Jak sie nagrywa audiofilskie plyty?

[synromka]

Co do CD:

 

Generalenie remastery i tzw. audiofilskie wydania brzmią gorzej niż stare wydania, choć czasem dynamiczniej.

 

Co do winyli:

 

Remastery i tzw. audiofilskie wydania brzmią chyba ZAWSZE gorzej niż "niepoprawiane" wersje. Trzymam się na ile to możliwe z dala od nowych, ciężkich, "poprawianych" winyli.

 

Co do CD i winyli:

 

Generalnie do począktu lat 90-tych wydania winylowe miażdżą wersje CD, później bywało róznie, bo później chyba większość wytwórni zaczęłą winyle knocić (teraz jest trochę lepiej pod tym względem). Jak ktoś chce posłuchać prawdziwie audiofilskiego wydania np. Beatlesów, to niech sięgnie po stare brytyjskie winylowe tłoczenie (nie późniejsze niż z lat 80-tych) i niech sobie puści to na dobrej wkładce i z dobrym pre i niech lepiej najpierw usiądzie :)

 

Z SACD, DVD-A etc. nie wiem jak jest.

 

Pozdrawiam!

[yayacek]

Po pierwsze co znaczy audiofilska plyta? Czy jest to plyta zrealizowana zgodnie z zasadami inzynierii dzwieku czy tez plyta jaka podoba sie garstce sluchaczy?

Audiofilska znaczy wg. mnie zrealizowana ze starannoscia. I zarowno artysta przyklada sie do swoich partii muzycznych jak i realizator pracuje wedlug standardow pro. Nie mam nic przeciwko wykorzystywaniu procesorow dzwiekowych typu kompresor, limiter, reverb czy podobne - w koncu sa to narzedzia jakie sluza kreatywnosci i poprawie brzmienia. Wystarczy jedynie stosowac owe procesory z glowa.

Kilka slow o wszechobecnej kompresjii - przypomina mi sie anegdota jaka powiedzial niegdys Bob Katz (inz. masteringu). Pracowal On nad masterem jakies plyty Davida Sanborna. Sanborn obecny podczas procesu masteringu ciagle domagal sie podnoszenia poziomow i agresywnego stosowania limitera. Na protesty Katza, ze bardziej juz nie idzie, ze lada chwila dzwiek ulegnie znieksztalceniu Sanborn odpowiadal "I want more". Wiec coz, inzynier zrobil tak jak muzyk sobie zyczyl (wszak klient nasz pan). I potem mowi sie, ze inz. masteringu potrafi spieprzyć nagranie :)

Jedno jest pewne - w studiach nie stosuje sie "audiofilskich" kabli po tysiac dolarow za metr czy tez magicznych stabilizatorow z marmuru pod konsolete.

[A-L-F-A]

Chcesz powiedzieć, że jakość płyty winylowej jest lepsza niż jakość CDAudio ? :))

I chcesz powiedzieć, że taśma szpulowa daje lepszą jakość dźwięku niż LP ? :))

(No chyba, że masz w domu Studera 2")

pozdro

[A-L-F-A]

Sorki to była odpowiedź do postu privaten-a

[Jaro_747]

>yayacek, 14 Cze 2007, 00:03

 

Ależ Sanborn dobrze wiedział co robi!

Przecież jego specjalność to jazz do słuchania w samochodzie, czy w biurze.

Spróbuj posłuchać w takich warunkach nagrania zrealizowanego z dużą dynamiką.

Albo chwilami będzie ryczało, albo połowy po prostu nie będziesz słyszał.

Więc może bardziej audiofilskie nagranie oznacza mniej manipulacji materiałem muzycznym?

[yayacek]

-> Jaro_747

 

Tak, duzo w tym prawdy. W samochodzie czy na iPodzie takie nagrania brzmia doskonale wrecz. Kolejny przyklad to U2 "How To Dismantle An Atomic Bomb" - plyta tak makabrycznie skompresowana, ze krew leci z uszu podczas normalnego domowego kolumnowego odsluchu. Jesli jednak zaladujemy ta plyte do iPoda i wyjdziemy do miasta gdzie zgielk panuje to otrzymamy na uszach jakosc calkiem przyjemna. Plotki glosily, ze U2 zrealizowali ta plyte wlasnie pod kierunkiem iPoda - U2 nawet brali czynny udzial w promowaniu tego przenosnego grajka. Tak wiec zalezy pod jakie medium realizujemy nagranie. Jesli zakladamy, ze 90 proc ludzi bedzie sluchalo nagran na boomboxach, iPodach czy w samochodzie to w studiu realizatorzy manipuluja galkami zupelnie inaczej niz w przypadku produkcji pod zestawy bogatych (kolumny+wzmacniacz) sluchaczy.

 

Jednak nie przychylam sie do opinii, ze audiofilskie znaczy mniej manipulacji przy nagraniach. Oczywiscie, podstawa jest poprawne i w miare jak najwierniejsze zebranie dzwiekow. Jednak ich obrobka podczas miksowania czy masteringu wcale jednak nie musi rownac sie z ascetyzmem realizatorskim. Wypowiedzi w stylu, ze plyta audiofilska to realizacja za pomoca dwoch mikrofonow bez pozniejszej obrobki to spore zaklamanie. Kompresor zawsze bedzie w torze, tak samo jak korektor, bramka szumow (z ang. noise gate - nie ma to nic wspolnego z filtrowaniem szumu) czy na samym koncu na sumie limiter.

"Thriller" Jacksona czy "Welcome To The Pleasure Dome" Frankie Goes To Hollywood to dla mnie cholernie audiofilskie plyty. Sprzetu bylo tam uzytego chyba z dwie tony a mimo to dzwiek zabija - przynajmniej mnie. Faktem tez jest ze np. za produkcje "Welcome To..." odpowiedzialni byli Trvor Horn i Steven Lipson - creme de la cream swiata produkcji i realizacji.

Coz dodac, sprzet sprzetowi nie rowny. Kompresory Manley, Teletronix czy Universal Audio to koszt kilku tysiecy dolarow za klocek, identycznie z limiterem EMI (tez kilka tys euro). Jesli teraz polaczymy inzyniera z wiedza i doswiadczeniem + sprzet z wysokiej polki to powinnismy otrzymac sound jaki zniewoli.

[pq]

Piotr__, 13 Cze 2007, 23:07

 

>> pq

>

>a co ma sobie zrobic kopie analogu i zamienic muzyke na 010101110000 na cyfrzaku?

>

>bucha cha cha cha

 

Zdecydowanie lepiej niż na kasetę. Na Jowisza, przecież kaseta magentofonowa sama z siebie nie spełnia norm hi-fi, została stworzona z myślą o dyktafonach, przy tej szybkości i szerokości albo masz wściekły hiss, albo musisz obcinać górę.. Dopiero po wprowadzeniu Dolby B (i późniejszych) i tasm chromowych zaczęło się to jako tako do czegoś nadawać. Dolby B- czyli kompandera - sama audiofilia ;-). Dodajmy jeszcze nierównomierność przesuwu, rozciąganie się taśmy, przekopiowywanie się sygnału na sąsiednie zwoje... Dobrze zrobiony plik w formacie stratnym z kodowaniem psychoakustycznym jest lepszy niż kaseciak... A co dopiero porządna pełna kopia cyfrowa, nawet w 16 44.1.

[Gość jamówię]

A-L-F-A napisał-Chcesz powiedzieć,że jakość płyty winylowej jest lepsza niż jakość CDAudio?

 

 

No kolego ,zdziwiony?Zadaj sobie odrobinę trudu i umów się na odsłuch dobrego toru analogowego,najlepiej tam gdzie mają pojęcie o tym czym handlują(jeśli jesteś ze Śląska-to RCM)Posłuchasz i więcej nie przyjdzie ci do głowy zadawanie takich pytań.Nie masz zielonego pojęcia jak gra płyta winylowa z dobrym pre,wkładką i napędem,CDAudio to poprostu wykoślawienie dzwieku przy gramofonie

[synromka]

>>A-L-F-A

 

"Chcesz powiedzieć, że jakość płyty winylowej jest lepsza niż jakość CDAudio ? :))"

 

Jasne, że chce to powiedzieć i ja też to mówię. Jeszcze 2 lata temu myślałem, że winyl to śmieć. Oczywiście co kto lubi, ale większość - po odsłuchu dobrego toru analogowego (który wcale nie musi być drogi) - woli płytę winylową niż CD.

 

Pozdrawiam!

[synromka]

"większość", czyli wszyscy, których znam osobiście :)

[Kyle]

Niestety CD Audio ma za niskie próbkowanie ... 44,1 khz .... kryterium nyquista zakłada że teoretycznie 22 khz można osiągnąć ... jednak przesunięcie sygnału 22k który z częstotliwością 44k jest próbkowany może spowodować że dostaniemy zupełną ciszę ...

[mlb]

>Niestety CD Audio ma za niskie próbkowanie ... 44,1 khz

 

Tu nie tylko o próbkowanie chodzi... porównajcie sobie drogę jaką przebywa dźwięk w analogu i w CD, będzie jasne dlaczego analog gra lepiej.

[Kyle]

No właśnie ... w analogu sygnał o ekstremalnie małym natężeniu powstały w igle biegnie przez ramię do przedwzmacniacza itd itd. - w sprzęcie "cyfrowym" sygnał cyfrowy może biegnąć kilometrami i straty nie będzie.

 

CDA brzmi "metalicznie" , "nie gładko", "mało detalicznie" , "nie przejrzyście" , nie z powodu drogi ale parametrów próbkowania 16 bit 44,1 khz. Ową "metaliczność" można wyeliminować oversamplując ( audiofilskie odtwarzacze przeprowadzają wielokrotny oversampling ) ale detali których nie ma ( zostały zatracone przy zapisie 44,1 16 bit ) stworzyć nie mogą ...

[Kyle]

ps. sygnał mechaniczny powstały w igle zamieniany jest następnie na elektryczny - już jest strata i jakość elementów ma decydujący wpływ na brzmienie

[mlb]

>ale parametrów próbkowania 16 bit 44,1 khz. Ową "metaliczność" można wyeliminować oversamplując (

>audiofilskie odtwarzacze przeprowadzają wielokrotny oversampling )

 

A to ciekawe - to skąd się bierze ten zachwyt NOS DAC-ami...? Co więcej, jeden z najlepszych w historii DACów TDA1540 do odtwarzania wykorzystuje 14 bitów (i też nie ma oversamplingu)... Nie tędy droga.

[Kyle]

No pewnie że nie tędy - jedyne wyjście to natywny standard 24bit 192khz

[mlb]

>No pewnie że nie tędy - jedyne wyjście to natywny standard 24bit 192khz

 

przy tych parametrach już jest poprawa, ale... nie tędy droga :) Posłuchaj uważnie gramofonu w dobrym systemie.

[Kyle]

A co powiesz o zużywaniu się winylu - nowa płyta winylowa brzmi inaczej niż intensywnie używana - sądzę że droga do dobrego dźwięku nie jest ani drogą "winylu" ani "CD audio".

[yayacek]

>Niestety CD Audio ma za niskie próbkowanie ... 44,1 khz .... kryterium nyquista zakłada że

>teoretycznie 22 khz można osiągnąć ...

 

-------------------

 

Probkowanie jest wystarczajace by przeniesc cala uzyteczna zawartosc. W przeciwienstwie do analogu CD oferuje wrecz niebotyczne osiagi. Zadna czarna plyta nie moze sie rownac pasmu przenoszenia z CD. Master jaki robiony jest pod vinyl zawsze rozni sie od mastera jaki robi sie pod CD. W skrocie kosmicznym pod vinyl obcina sie skrajne pasma od 14 kHz w dol. Tnie sie skraj pasma filtrem, inaczej glowice nacinajace spalilyby sie przy produkcji plyty. Identycznie z dolem pasma, jest beztrosko obcinany juz od okolic 100Hz - inaczej igla skakalaby w rowku jak skoczek na trampolinie. Obrobka dynamiczna jest takze prowadzona odmiennie podczas masteringu. Vinyl nie jest w stanie zaoferowac dynamiki na poziomie CD, wiec za pomoca procesorow studyjnych stara sie zatuszowac niedoskonalosc nosnika.

Vinyl i tasma magnetofonowa to tak niedoskonale nosniki, ze nawet nie warto sie nad nimi rozwodzic. Zaden z tych nosnikow nie oferuje powtarzalnosci, za kazdym razem brzmia inaczej, szumia, trzeszcza, niszcza sie latwo, nierownomiernosc przesuwu, kolysanie dzwieku, przesluch miedzy kanalami, slaba dynamika, itp. Natomiast jesli komus podoba sie dzwiek z vinyla to zupelnie inna sprawa. Mowimy wowczas o predyspozycjach osobistych, o preferencjach danej osoby, ale nie mozna mowic ze vinyl jest doskonalszy od CD.

Wyzsze probkowanie ma sens podczas prac studyjnych (wszelakich), lecz jako efekt koncowy 44,1kHz jest w stu procentach wystarczajace.

[mlb]

>A co powiesz o zużywaniu się winylu - nowa płyta winylowa brzmi inaczej niż intensywnie używana -

>sądzę że droga do dobrego dźwięku nie jest ani drogą "winylu" ani "CD audio".

 

To jest właśnie problem z winylem - konstrukcja i codzienne użytkowanie. Ale tu dyskutujemy o zaletach sonicznych, nie użytkowych.

[Kyle]

Praktycznie właściwości soniczne wielokrotnie odsłuchiwanej płyty winylowej ulegają zmianie - więc nadal rozmawiamy o dźwięku ... biorąc po prostu dodatkowo pod uwagę parametr eksploatacji z którym każdy meloman się niestety spotyka.

[Kyle]

yayacek, 14 Cze 2007, 12:08

 

>jako efekt koncowy 44,1kHz jest w stu procentach wystarczajace.

 

Absolutnie się z tym nie zgadzam ... co można łatwo zmierzyć i usłyszeć.

[mlb]

Oczywiście że winyl technologicznie jest przestarzały. Ale to wcale mu nie przeszkadza dobrze grać.... nieliczne salony audio wystawiają dobry gramofon do odsłuchu - z prostego powodu - sprzedaż tych ślicznych i drogich cd-ków znacznie by spadła :-)))

[Edward]

yayacek:

"Tnie sie skraj pasma filtrem, inaczej glowice nacinajace spalilyby sie przy produkcji plyty."

 

Czy mógłbyś to rozwinąć? Bo brzmi ciekawie.

 

I druga sprawa. Patrząc od strony technicznej co jest w dźwięku winylu takiego, że niektórzy ludzie go wolą?

[yayacek]

Edward, 14 Cze 2007, 12:28

 

>yayacek:

>"Tnie sie skraj pasma filtrem, inaczej glowice nacinajace spalilyby sie przy produkcji plyty."

>

>Czy mógłbyś to rozwinąć? Bo brzmi ciekawie.

 

---------------------------------

 

Produkcja czarnej plyty jest dosc zacofana niestety. Nalezy zachowac duzo starannosci podczas masteringu pod vinyl bo inaczej uzyskamy tloczenia nadajace sie prosto na smietnik badz na eksport do biednego kraju :)

 

Matryca jaka powstaje podczas produkcji vinylu jest nacinana przez ostrze jakie przenosi dzwiek na material zwany w angielskim "lacquer" {lakier, emalia}. Najwiecej problemow powoduja czestotliwosci niskie i wysokie. Niska czestotliwosc powoduje, ze podnosi sie poziom jako, ze w niskich partiach zawsze zawarte jest najwiecej energii. Im poziom wiekszy tym szersze rowki i nacinak wrecz wariuje pomiedzy jednym zboczem rowaka a drugim. Powodowac to moze tzw. "intercut" czyli zjawisko naciecia rowka sasiedniego, nacinak tak sie wychyla, ze wchodzi na rowki sasiednie. Aby temu zapobiec obniza sie poziom calego nagrania. Aby bas mogl dobrze zagrac trzeba albo go ograniczyc od dolu albo obnizyc poziom calego nagrania. Wraz z obnizeniem poziomu calego nagrania (by uniknac intercut) obnizamy takze poziomy niskich tonow. Ale obnizanie calego pasma powoduje, ze plyta gra cicho. By nie gralo cicho trzeba podniesc poziomy a to powoduje ze podnosi sie bas a to stwarza mozliwosc powstania "intercut" i tak dalej w kolo...

Wysokie czestotliwosci powoduja, ze nacinak drga jak szalony. 14 tysiecy drgan na sekunde to dosc sporo jak na mechanizm nacinajacy. Tak spore drgania (nie dosc ze nadwyrezaja nacinak) to powodowac moga (i powoduja) tzw. dziury w "lacquer". Nacinak tak szybko drga, ze po prostu przeciera lakier i powstaja w nim wytarcia. Dlatego wlasnie obcina sie skraje pasm.

Dlatego tez wszelkie sybilanty, wysokie tony pojawiajace sie z nagla, instrumenty brzmiace z zasady wysoko musza byc scisle kontrolowane podczas masteringu. Poza tym zawsze trzeba sie konsultowac z inz. tloczni vinylowej czy master jaki powstal jest odpowiedni dla jego urzadzenia replikujacego. Kazda maszyna jest inna, kazda ma inny nacinak, kazda zachowuje sie odmiennie.

Poza tym im plyta dluzsza tym cichsza - im blizej srodka plyty tym kregi rowkow sa mniejsze wiec drgania nie moga byc za duze. Powoduje to spadek dynamiki i ogolne pogorszenie dzwieku. Im drgania nacinaka mniejsze tym plyta cichsza i tym bardziej nastepuje utrata informacji w wysokich rejestrach.

 

Ogolnie wiec, produkcja vinyla nie rozni sie za bardzo od pracy na tokarce :) To technologia dosc zawodna i pelna ograniczen.

[synromka]

I co z tego, skoro CD brzmi gorzej?

[ganzz_gut]

>yayacek

 

O zgrozo... toż to większa zbrodnia niż mp3!!!!!

[Edward]

yayacek,

 

Brzmi to naprawdę fatalnie! Nie wiem, czy miłośnicy analogu powinni czytać takie teksty, bo to może źle wpływać na samopoczucie :-)

Wrócę do drugiego mojego pytania. Skąd zatem u ludzi miłość do analogu? Jak widać czasami głoszone hasło o przenoszeniu przez analog większego pasma należy uznać za bzdurę. Cała reszta parametrów przedstawia się równie fatalnie.

[synromka]

Produkcja winyla jest upierdliwa, ma mniej dynamiki, szybciej się zużywa (choć z tym nie przesadzajmy, trzeba dbać o płyty i pograją długo) - zgoda. Ale jak słyszę płytę CD na popisowym systemie w salonie audio, a potem tę samą płytę w wersji winylowej słucham nawet na wielokrotnie tańszym systemie, to różnica jest rażąca na korzyść wynila. (dla mnie, bo obiektywizm to jest w matematyce i fizyce, a nie we wrażeniach, ale powiem, że nie jestem w tym odosobniony. Zauważyłem, że bardzo często obrońcy cyfry, winylowej płyty ostatni raz słuchali na w latach 80tych na bardzo kiepskim sprzęcie)

 

Pozdrawiam!

[synromka]

Produkcja winyla jest upierdliwa, ma mniej dynamiki, szybciej się zużywa (choć z tym nie przesadzajmy, trzeba dbać o płyty i pograją długo) - zgoda. Ale jak słyszę płytę CD na popisowym systemie w salonie audio, a potem tę samą płytę w wersji winylowej słucham nawet na wielokrotnie tańszym systemie, to różnica jest rażąca na korzyść wynila. (dla mnie, bo obiektywizm to jest w matematyce i fizyce, a nie we wrażeniach, ale powiem, że nie jestem w tym odosobniony. Zauważyłem, że bardzo często obrońcy cyfry, winylowej płyty ostatni raz słuchali na w latach 80tych na bardzo kiepskim sprzęcie)

 

Pozdrawiam!