wsze NAJ zestawienie WKLADKA+RAMIE+PRE

[Piotr__]

Proponuje pszyklad waszych najlepszych zestawien popartych tez przykladami wczesniejszych blednych konfiguracji.

 

Moze zacze od Shure V15 IV ktore okazuje sie ze grac pelnym dzwiekiem zaczyna w stabilniejszych ramionach typu S z masa efektywna od 11g (oczywiscie nie przesadzajmy bardzo stare ramiona jak lenco z ME wiecej niz 16 maga sie okazaz klopotliwe) niz w proponowanych czesto do niego lekkich malo stabilnych ramionach z mniejsza masa efektywna spotykanych w podstawowych gramofonach z lat 80-20...,. Wpodanym przykladzie napewno ciekawym pre bedzie tranzystorowe po cieplej stronie w standardowych ustawieniach. Uwaga szlif igly i rodzaj wspornika wplywa znaczaco na ilosc informacji w dzwieku a takze odrobine na pozytywna tolerancje dla ramion 11-8g.

[ABs]

...Technics effective arm mass 14g (without cartridge) + Shure V15mk3 6g

[Piotr__]

dokladnie technics 1210 ma dobre ramie do V15, w przypadku nowszych thorensow ramiona czesto mialy i z 7g tak wiec w porownaniu do ciezkich jego ramion w starszych modelach pow. 14g odrobine znieczulanych poprzez miekkie zawieszenie gramofonw 125-126 itd. modele 280, 320 z lekkimi wersjami ramion moga brzmiec z V15 szybko, szczegolowo ale bez wypelnienia i swingu na basie. To samo dotyczy sie podobnych ramion.

Ok lecimy z nastepnym przykladem.

Zapraszam

[wojciechb01]

Uważam, iż zestawienie w tytule wątku jest niekomletne.

 

Drzucę więc pytanie.

Jaka jest relacja pomiędzy masą efektywną ramienia, a masą talerza i całego gramofonu?

Ramie jest montowane na sztywno i napeno zachodzi tu pozytywna relacja przy zwiększaniu masy gramofonu.

 

Z tego co słuchałem, to występują znaczące różnice brzmienia pomiędzy sprężynówkami ze stosunkowo lekkim talerzem, a ciężkimi konstrukcjami opartymi o aluminium, granit, akryl, itp.

 

Słyszałem także teorie mówiące, że optymalna masa gramofonu powinna sięgać 70 kg.

Ponoć dopiero wtedy można wycisnąć wszystko z vinylu (info z Jazz Radio-audycja audiofiling z zeszłego roku).

[Yul]

>>>wojciechb01

ale tu mówisz o gramofonie Mariusza Pudzianowskiego ?

[wojciechb01]

Yul,

napisałem o gramofonie niejakiego Arnolda S.

Ale skoro twierdzisz, że Mariusz P. też ma taki....

To oznacza, że właśnie sprzedano drugą sztukę. Biznes kwitnie.

[ABs]

Nie wiem dlaczego czesto spotyka sie opinie, ze ramie montowane w Technicsach 1200 jest kiepskie? ...precyzja wykonania i zwiazana z nia regulacja oraz geometria sa teoretycznie wzorowe, a praktycznie sprawdzone w tysiacach egzemplarzy, okablowanie pewnie mozna wymienic, prowadzacą wanienke z gestym olejem jak ktos sie upiera rowniez mozna zainstalowac, tylko czy jest sens i czy sa chęci? ;-) ja napewno na zmiane decka i ramienia przez dlugi czas nie dam sie namowic...

[Piotr__]

Talerz ma okolo 3kg co w sumie z reszta daje ponad kilkanasie kilogramow. Postawa wszystkiego jest raczej miekka. V15 IV bylo takze podpinane pod 5kg gramofonik z 0.5kg talerzem - zarowno w 1 jak i w 2 przypadku naistotniejsze bylo ciezkie ramie s z dosc ciezkim headshellem z masa efektywna zaczynajaca sie min od 11g. Przy ramieniach prostych z masa efektywna 6-8g nie moglem uzyskac z tej wkladki oczekiwanej glebi. Przypomne ze jej toretyczna podatnosc to 20 a wiec toeretycznie pasuje do lekkich i srednio-lekkich a nie srednich i lekko-ciezkich.

Panowie moze by tak na odmiane kolejny ciekawy przyklad?

[Yul]

>>>wojciechb01,

 

"....masa gramofonu powinna sięgać 70 kg.

Ponoć dopiero wtedy można wycisnąć wszystko z vinylu...."

 

Tak, ale jak taki gramofon "wycisnąć" samemu na czwarte piętro....? Bez użycia windy towarowej oczywiście.

[ABs]

...co mnie bardzo zaciekawilo, to to ze w thorensie 280 z lekkim prostym ramieniem om10 (montowany fabrycznie) biorac pod uwage calosc brzmienia gral dla mnie lepiej od v15...

[Piotr__]

ABS tak ramie + wkladka to podstawa 7g masy efektywnej okazalo sie lepsze do prostego ortofonika bo byl zaplanowany dla podstawowych gramofonow w ktorych moda po latach 85 kazala instalowac lekkie ramiona z mala i srednia masa efektywna. Ale jest tez plus takich ramion - brzmienie wkladki zyskuje szybkosc, detal a teoretycznie tez np stare S powoduja wieksze spadki w gornych czestotliwosciach.

[Yul]

>>>ABs,

Może dlatego, że Ortofon OM 10 jest bardzo lekki (po wyjęciu płytki dociążajacej wkładkę tylko 2,5 g !), "miękki" (compliance tak ze 30), i w tym wypadku świetnie dopasowany do leciuteńkiego ramiączka Thorensa.

[Piotr__]

A pamietacie forumowicza ktory zamienil w swym lenco oryginalne bardzo ciezkie ramie z lekka rega i dal do niego denona dl103 o pdatnosic 5 ? Jest tez cos takiego jak stabilnos ramienia nawet jakas fachowa nazwe ma regi w tym sa wlasnie bardzo moze widzial o tym i na to wlasnie liczyl ale bioraz pod uwage sama mase efektywna ramienia to wydaje mi sie ze niezly blad popelnil.

 

A jak posiadacze lekkich podstawowych gramofonow regi? istnieje opinia o wytracaniu energii szybszym niz w przypadku ciezkich zestawien ale jak to sie ma do praktyki?

[oskar20051]

Piotr_: ja postąpiłem podobnie i dziś uważam to zestawienie rega + denon 103 (bez R) za błędne. Niby dobrze i szczegółowo i dynamicznie i dośc czysto, ale dziś mi w nim brakuje muzyki i rytmu i przede wszystkim proporcji, wypełnienia i właściwej barwy, zdawało mi się też na początku że jestem odosobniony ale coraz częściej widać (np. na audioasylum) że ten i ów marudzi na dźwięk regi z niskopodatnymi wkładkami. Próbowałem mojej ML na lżejszym ramieniu i było całkiem źle - nudno, jasno i bez sensu. Dziś używam wyłącznie ramienia lenco z ME w okolicach 20-22 gram z AT440ML o dość niskiej podatności dynamicznej - i jestem bardzo ale to bardzo zadowolony. Nieźle sprawował się także Goldring Elektra z podatnością c. 15. Nad wszystkim góruje jednak sprawa napędu - pamiętam moją P3 i te same wkładki tam marły jak muchy, dopiero okolice 1500-2000 złotych na wkładkę (np. 1042) dawały jakiś sens.

[Piotr__]

oskar20051 dzieki serdeczne za podzielenie sie z nami swymi doswiadczeniami - Panowie robi sie calkiem sensowny watek.

moze by tak ktos przedstawil swoje praktyczne doswiadczenia np. z popularnymi obecnie ramionami projecta?

[Walery]

Piotr__, 25 Lip 2007, 21:11

 

>A pamietacie forumowicza ktory zamienil w swym lenco oryginalne bardzo ciezkie ramie z lekka rega i

>dal do niego denona dl103 o pdatnosic 5 ? Jest tez cos takiego jak stabilnos ramienia nawet jakas

>fachowa nazwe ma regi w tym sa wlasnie bardzo moze widzial o tym i na to wlasnie liczyl ale bioraz

>pod uwage sama mase efektywna ramienia to wydaje mi sie ze niezly blad popelnil.

 

E tam. Sam używam takiego setupu i jestem zadowolony. Tungsol używa DL-103 i Regi Michaella i jest zadowolony. W necie można znaleźć parę niezłych systemów z takim setupem. Może nie podchodźmy zbyt matematycznie do tego. A oskar? Z całym szacunkiem jak to oskar - śledząc jego przygody z Lenco można przypuszczać że pojawi się jeszcze 154 tysiące wariantów i każdy będzie best ever;-)

[Piotr__]

>Walery pewnie mieli dylemat czy oszczedzic plyty rega i denonem czy je dobic kompletnie? ale ok. 10me regi i ok 20me lenco to ogromna roznica?

[tungsol]

Nie jest żadną filozofią obliczanie rezonansu i tym samym szukanie matematycznego uzasadnienia

dla dopasowania wkładki do ramienia. Dziecko znajdzie w wyszukiwarce odpowiedni kalkulator i to obliczy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) default_arms.asp

To o NICZYM nie świadczy. Czysta teoria.

Pamiętam, że Piotr__ pisał kiedyś o czymś o czym wielu ludzi zapomina: o rodzaju zawieszenia i podstawy w kontekscie ramienia i wkładki. Właśnie:) Warunki odsłuchowe i system. By udowodnić to o czym piszę posłużę się kilkoma praktycznymi przykładami, które są IMO obiektywne.

 

Pierwszy przykład:

SME 3009 Improved Fixed Head shell tonearm and Shure V15VxMR cartridge

he effective mass rating for the arm is 6.5 grams

The weight of the cartridge is rated at 6.6grams

fastener weight: .5 grams

Compliance is rated at 25 (x 10¯6 cm/dyne)*

 

(6.5 + 6.6 + .5) * 25 = 340

 

sqrt 340 = 18.4391

 

159 / 18.4391 = 8.6230 hz calculated

HFNRR test result: side 2 band 2 low freq. horizontal resonance test......10 hz

 

Notes about the discrepancy between the test record figure and the calculation. The test record value is considered to be the valid reference. One of the variables in the calculation must be incorrect. Perhaps effective mass rating of the tonearm may actually be lighter in the real world situation. The finger lift was not used and so does not contribute to the effective mass. I have no accurate means to measure the weight of the finger lift. I used the shortest possible screws in the cartridge mounting. Said screws and nuts are aluminum.

 

Drugi przykład:

Denon DL103R cartridge mounted to an Expressimo modified RB250

approximate effective mass of the Expressimo RB250: 10g

cartridge weight: 8.5g

fastenener weight: .5g

test record lateral rf result: 11 hz

 

((10 + 8.5 + .5) x 11^) or 19 * 121 = 2299

 

then

 

25330 / 2299 = 11.0178 (compliance)

 

Można sobie poczytać więcej na:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

(mam nadzieję, że to dokładnie na temat wątku)

 

Drugi przykład: polecam lekturę w mojej opinii jedynego fachowego pisma przeprowadzającego w UK

dokładne testy techniczne, odsłuchowe i pomiarowe:

HI-FI world, february 2007 "Arms Race", David Price.

Przytoczę w skrócie moje;) mam nadzieję poprawne tłumaczenie fragmentu artykułu:

>> Porównaliśmy dwa ramiona: SME M2-10 i Michell Tecnoarm.

Oba cechują się dość niską masą efektywną odpowiednio 9,6g i około 10g.

Wydawało by się, że tego typu ramiona powinny pracować z barzo podatnymi highly compliant cartridges,

ale niestety to prawie nigdy się nie sprawdza. Na ironię najbardziej podatna wkładka

jaką włożyliśmy do SME - Shure M97xE nie pasował!

Nie był to bynajmniej mechaniczny mezalians, a raczej tonalny. Ciepły i staromodny

charakter średnicy Shure'a nie był uwydatniony przez łagodne i naturalne zachowanie średnicy SME.

Przy okazji okazało się, że Tecnoarm uwydatnia średnicę i górę, jednocześnie poprawiając rozdzielczość basu, który był bardziej niż świetny. Tutaj możemy rzucić okiem na ciekawy charakter, "sound" obu ramion(...)

Zalecamy ostrożność przy dobieraniu wkładek. Tradycyjna metoda dopasowania masy efektywnej do podatności wkładki pomija znaczący wpływ sonicznej sygnatury ramienia na charakter soniczny wkładki,

co nie jest zbyt bystrym rozwiązaniem. (oryginalnie: "The traditional method of matching effective mass to cartridge compliance ignores the significant impact an arm's sonic signature has upon cartridge sound quality, so it isn't very clever")

Przetestowaliśmy wiele wkładek MM i MC na obu ramionach i Pioneerze PLC-590 DD, i tylko Shure subiektywnie "pracował" wyłącznie na jednym z nich (michell). Innymi słowy oba ramiona pracowały z większością wkładek z podobną zręcznością (ability).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oskar20051]

Walery: może i słusznie, ale w Twoim rozumowaniu jest błąd - nigdy nie twierdziłem, że kolejne odsłony poszukiwań są fantastyczne w sensie bezwględnym. Każdy kto kupuje nowe urządzenia do swojego systemu zawsze uważał kilka dni wcześniej, że poprzednie zestawienie jest boskie. Jesli nie poszukujesz ustawicznie - tkwisz w przekonaniu że tak jak jest jest świetnie - ja już tak nie uważam, choć zestawienie Denon Rega ma swoje dobre strony. Różnica Walery między szukającym a tym, co nie szuka, tworzy cały rynek Audio w ogóle.

Dziś chętnie użyję e-tam - skoro już ten ton przybierasz - do zestawienia rega-denon w porówaniu z lenco-AT.

Oskar

[tungsol]

oskar

>Każdy kto kupuje nowe urządzenia do swojego

>systemu zawsze uważał kilka dni wcześniej, że poprzednie zestawienie jest boskie.

Mam dokładnie odwrotnie, ale mniejsza o to.

Napisz proszę na jakim preampie tego słuchałeś (rega danone)? Zdaje się, że wylicytowałeś ostatnio CS Blue, który się pojawił na allegro? Na tym?

[Piotr__]

> tungsol (uff wrescie bez literowki ;) ) jakie bys polecil zestawienia do denona 103 ktore moze znasz poczynajac od ekonomicznych?

i czy znasz moze przypadki denona 103 po wymianie igly na zupelnie inna niz planowal producen?

[Walery]

oskar20051, 26 Lip 2007, 13:43

 

Właśnie tego się bałem - że mogę nie zostać zrozumiany. Tymczasem nie miałem nic złego na myśli - sam kiedyś twierdziłeś że mimo że one nie pasują to grają. Poza tym, jestem pod wrażeniem tych Twoich poszukiwań bo to ile setupów przerobileś robi wrażenie. I z tego co pamiętam dużo wnosiło jakąś poprawę. Zresztą nie wierzę że zakończysz swoje poszukiwania na obecnym etapie - przez co będzie można się w dalszym ciągu zapoznawać ze 154 238 wersją Lenco za co Ci dziekuje.

 

PZDR

[oskar20051]

Walery: jeśliś się tak płoszył w obawie, że kogoś urazisz i nie zostaniesz zrozumiany - co rozumiem przyszło Ci do głowy w trakcie pisania postu - to może warto, byś podobny problem rozwiązywał zanim obdzielisz mnie opinią "e... tam" a potem obolałym "własnie się tego bałem" Zaoszczędziłbyś na czasie.

 

Wierzę, że jesteś pod wrażeniem, co jendak nie jest zaletą, bo przez te moje próby z lenco, czynione w dobrej wierze, nie mysłałem zdobyć niczyjej pochwały czy narazić się na taniusi sarkazm.

 

Oskar

[oskar20051]

tungsol: w sumie historycznie to jest tak jak sądzisz - odwrotnie. co do uwag o dopasowaniu wkładek do ramion: coś musi być na rzeczy, bo denon 160 nie gra zbyt uroczo na ramieniu lenco, choć poprawnie, mimo że ma idealnie dopasowaną podatność. Byłem i jestem pod wrażeniem zestawienia rega-denon 103 a mimo to wolę o niebo lenco z AT lub goldringiem - czy przez podatność czy inne kryterium, sam już nie wiem. Dlaczego bardzo ale to bardzo źle gra na nim ADC 220 z podatnością 15 nie mam pojęcia do dziś, ale tego nie dało się wprost słuchać mimo jako takiego dopasowania. Na redze ta sama wkładka była conajmniej miła, podobnie na ramieniu z lenco 85. Przedwzmacniacz to cały czas ri-audio z sekcją MM i przez jakiś czas niestety zepsuty już transformator dla MC (jakiś noname i strasznie antyczny).

 

Twój przekład opowiada to samo, co pewnie wynika z moich obserwacji. Na razie obstaję przy zasadzie dopasowania masy i podatności bo nie mam dość danych.

[tungsol]

oskar

niestety podzielam sceptycyzm Walerego. Wydaje mi sie, ze wprowadzasz duzo zamieszania i chaosu do swoich

"testów" nie podając szczegółowych informacji dot. systemu, rodzaju pre, impedancji itp.

>Przedwzmacniacz to cały

>czas ri-audio z sekcją MM i przez jakiś czas niestety zepsuty już transformator dla MC (jakiś noname

>i strasznie antyczny).

Nie wiem jak to rozumieć, ale mam obawy, że nie byłeś w stanie na tym zestawie uzyskać odpowiedni

sound z niskopopoziomowego denona. Jaki transformator, jaka impedancja, czym to jest spięte, jaka jest imp. wejsciowa ri-audio. Który to model wreszcie bo był jeden z wersja 54dB w ustawieniu MC?

Moje obawy są tym większe, że jakiś czas temu po wielu Twoich ustawieniach, zmianach, opisach zakładasz wątek:

oskar20051

o mnie | ignoruj | PW

stat: 477 / 245 / 0

 

25 Cze 2007, 18:33

Czy dla wkładek MM stosuje się pasywne transformatory dopasowujące czy tez zawsze jest to korekcja aktywna jak w przedwzmacniaczach gramofonowych?

Jeśli tak, czy wiecie jak zrobić taki transformator, a może jest tu ktoś kto potrafi?

Pozdrawiam Oskar

odpowiedz | zgłoś do moderacji

Zgłoszenie wpisu do moderacji

bardzo proszę o uzasadnienie zgłoszenia.

 

 

Alexander

o mnie | ignoruj | PW

stat: 1264 / 522 / 0

25 Cze 2007, 20:41

Sam transformator nie realizuje korekcji RIAA - nie stosuje się ich jako stopni MM. Jako stopień wstępny do MC i owszem bo korekcję realizuje pre MM (pasywną lub aktywną)

 

Bardzo mnie zastanowił wpis z 10 Sty 2007, 03:43

Denon będzie pasował bo z jakiś powodów pasuje do regi która ma 11 g. efektywnej masy a Linn 10. U mnie gra i u Ciebie zagra znakomicie.

Co do preampu: to dla mnie na razie ziemia nieznana, zdaj się na innych w tej sprawie. Sam używam nie bardzo jednak fajnego Ri-Audio. Miałem Regę MM i bardzo ją lubiłem, szkoda że nie zdecydowałem się na wersję MC po zakupie Denona.

 

Oskar, przyznasz, ze w tym wszystkim co piszesz ciezko sie polapac.

[Piotr__]

jeszcze jedna istotna sprawa do kompletu wkladka+ramie headshell - waga dobranego headshella mozna w koncu ustawiac mase efektywna oraz niekiedy przez roznice w dlugosciach zmieniac kat mocowania wkladki. Ma ktos praktyczne uwagi na temat ramion z np. lzejszym niz oryginal headshellem badz odwrotnie?

[tungsol]

Piotr__, 26 Lip 2007, 15:25

 

>> tungsol (uff wrescie bez literowki ;) ) jakie bys polecil zestawienia do denona 103 ktore moze

>znasz poczynajac od ekonomicznych?

>i czy znasz moze przypadki denona 103 po wymianie igly na zupelnie inna niz planowal producen?

 

Piotr, klasyka gatunku z danonkiem;) to SME 3009, 3012 i fidelity research F-64.

Niestety albo stety te vintageowe ramiona sa w cenie i czesto w bardzo roznym stanie, szczegolnie poszukiwane jest

to ostatnie. Spotkałem sie z opinia, ze "it sounds less than great in a sme V, linn ekos, rega etc." Wiesz, nie ma regul.

Mnie najbardziej przekonuje o tym test z Hi-Fi world.

Znany jest mi tweak Denona polegający na wymianie obudowy na Rosenholzgehäuse. Nie slyszalem o wymianie igly.

Zreszta nie jest tajemnica, ze we wkladkach z najlepszymi nawet iglami najszybciej sie zuzywa zawieszenie.

Kusicie tym shurem z igla jico:)) Cos mi mowi, ze shure moze fajnie siasc w moim ramieniu...

pozdrawiam

[Piotr__]

o wlasnie swietna uwaga tungsola! - zawieszenie bardziej wymyslnych wkladke w szczegolnosci MC latwo uszkodzic idac wiec za dobrym dzwiekiem jaki uslyszymy czasem po docisnieciu wkladki ciezkim headshellem czy zainstalowaniu jej na ciezkim ramieniu, czy nawet zwiekszajac bardzo jej nacisk na skali nie mozna zapominiec o bezpieczenstwie zawieszenia poszczegolnych wkladek.

[Piotr__]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Papamek]

W nawiązaniu do 70kg gramofonów przypomnę watek sprzed 3 lat:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

OT - Ani Jarek (jjp) ani Waldek (fadeover) w niczym nie przypominają Arnolda czy Pudziana :)

 

Ten gramofon + ramię SME 3012 pokazały, jak świetnie może zabrzmieć niedroga wkładka Benz Micro MC20E2 (HOMC) (wpis 27 Paź 2004, 12:11) Jako pre występował Amplifikator.

 

Innym zestawieniem, które bardzo dobrze wspominam było ramię SME 309 + wkładka Wilson Benesch Ply (HOMC) + pre Graham Slee Reflex. Jako TT również ciężki Transrotor Super Seven La Roccia.

 

Z lżejszych gramofonów moim idolem jest Wilson Benesch FullCircle, który ma ramię węglowe ACT 0.5 + wkładka Ply (HOMC). Jako pre Graham Slee Reflex oraz Cyrus Phono X + zasilacz PSR.

 

Pozdr

Papamek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )