolumny z głośnikami podobnymi do Lowthera. Zainspirowany ich dźwiękiem i ceną po nitce do kłębka doszedłem do producenta. Okazała się jakowaś węgierska manufaktura SONIDO www.sonido.hu . Skontaktowałem się z właścicielem Istvan Varga i po bardzo sympatycznej i fachowej wymianie emaili oraz po przewertowaniu wschodnioeuropejskich stron internetowych zdecydowałem się kupić parkę głośników SFR 175-8 Alnico (odlewany korpus, porządna ręczna robota).

Jakie koszty za szt.?

[fakamada]

Witam. Na tegorocznym Audio Show w hotelu Sobieski na ostatnim piętrze w paru pokojach prezentowały się Lowthery, a zaraz obok jakieś ukraińskie kolumny z głośnikami podobnymi do Lowthera. Zainspirowany ich dźwiękiem i ceną po nitce do kłębka doszedłem do producenta. Okazała się jakowaś węgierska manufaktura SONIDO www.sonido.hu . Skontaktowałem się z właścicielem Istvan Varga i po bardzo sympatycznej i fachowej wymianie emaili oraz po przewertowaniu wschodnioeuropejskich stron internetowych zdecydowałem się kupić parkę głośników SFR 175-8 Alnico (odlewany korpus, porządna ręczna robota). Co ciekawe przelew transferowy trzy dniowy, a pan Istvan wysłał głośniki na słowo po mojej informacji, że zapłaciłem nie czekając na wpływ pieniędzy na konto, pierwszy raz mi się coś takiego zdarzyło. Głośniki otrzymałem po 4 dniach i właśnie się wygrzeją, ale już jestem pod wrażeniem ich dźwięku. Na razie nie chcę się rozpisywać o ich walorach. Mam propozycje, żeby mieć szersze spojrzenie, jest teraz Adwent i nie za bardzo mam czas na słuchanie, chętnie pożyczę na kilka dni chętnemu z okolic Warszawy na przetestowanie i porównanie.

 

Ja bardzo chetnie przyjalbym SONIDO na testy. Do open baffle z basowym wspomaganiem nadaje sie tez bardzo dobrze mniejszy i tanszy SONIDO o srednicy ok. 14cm. Cena 500zl/para, a wiec bardzo atrakcyjna.

 

A jaka konstrukcje masz w planach ? OB ? Czy moze Horn, TL ? Czy wszystkie po kolei ? :)

[radza1234]

Ja bardzo chetnie przyjalbym SONIDO na testy. Do open baffle z basowym wspomaganiem nadaje sie tez bardzo dobrze mniejszy i tanszy SONIDO o srednicy ok. 14cm. Cena 500zl/para, a wiec bardzo atrakcyjna.

A jaka konstrukcje masz w planach ? OB ? Czy moze Horn, TL ? Czy wszystkie po kolei ? :)

 

Przeszedłem prawie przez wszystkie kombinacje na OB, teraz mam 4 way i coś mi się zdaje, że przy tym SOLNICO zostanie tylko on i basik na wielkiej desce. A na spokojnie myślę o próbie na Hornie, (słuczałem kilka Hornów i brakowało mi podstawy basowej), Istvan ma dedykowaną obudowe do tego głośnika, mogę podesłać, mam plany.

Fakamada, odezwij się na PW.

 

"Kubedes"

Jakie koszty za szt.?

Parka z przesyłką 276 EUR, a z magnesem ferytowym ok. 220.

[arczi87]

Tak całkiem przypadkiem doszukałem się takich głośników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Cena nie mała ale mam wrażenie że parametry są bliźniacze z teslami ARO. Impedancja jest dużo przyjemniejsza. Czy ktoś miał coś takiego w rękach?

 

Pozdrawiam Arczi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

ARA jest ponoc znakomita, ale jej parametry kompletnie nie pasuja do odgrody. Bardziej bym ja widzial w duzym basrefleksie lub linii transmisynej. Kiedys chcialem kupic parke ale cena ( jak na glosnik o dosc archaicznej konstrukcji ) troche mnie ostudzila.

[arczi87]

No ale Tesle Aro nie sa nowsze a cena jest wyraźnie wyższa. Może magnes Alnico ma tutaj znaczenie jak duże nie wiem. No ale podobno gra on lepiej od zwyklych magnesów.

 

Co do parametrów zgoda, ale zakładam że są one zbieżne z ARO942 a te już w OB podobno bardzo dobre. Może jest to nadużycie z mjojej strony, nie wiem.

 

Ja osobiście planuje Tesle ARO 942 zapakować do dużej obudowy na wzóry oryginalnej (no uwzględnię eliminacja fal stojących, jakieś wytłumienie). Szerokopasmowy głośnik w dechę, wstęga na górę i mam nadzieje że będę mógł wreszcie posłuchać muzyki.

 

Wysoko grający basowiec jakim jest tesla i serokopasmowiec pozwolą na dość swobodny podział.

 

Plany ciekawe a a co wyjdzie to się okaże :)

 

Pozdrawiam Arczi

[meloV8]

Nie wszystkich ARO w desce zachwycily, z reszta poczytaj caly temat odgrod :) Wg mnie ceny tych starych kapci ARO sa z przyslowiowych 4 liter wziete, ale do poki ktos chce za nie placic tyle hajsu, to do tej pory beda za tyle wisiec na aukcjach. Dlatego wolalbym kupic nowe ARA ( niz wydac 2 tys na stare ARO i wysylac je do serwisu na centrowanie zajechanych cewek) i zamontowac je w solidne skrzynie BR, moze Onkena albo TL. Badzmy realistami, 40 letnie glosniki basowe, grane ostro przez wiele lat, sa juz tak zmeczone ze nawet "boskie" Alnico nie zwroci im stanu nowosci. Sam lubuje sie w starych glosnikach ale na pewne sprawy staram sie patrzec z dystansem i otwartym umyslem :)

[arczi87]

Ja na szczęście też jestem realistą i 2Kzł nigdy bym nie wydał na takie głośniki :). Kwota którą na nie wydałem pozwala mi stwierdzić że był to bardzo dobry zakup :) (tym bardziej że centrowanie miałem w cenie zakupu i teraz jest bardzo ok).

 

No ale jak już dyskutujemy nie wiesz na jakiej zasadzie jest liczony oryginalny otwór w Teslach AKR-153? Strasznie mnie to nurtuje bo nie mogę znaleźć żadnej literatury, która traktowała by ten temat całkiem rozsądnie. Bo nie jest to do końca klasyczny otwór stratny, który posiada jakiś materiał tłumiący. Zaś o klasycznym tunelu bas reflex nie ma tu mowy. Ale zastanawiam się czy nie można go tak potraktować? Jeśli uznać że grubość ścianki można uznać za długością tunelu bas reflex i analogicznie powierzchnie to kwestia policzenia tego staje się dużo prostsza.

 

Pozdrawiam Arczi

[meloV8]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) co w nim dziwnego? Moze akurat takie strojenie dla tej skrzyni i glosnikow okazalo sie optymalne. Trzeba znalesc parametry glosnikow, rozmiary skrzyni i posymulowac troche. W koncu to jest jakis tunel basferleks lecz o okreslonym strojeniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Hej

trochę już przekopałem. Znalazłem jakiegoś pdf'a z tesli ale to zwykła reklamówka z danymi które są na repromani. Konkretów na temat tych głośników ciężko uświadczyć, tak samo jak w przypadku nowych produktów tesli. Więc na obecną chwilę jestem uziemiony. Bo sam nie jestem wstanie pomierzyć moich głośników bo nie mam możliwości a szkoda.

[fakamada]

Hej

trochę już przekopałem. Znalazłem jakiegoś pdf'a z tesli ale to zwykła reklamówka z danymi które są na repromani. Konkretów na temat tych głośników ciężko uświadczyć, tak samo jak w przypadku nowych produktów tesli. Więc na obecną chwilę jestem uziemiony. Bo sam nie jestem wstanie pomierzyć moich głośników bo nie mam możliwości a szkoda.

 

Dokopałem się do parametrów Tesli z nowej produkcji:

 

www.audioweb.cz/tvm-tsparametry.htm

 

Parametry ARO 930 są rzeczywiście ciekawe.

[nookie736]

Dokopałem się do parametrów Tesli z nowej produkcji:

 

www.audioweb.cz/tvm-tsparametry.htm

 

Parametry ARO 930 są rzeczywiście ciekawe.

ARO 930???? A nie ARN 930?? Jezeli tak to mam jedna pare i rzeczywiscie sa za***iste. To jedyne tesle ktorych sie nigdy nie pozbede oprocz arn 938, jeszcze lepsze bo 8 omow zamiast 15. Ciezko je ruszyc, oprocz gumowego zawieszenia maja ciezsza membrane niz aro942 itp. Zabieram sie powoli do budowy dwoch aktywnych subwooferow. Obudowa bedzie zamnknieta, wlasciwie to planuje zbudowac duplikat orginalnych skrzynek w jakich graly tyle ze bez sekcje srednio - wysokotonowej.

A wlasnie, mozecie polecic mi dobry wzmacniacz aktywny do subwoofera z wejsciem na kabel glosnikowy???

[fakamada]

ARO 930???? A nie ARN 930?? Jezeli tak to mam jedna pare i rzeczywiscie sa za***iste. To jedyne tesle ktorych sie nigdy nie pozbede oprocz arn 938, jeszcze lepsze bo 8 omow zamiast 15. Ciezko je ruszyc, oprocz gumowego zawieszenia maja ciezsza membrane niz aro942 itp. Zabieram sie powoli do budowy dwoch aktywnych subwooferow. Obudowa bedzie zamnknieta, wlasciwie to planuje zbudowac duplikat orginalnych skrzynek w jakich graly tyle ze bez sekcje srednio - wysokotonowej.

A wlasnie, mozecie polecic mi dobry wzmacniacz aktywny do subwoofera z wejsciem na kabel glosnikowy???

 

 

Poprawka: Chodzi o ARA 930

 

ARA-390-00/8

 

fs:29.6 Hz

Re: 6.80 Ω

Qms:3.30

Qes:0.30

Qts:0.27

 

Vas:313.1 l

Mms:86.5 g

Cms:0.33 mm/N

Bl:19.1 Tm

Xmax:5.0 mm

Edytowane 28 Grudnia 2010 przez fakamada

[AlexE]

Badzmy realistami, 40 letnie glosniki basowe, grane ostro przez wiele lat, sa juz tak zmeczone ze nawet "boskie" Alnico nie zwroci im stanu nowosci. Sam lubuje sie w starych glosnikach ale na pewne sprawy staram sie patrzec z dystansem i otwartym umyslem :)

niekoniecznie musi byc az tak zle. ARO z AKRow graly zwykle z powiedzmy niezbyt mocnymi wzmacniaczami kinowymi a i owczesna specyfikacja dzwieku monofonicznego nie przewidywala zbytnio rozciagnietego pasma od dolu ani wysokich poziomow dzwieku. Juz bardziej czas i wilgotnosc (bo swiatlo niekoniecznie, w kinie za ekranem jest raczej ciemno) mogly zaszkodzic tym wooferom. Z moich 7 szt (1 to nowszy 9415) tylko 2 musialem dac do naprawy (sparciale zawieszenia gorne), reszta ma sie zadziwiajaco dobrze.

 

Ceny na rynku wtornym to juz inna kwestia - ale skoro sa chetni to czemu sie dziwic?

 

pozdr

AlexE

[arczi87]

Może dobrze grają? Podobno kiedyś, ktoś tak pisał :).

 

Ja musiałem dać cewki do centrowania w moich ARO942 (na szczęście wszystko bez problemu). Głośniki były zabezpieczone sklejką i na dodatek w kartonie. Jak je rozpakowałem to sklejki były połamane. Więc ktoś musiał te głośniki naprawdę z wysoka rzucić. Osoba która centrowała głośniki powiedziała mi, że tak się dzieje jeśli ktoś zdrowo przywali. Wtedy cewka ma prawo się przesunąć.

 

Więc jeśli ja będę w przyszłości sprzedawał swoje głośniki to chyba tylko odbiór osobisty lub wysyłka bez prawa zwrotu. Bo wiem już, że nawet najlepsze pakowanie nie zabezpieczy takiego głośnika przed idiotą z firmy przewozowej. Osoby które będą chciały sprzedawać te głośniki radzę też wyjść z podobnego założenia.

 

Ja obecnie przymierzam się do budowy skrzynki na te Tesle. Planuje nawet pójść kawałek dalej. Nie zrobię równoległych ścianek co pozwoli na eliminacje fal stojących. Dodatkowo mam zamiar wytłumić obudowę od wewnątrz jaki zewnątrz. No i jakoś dojść do tego jak zachowuje się ten otwór stratny...

 

Pozdrawiam Arczi

[fakamada]

Może dobrze grają? Podobno kiedyś, ktoś tak pisał :).

 

Ja musiałem dać cewki do centrowania w moich ARO942 (na szczęście wszystko bez problemu). Głośniki były zabezpieczone sklejką i na dodatek w kartonie. Jak je rozpakowałem to sklejki były połamane. Więc ktoś musiał te głośniki naprawdę z wysoka rzucić. Osoba która centrowała głośniki powiedziała mi, że tak się dzieje jeśli ktoś zdrowo przywali. Wtedy cewka ma prawo się przesunąć.

 

Więc jeśli ja będę w przyszłości sprzedawał swoje głośniki to chyba tylko odbiór osobisty lub wysyłka bez prawa zwrotu. Bo wiem już, że nawet najlepsze pakowanie nie zabezpieczy takiego głośnika przed idiotą z firmy przewozowej. Osoby które będą chciały sprzedawać te głośniki radzę też wyjść z podobnego założenia.

 

Ja obecnie przymierzam się do budowy skrzynki na te Tesle. Planuje nawet pójść kawałek dalej. Nie zrobię równoległych ścianek co pozwoli na eliminacje fal stojących. Dodatkowo mam zamiar wytłumić obudowę od wewnątrz jaki zewnątrz. No i jakoś dojść do tego jak zachowuje się ten otwór stratny...

 

Pozdrawiam Arczi

 

Kibicuję całą piersią i wróżę sukces. Wyśmienity woofer i wyśmienity tweeter (używa go w swojej odgrodzie Joachim Gerhard. 1 rząd xo 8khz). Co planujesz na środek ?

[arczi87]

>FAKAMANDA

 

Na obecną chwile mam Goodmansy. Modelu nie znam na ucho gra to lepiej jak saba. Możliwość posłuchania u znajomego pozwoliła na zakup bez ryzyka (cena niższa niż za saby).

 

Ostatnio padło kilka ciekawych przetworników w stylu Audio Nirwana czy w/w Sonido. Choć z tym się nie śpieszę. Najpierw zrobię skrzynki na tesle, baffle step mam już przećwiczony w EDGE dla szerokopasmowego goodmans'a w 33 cm desce. Co do tweatera mam Philipsa AD... który jest agresywny bo ma górkę na 14 KHz ale wolę go od papierowych stożków. Jak to poskładam do kupy i stwierdzę że więcej z tego nie wycisnę, zacznę wymieniać przetworniki od "góry".

 

W między czasie muszę się nauczyć obsługi SW bo na uszy to sobie mogę kolczyki nałożyć a nie kolumnę stroić. Trzeba powiedzieć sobie w prost aż tak osłuchany nie jestem. Więc plan mam już opracowany spokojnie do lata.

 

Pozdrawiam Arczi

[arczi87]

Głupio tak post pod postem ale ja dalej grzebię w temacie :).

 

Obecnie mam kupiony crossover Behringer CX3400 więc aktywne zszycie zestawu już tuż tuż... :)

 

Po wielu rozważaniach Tesle ARO 942 zagrają z niedawno zakupionym Kenwood'em KM-209. Według opinii na necie krótki, szybki bas (wzmacniacz powinien spełnić moje oczekiwania). Co do parametrów to 150 w / 8 ohm czyli bez problemu da sobie radę z 30 ohmowymi głośnikami. Przy tym obciążaniu powinien dysponować około 40 watami.

 

Posiadane monobloki ugody idą na średnicę (naprawdę ciężko im coś zarzucić) dla mnie, to takie tanie nieprzesłodzone 300B :). Moc ok 50 wat w przyszłości pozwoli swobodnie dobierać szerokopasmowe głośniki. Obecnie grają z sabami ale cierpliwe czekają, aż zamontuje Goodmansy które leżą na półce.

 

Wysoko tonowe Philipsy AD będą cięte pasywnie bo szukam wzmacniacza w klasie A, który w przyszłości ładnie zagra się ze wstęgami.

 

Jeśli interesują kogoś poczynania odgrodowców to jeszcze coś zamieszczę w ramach planowanych poczynań :).

 

Panowie jeśli ktoś jeszcze grzebie niech się chwali !!

 

Pozdrawiam Arczi

[meloV8]

Kiedys gralem na szerokopasmowych Philipsach, ktore mialy 400 ohm na wzmaku Technicsa i dawalo rade ;) ale fakt, ze ten wzmak to byl niezly smok. Co do samych odgrod to jakos coraz mniej ich slucham...

[nookie736]

ja jako zalozyciel watku musze sie przyznac ze porzucilem pomysl odgrod. Tzn, tylko po czesci bo slucham w jednym systemie dahlquistow dq10, ktore do konca odgrodami moze nie sa, aczkolwiek to jednak dechy bez pudla (poza basem). Ich jakosc prezentacji za cene jaka kosztuja, jest na tyle dobra, ze porzucilem idee grzebania w dechach.

Drugi system, o zgrozo, aktywne glosniki w obudowie zamknietej :) wiem wiem, powinienem sie wstydzic. Zostaje przy tych dwoch systemach (jeden w duzym, drugi w "odsluchowym"), tylko je musze dopiescic.

 

arczi, podoba mi sie twoj pomysl aktywnej amplifikacji. Mam od jakiegos czasu aktywne kolumny i sa poprostu rewelacyjne, mam nadzieje ze uda ci sie to dobrze zgrac.

 

podzr

[miku]

panowie. moje walki z odgrodami powoli dochodza konca.

saby zielone graja na GM70, dol na MA na kt88.

pomiedzy zwrotka katywna peavey, ktora dostalem. szukam jakiegos lepszego rozwiazania na zwrotke. jakies propozycje?

co poza behringerem? jakie z nim macie doswiadczenia?

 

pozdr

miku

[arczi87]

Powiem Ci miku że ja naprawdę szukałem czegoś innego jeśli chodzi o aktywny podział....

Ale będzie to na pewno behringer DCX 2496 tylko, że wpakuje w niego drugie tyle. Bo soft ma ogromne możliwości. Tylko że bezsensu jest tam zrobiona część analogowa i znalazłem stronkę gdzie gość proponuję już zmontowane PBC do behera.

 

Oryginalnie jest zrobione tak że sygnał zbalansowany jest zmieniany na rca a potem znowu sztucznie na xlr które wychodzą z behera. Tam od razu z kostki jest wzięty sygnał + i zrobione rca. Wszystko polutowane i wygląda jak trzeba. Dodatkowo jeden użytkownik dał linka ze zrobionym zasilaniem na trafie. Czyli wywalamy syfiaty zasilacz impulsowy i w to miejsce idzie trafo i gotowa płytka z elementami i mamy przefiltrowane zasilanie. Myślę że taka wersja zwrotnicy jest dużo lepsza bo obecnie mam 2 cewki na sprzedaż 4,7 mH które kosztowały mnie 200 złoty a teraz nie wiem co z nimi zrobić...

 

Pozdrawiam

[rafaljakichmalo]

Ja używam Behringera cx3400 i bardzo sobie chwalę.

Na basie grają Beymy 18g400 w dość specyficznej aplikacji.. a na górze Seasy z Dynaco A-50 (2x 25F-EW + H087).

 

Popędzają do 2 Duale CR1780, do tego cyfrowa korekcja w Foobarze. Jestem bardzo zadowolony z takiej konfiguracji, ale zmiany jeszcze będą - mam już coś na podmiankę dla Seasów :)

[tomq88]

Co do samych odgrod to jakos coraz mniej ich slucham...

Dlaczego?

[meloV8]

Dlaczego? Bo po pierwszej fascynacji tym dzwiekiem wierze, ze mozna lepiej w odpowiedniej obudowie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) zobacz filmik, jest tutaj wyjasnione dlaczego odgroda nie jest najlepsza "obudowa" dla glosnika.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )