Paradoks wierności reprodukcji

[lancaster]

jar, i tu 100% się zgadzamy.

[jar1]

Dlatego tak zaczepiłem ;-)

[lancaster]

Mialem na myśli wczesniejszy Twój wpis, lecz zawistny los chciał, z ei do drugiego pasuje :)

 

Pozdrawiam

[jar1]

No cóż, tak wyszło, he, he :-)

[Andrzej Stelmach]

>dbx

typowa mania wielkości i brak zrozumienia (powtarzam się) tego co mówią inni - ale system DBX stosowany w magnetofonach Technixa też tak miał - nagrane na danym magnetofonie kasety odtwarzał dobrze a na innych fatalnie - przypadkoawa zbieżność ???

 

Przepraszam, skończmy dyskusje obrażeniowe. Nagranie kiepskie na dobrym sprzęcie brzmi "lepiej" (tak to nazywacie - więcej szczegółów, dokładniej) niż na słabym - zgoda, ale to nie oznacza, że słucha się go z większą przyjemnością. Podany przykład nie dowodzi mojej "wszechwiedzy" tylko wniosku z praktycznego porównania. Jeżeli KAŻDE nagranie jak twierdzicie będzie brzmiało dobrze na dobrym sprzęcie to po co istnieją takie firmy jak Chesky - wystarczy firma "U Jasia w komórce" i do tego dobry sprzęt odtwarzający - będzie grało bardzo dobrze - tak wynika z waszych wypowiedzi. Nie zrozumieliście też tego co chciałem powiedzieć porównując kiepski i dobry sprzęt z kiepską i dobrą drukarką drukującą to samo zdjęcie - kiepska przekaże obraz "zgrubnie" ale przyjemniej dla oka, dobra przekaże dokładnie ale jednocześnie ukaże jego wady. Wrzucam przykład - ktoś pisał o tym, że CEC odtwarza wszystko dobrze - nagrajcie to co wrzucam na CD i posłuchajcie na CEC.

[lancaster]

Panie Andrzeju, dlatego własnie takie wytwórnie jak Chesky funkcjonują bo nagrywają lepeij niż Jasio w garazu.

Repertuarowo by się nie ostały...

A slabych nagrań na dobrym CD nie słucha się obowiązkowo lepiej czy gorzej...zalezy od CD...jak dla mnie te najlepsze mają dar do grania muzyki i to chyba tyle...

co do drukarki to nadal nie ma klopotu ze zrozumieniem...wolę obraz bardziej naturalny, a nie zgrubny...bo ten nie jest dla mnie przyjemniejszy...może dla kogoś tam jest...ale znów zacznie się duskusja o gustach :)

 

Pozdrawiam

[rekin]

Akceptuję rzeczywistość taką jaka jest. To samo tyczy się nagrań. Jeśli lepszy sprzęt pokaże wady takiego nagrania, to mówi się trudno. Nie będę zmieniał odtwarzacza na gorszy tylko dlatego, że mam 90% kiepsko zrealizowanych płyt.

Niestety jestem w stanie zrozumieć również takie podejście do tematu, bo ma ono podstawy praktyczne - w przyszłości stosunek dobrze zrealizowanych do słabo zrealizowanych nie polepszy się, więc po co dla tych 10% przepłacać i stawać na codzień przed okrutną prawdą?

[lancaster]

Wszyscy mówia, ze akceptują rzeczywistosć a potem kupują co jakiś czas coraz to lepsze sprzęciory :)

A tak serio, to myślę, ze CD pokazując że plyta nie jest jakoś super nagrana moze to robić w sposob przyjemny, bądź nieprzyjemny. Wymiana odtwarzacza na gorszy moim zdaniem nie sprawi, ze źle nagrane płyty zabrzmią lepiej :)

Powiedzmy, ze nieco spadnie dynamika, trochę słabsze barwy i ciut mniej detali...czy zła realizacja wypadnie wówczas lepiej niż na lepszym pod tymi wzgledami CD ?

Słuchalem jakiś czas temu nagrania gdzie szum taśmy był prawie tak glośny jak wokalistka - super sie słuchalo...i o to chyba chodzi.

A to, ze nagrania dopieszczone są duzo milej widziane w szufladzie CD to wiadomo...i to niezależnie od ceny odtwarzacza :)

[farad]

Moje zdanie na ten temat jest proste. Na lepszym sprzęcie większą słychać różnicę między nagraniem źle zrealizowanym a dobrze zrealizowanym, to chyba oczywiste. Poza tym, jak już ktoś zdążył zaznaczyć, nie ma szans żeby jakieś nagranie odtwarzane było gorzej na sprzęcie lepszym niż na gorszym. No może wyjątkiem jest odtwarzanie kasety z dyktafonu na sprzęcie hi-end, kiedy to pełnopasmowe szumy zakłócą nam odbior mowy, a głośniczek dyktafonu o pasmie 500...4k ukaże właściwą informacje

[rekin]

Niekiedy na "gorszym" sprzęcie może zagrać muzyka lepiej niż na "lepszym". To dotyczy wybranych nagrań, gdy manierą realizatora było np. podkreślenie pewnego pasma poprzez jego podbicie, lub sprzęt nagraniowy (mikrofon, mixer...) posiadał pewne specyficzne cechy (odstępstwa od liniowości). Jeśli wtedy nasz "gorszy" odtwarzacz ma akurat tendencję do osłabiania tego podbitego wcześniej w produkcji zakresu, to suma sumarum może to zabrzmieć na nim w sposób bardziej naturalny. To jednak sytuacja zupełnie przypadkowa i przy naprawdę niemal idealnie płaskiej charakterystyce przenoszenia niemal 100% odtwarzaczy (pomijam górny skraj pasma i artefakty związane z działąniem - bądź nie LPF) można ją pominąć milczeniem. Można ją analizować raczej w kontekście całego systemu, a zwłaszcza głośników, gdzie błędy w liniowości amplitudy i fazy są znacznie większe.

Tak naprawdę różnica pomiędzy "lepszym" i "gorszym" odtwarzaczem to nie tylko kwestia liniowości przenoszenia pasma - składa się na nią wiele cech (szeroki temat)

PS

Co faceci od nagrań wyprawiają z suwakami to temat na osobny wątek :)

[marek-1969]

jest takie podstawowe prawo fizyki : słabośc układu wynika wprost z najsłabszego ogniwa . i tyle ! choc nie raz czyta sie ze jakiś cd-ek "redefiniuje" płyty od nowa to zła płyta taka pozostanie. Sprzet absolutny ją pozostawi taką nadal , a sredni i słaby sprawe jeszcze pogrązy i tyle !

[dbx]

Andrzej Stelmach, 12 Sie 2007, 23:54

 

>>dbx

>typowa mania wielkości i brak zrozumienia (powtarzam się) tego co mówią inni - ale system DBX

>stosowany w magnetofonach Technixa też tak miał - nagrane na danym magnetofonie kasety odtwarzał

>dobrze a na innych fatalnie - przypadkoawa zbieżność ???

>

>Przepraszam, skończmy dyskusje obrażeniowe.

 

 

to co piszesz, normalne nie jest......czytaj człowieku to co piszą tu inni, bo piszą wciąż to samo, czego jednak nie potrafisz pojąć.

Źle nagrana płyta gra zawsze źle. Po prostu, przyjmij to za pewnik.

Jeśli piszesz, że jest inaczej, to znak, że mało wiesz a prezentowana zarozumiałość, jest tego przykrywką.

[yolaos]

zależy w jakiej skali traktujemy to żle?

[michelangelo]

Panowie Andrzej Stelmach i dbx,

Cała wasza dyskusja sprowadza się do rozumienia słowa "lepiej". Co jednemu lepiej innemu gorzej. Jeśli "lepiej" znaczy "przyjemniej" - Andrzej ma rację w granicach własnego gustu. Jeśli "lepiej" znaczy "wierniej" - dbx ma rację obiektywną. Pax!

[dbx]

yolaos, 13 Sie 2007, 10:45

 

>zależy w jakiej skali traktujemy to żle?

nie w takiej w jakiej, jaką prezentuje nieomylny i bo wiedzący Andrzej Stelmach

[Rolandsinger]

Panowie, z mojej storny jeszcze jedno wyjaśnienie.

 

Ostatnio nabyłem referencyjnie zrealizowaną płytę wydaną przez Telarc...i uświadomiłem sobie jak makabrycznie nagrana jest większość płyt. Zjawisko to wymiar niemalże groteskowy. Oto bowiem skompresowałem ww. płytę do mp3 320 kbps i zapodałem ten materiał iRiverkowi. Słuchałem na słuchawikach Pioneera, które z iRiverem dobrze się skomunikowały. Wrażenie subiektywne było takie, że ta płyta na iRiverku (z mp3!!!!) gra lepiej niż niejedna płyta z mojej kolekcji odtwarzana na cedeku i wzmaku. Istna paranoja!

[marek-1969]

percepcja muzyki poprzez słuchawki to zupełni inna kategoria !

[michelangelo]

marek-1969, 13 Sie 2007, 12:10

 

>percepcja muzyki poprzez słuchawki to zupełni inna kategoria !

 

Aspekty brzmieniowe słychać te same - barwę, rozciągnięcie w paśmie, dynamikę, holografię. Wyrobiony słuchacz dostrzeże to i będzie umiał ocenić zarówno z głośników jak i słuchawek. Oczywiście w każdym przypadku sprzęt musi być wystarczającej klasy, tzn. taki, na którym różnice w realizacji słychać, a na słuchawkach słychać jak pieron.

[Gość discomaniac71]

Roland od dlugiego czasu bezskutecznie szukasz uzasadnienia tezy ze do sprzetu nie warto doplacac. To staje sie juz zenujace.

[senicz]

Sprzet musi byc max wierny bez wplywu na sygnal. jesli sa w nagraniu bledy np. pasma czy szumow to mozna ew. to poprawic innymi urzadzeniami. Dzisiejsza technika pozwala ingerowac nawet w domu w przekaz i nagrac go po swojemu dla wlasnej przyjemnosci. Czyli odchudzic sygnal jak gruba panienke i zaraz sie robi slodziutko.

[Rolandsinger]

@ discomaniac71

 

Mylisz się. Ty mnie po prostu jakiś czas temu umieściłeś w "odpowiedniej" szufladce i przez jej pryzmat interpretujesz każdą moją wypowiedź. Ja bardzo bym chciał posiadać system za 1,5 mln zł AN i do tego wszystkie płyty mogące sprostać jego wierności. Jednak na ten system mnie nie stać, a tak wydanych płyt z muzyką, której słucham po prostu nie ma.

[npl]

rozumiem że obraz na małym telewizorku może sobie błyszczeć, tylko dalej masz wycinek całości...

na dobrym sprzęcie słyszysz że płyta jest źle nagrana, ale czy aż tak bardzo przeszkadza nam to w słuchaniu muzyków? nie możemy usłyszeć poukładanej sceny, czegoś brakuje lub jest za dużo, ale na pewno tego co dobre w tym nagraniu jest więcej niż na gorszym playerze...

[Qubric]

Nie rozumiem pretensji, że konstruktorowi nie wolno reklamowac swoich produktów??? Może powinien je ganić, zniechęcać do nich??? A reklamować mogą się tylko konstruktorzy zagraniczni bo wiadomo, że oni to >robio< rzeczy, że ho-ho!

 

No i jeszcze ten Carlsberg >prawdopodobnie najlepsze piwo na świecienumer jeden w Polsce< Prawda? ;)

 

I żeby nie było - nie miałem okazji słuchać przetwornika, nie wiem czy jest doskonały, trochę mniej czy wcale (gdybym miał tę pewność, to bym o tym napisał). Ale też nie oczekuję, że autor urządzenia będzie ganił swoje dzieło - choć rozumiem, że w schizofrenicznej Polsce czasów IV RP niektórzy spodziewają się takich nieracjonalnych zachowań.

 

 

 

 

 

Oczywiście nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że płyta wadliwie zrealizowana na lepszym sprzęcie może brzmieć jeszcze gorzej. Jeśli się takie płyty znajdą, to muszą być >rodzynkiem< realizatorskim - albo specjalnym wydaniem przystosowanym na sprzęt przenośny czy samochodowy (wtedy wykonturowanie krańców pasma przenoszenia może być zrozumiałe i uwidaczniac się na bardziej liniowo przenoszącym sprzęcie o wierniejszym odtwarzaniu skrajnych czestotliwoći pasma akustycznego).

 

W każdym innym przypadku takie stwierdzenie zawiera sprzeczność. Bo jeśli większość przeciętnie zrealizowanych płyt na danym sprzęcie brzmi gorzej (np. ze słyszalnymi zniekształceniami, brakiem szczegółów jakimś szumem), to takiego sprzętu nie można nazwać lepszym od tego, na którym brzmi lepiej.

Taki sprzęt może być droższy lub trafiać lepiej w gust słuchacza ale lepszym go nazwać nie można. No chyba, że takie >uważanie< uznamy za ów paradoks, który ma na myśli Rolandsinger ;)

 

 

 

 

 

PS.

Yolaos 12 Sie 2007, 22:15

>Wiem wiem Qubrik harmonia, ale zaraz czy twoje miejsce nie jest na bocznicy?<

 

Chyba nie całkiem... Także >skórka

[Rolandsinger]

@ Qubric

 

Zmartwię Cię, większość płyt cechuje silna kompresja dynamiki ze względnu na miniwieże (będące w powszechnym użyciu wśród konsumentów płyt audio - pozostali słuc$hają mp3 sciągniętego za pomocą emule), które mają dynamikę do d. A zatem ciche fragmenty nagrania wcale nie są tak ciche jakie powinny być, a głośne - vice versa.

[npl]

wczoraj kolega pożyczył mi swój wzmacniacz słuchawkowy (ps audio), w pewnym momencie podczas odsłuchu wydawało mi się że coś słyszałem w tle, jeszcze raz, jeszcze raz, i trochę głośniej... aż jakby z oddali pojawił się ok. 2 sek pogłos głosu wokalisty. dotychczas tego nie słyszałem, co więcej zastanawiam się czy ktoś w studiu nagraniowym to wychwycił... może stąd te problemy?

[martens]

Z moich doświadczeń co do płyty która na lepszym sprzęcie zabrzmiała gorzej, oczywiście tzw nowość.

Nelly Furtado - Loose.

 

W samochodzie taka dość przyzwoita pop muzyczka jak puszczali z radia mi się wydała.

 

W domu na zdecydowanie przyzwoitszym sprzęcie z CD ręce mi opadły, płyta zrobiona naprawdę w samochodzie i na imprezkach.

 

Może to kwestia podejścia a nie techniki nagrania, w samochodzie od muzyki oczekuje czego innego niż w domu.

[Qubric]

Rolandsinger, 14 Sie 2007, 00:00

 

Nie zmartwisz mnie. Każdą płytę cechuje kompresja... Pisał o tym kiedyś na forum Krzemień i Fadeover. A ja tam raczej wierzę w takich wypadkach ludziom, którzy się profesjonalnie zajmują przygotowywaniem muzyki.

 

Ja jednak nie pisałem o kompresji dynamicznej. Chodziło mi o wykonturowanie pasma dla urządzeń przenośnych żeby uzyskać pełniejsze brzmienie w mniej komfortowych warunkach odsłuchu. Ale wcale nie wiem czy tak się robi. Może wręcz przeciwnie – osłabia skraje pasma żeby zlikwidować zniekształcenia wnoszone przez kiepski sprzęt?

 

Tak czy inaczej na lepszym sprzęcie powinniśmy usłyszeć wtedy więcej. Niekoniecznie każdy to musi lubić ale nie sposób stwierdzić, że będzie to oznaczało gorsze brzmienie.

[Gość]

...Chodziło mi o wykonturowanie pasma dla urządzeń przenośnych żeby uzyskać pełniejsze brzmienie w mniej komfortowych warunkach odsłuchu...

Tez odniosłem takie wrażenie , ale raczej odośnie stacji radiowych takich jak RMF .

[vector]

...chcialem sie odniesc tylko do jednej kwestii....

....mianowicie bardzo czesto uzywa sie dogmatycznego stwierdzenia, ze "90% plyt cd nie gra dobrze"

doskonale to rozumiem bo tez tak kiedys mialem.....:)

musze jednak napisac, ze jest to calkowicie NIEPRAWDA.!!!

Na moim zestawie 95% plyt cd gra dobrze. Co wiecej niektore "audiofilskie" graja gorzej niz stare realizacje!!!

W zwiazku z tym jesli cos nie gra to winna jest tylko i wylacznie elektronika i reszta toru. Nie potrafie powiedziec co jest tutaj decydujace bo wymaga to przeprowadzenia wielu testow, ktorych niestety nie robilem.:))

Pozdrawiam

[Rolandsinger]

@ vector

 

Wnioskuję, że Twój system kosztował krocie i jest plasowany jako hi-end. Trochę to dziwne, bo jeśli płyta jest źle zrealizowana, to wierny system pokaże obiektywnie, to co jest na niej nagrane czyli jedno wielkie g.

 

Jeśli coś zładodzi, polepszy, tu odejmie, tam doda, tzn. że nie jest wierny - tak więc na pewno nie hi-endowy.

 

Logicznie nie ma innej możliwości.