Wasze ustroje (systemy, sprzęt audio).

[xajas]

Okularnik (żartobliwie ), byleś kiedykolwiek na koncercie Live ?  
Pamiętasz jakie tam są skoki dynamiki, a jak w nagraniu ?
 

Byles, ale nie za bardzo widze zwiazek z akustyka.

Najglosnieszy byl koncert SBB w Bytomiu, siedzialem 2m od wiezy glosnikow na scenie

BTW.

To wlasnie wrazenia z koncerow i ta niesamowita dynamika spowodowala, ze zarzucilem domowe audio i przestawilem sie na system oparty o profesjonalna technike.
Odtworzenie koncertowej „dynamiki“ to dla mnie nie problem, pytanie brzmi raczej czy zrodlo dostarcza ta „dynamike“

[pit80]

8 minut temu, .:Gerard:. napisał:

To bys musiał słuchać na maksimum poziomu głośności systemu aby uzyskać takie wartości

Czy sie mylę ?
 

Sprawa oczywista, chcąc słuchać sygnału z wybraną dynamiką musisz zapewnić poziom głośności równy lub wyższy niż wartość tej dynamiki. Pomieszczenie może za pomocą modu własnego wzmocnić głośność danej częstotliwości do poziomu głośniejszego, niż zarejestrowany. W efekcie faktycznie za sprawą pomieszczenia można uzyskać większą dynamikę niż zapisana, tyle że to zniekształcenie.

[ASURA]

16 minut temu, pit80 napisał:

Technika zapisu cyfrowego ma nieograniczoną dynamikę - kwestia zastosowania odpowiedniej rozdzielczości zapisu. Już nagranie 24 bit-owe dysponuje dynamiką 144dB, gdzie warto przypomnieć, próg bólu słuchu człowieka zaczyna się przy 120dB. W teorii nie masz ograniczenia rozdzielczości nagrania, można tworzyć nagrania 32bit, 64bit i tak do nieskończoności, ale takiej dynamiki to już ludzkość nie będzie potrzebować, chyba że w walce z obcymi ?
 

Przypomnę tylko że bardzo dobre High Endowe kolumny mają SPL na poziomie 112-115dB 

 

3 minuty temu, xajas napisał:

Co to jest percepcja slyszenia

Nie osłabiaj proszę

[.:Gerard:.]

Teraz, xajas napisał:

Byles, ale nie za bardzo widze zwiazek.

Najglosnieszy byl koncert SBB w Bytomiu, siedzialem 2m od wierzy glosnikow na scenie

Nie o to chodzi

[ASURA]

1 minutę temu, pit80 napisał:

Sprawa oczywista, chcąc słuchać sygnału z wybraną dynamiką musisz zapewnić poziom głośności równy lub wyższy niż wartość tej dynamiki. Pomieszczenie może za pomocą modu własnego wzmocnić głośność danej częstotliwości do poziomu głośniejszego, niż zarejestrowany. W efekcie faktycznie za sprawą pomieszczenia można uzyskać większą dynamikę niż zapisana, tyle że to zniekształcenie.

dziwna sprawa w starożytnych greckich amfiteatrach były ustawione specjalne wazy i właśnie one wzmacniały akustycznie dźwięk i w dalszych rzędach mogli wyraźniej słyszeć co deklamują czy melorecytują aktorzy

 

[bolo_senor]

4 minuty temu, .:Gerard:. napisał:

Nie o to chodzi

podejrzewam , że chodzi o dynamikę np perkusji , której normalnie nie dało by się słuchać i jest sztucznie ściszana do poziomu nagrania.

Edytowane 4 Października 2020 przez bolo_senor

[Chicago]

2 minuty temu, xajas napisał:

Ten wywod i porownania sa troche bez sensu.

Na chlopski rozum (i w przenosni)
Wyobraz sobie ze artysta namalowal pejzarz w pieknym zielonym kolorze (to jest ta tetniaca muzyka nagrana w odpowiednim pomieszczeniu z dobra akustyka i zarejestrowana na CD). A teraz ty przychodzisz, zakldasz czerwone okulary i ogladasz ten obraz. I co widzisz? Brazowy pejzarz. Co sie stalo? Te dwa kolory sie nalozyly na siebie. Z tego pieknego zielonego koloru nic nie zostalo!

Te czerwone okulary to jest akustyka twojego pomieszczenia, naklada sie na akustyke pomieszczenia zarejestrowana na CD. Dopoki bedziesz zakladal kolorowe akulary (czyli dopuki nie zneutralizujesz akustyki swojego pomieszczenia) nigdy nie zobaczysz tego zielonego koloru tak, jak artysta malarz go sobie wyobrazil!

Ale to nie wyklucza faktu, ze ktos moze lubiec brazowe pejzarze i to podkolorowanie mu nie przeszkadza.

Inny woli turkusowe pejzarze i zaklada niebieskie okulary.

Ja nie mieszam tych pojec jak powyzej i zakladam bezbarwne okulary, by zobaczyc oryginalne kolory.

OK, czasami zakladam rozowe okulary, to jeden z wielu setupow DSP

Czy masz jakiekolwiek doświadczenie z akusyczną muzyką live? Obojętnie czy w studio czy na żywym gigu w klubie lub knajpie? Pleciesz bez sensu audiofeelskie dyrdymały, ponieważ zawsze, zawsze i wszędzie muzyka mechaniczna, odtworzona, będzie 'pokolorowana' jak to wyżej pięknie ująłeś. Nie ma takiej możliwości, żebyś usłyszał z głośników to, co podczas sesji live - nie ma z prostego względu, ponieważ jest to reprodukcja i 'głos' pochodzi z prądu i domowego stereo, a nie od żywego organizmu i żywych instrumentów, więc jakiekolwiek pierdzenie w tym temacie nigdy mnie nie przekona - po prostu za dużo słyszałem i za dużo widziałem, żeby dać się nabrać na audiofeelskie fanaberie. Sam fakt istniena 'miliona' głośników na świecie podważa już realną, rzeczywistą i dokładnie odwzorowaną reprodukcję muzyki gdziekolwiek i w jakimkolwiek pomieszczeniu. Reprodukcja muzyki z domowego stereo, to zawsze kompromis - lepszy, gorszy, ale kompromis. 

[.:Gerard:.]

1 minutę temu, pit80 napisał:

Sprawa oczywista, chcąc słuchać sygnału z wybraną dynamiką musisz zapewnić poziom głośności równy lub wyższy niż wartość tej dynamiki. Pomieszczenie może za pomocą modu własnego wzmocnić głośność danej częstotliwości do poziomu głośniejszego, niż zarejestrowany. W efekcie faktycznie za sprawą pomieszczenia można uzyskać większą dynamikę niż zapisana, tyle że to zniekształcenie.

Mamy tu gościa od nagrań, może on sie wypowie
przy nagraniu nakładają ca. +12dB dla ograniczenia (przeciw przesterowi) wzburzenia

[ASURA]

Teraz, bolo_senor napisał:

podejrzewam , że chodzi o dynamikę np perkusji , której normalnie nie dało by się słuchać.

To się nazywa odpowiedź impulsowa dobre wzmacniacze dają radę przyp..ć

[pit80]

6 minut temu, .:Gerard:. napisał:

Okularnik (żartobliwie ?), byleś kiedykolwiek na koncercie Live ?  

Pamiętasz jakie tam są skoki dynamiki, a jak w nagraniu ?

Mówisz chyba o skokach głośności zwanych dynamiką. Dynamika (skoki głośności) raczej nie były jakoś mocno większe niż 120dB.  Inaczej większość publiczności opuściła by koncert z trwałym uszkodzeniem słuchu (szkodliwość przy stałej ekspozycji zaczyna się przy 85dB). Do tego dochodzi jeszcze prawo, które zapewne ogranicza głośność takich imprez. Ktoś kojarzy do jakiej wartości?

[bolo_senor]

4 minuty temu, ASURA napisał:

To się nazywa odpowiedź impulsowa dobre wzmacniacze dają radę przyp..ć

nie , chodzi o sposób obróbki tych instrumentów , a nie odtwarzania . Najbliżej jest kompresja.

Edytowane 4 Października 2020 przez bolo_senor

[ASURA]

1 minutę temu, pit80 napisał:

Mówisz chyba o skokach głośności zwanych dynamiką. Dynamika (skoki głośności) raczej nie były jakoś mocno większe niż 120dB.  Inaczej większość publiczności opuściła by koncert z trwałym uszkodzeniem słuchu (szkodliwość przy stałej ekspozycji zaczyna się przy 85dB). Do tego dochodzi jeszcze prawo, które zapewne ogranicza głośność takich imprez. Ktoś kojarzy do jakiej wartości?

Widać że nie byłeś, na bilecie organizatorzy głośnych koncertów jak byk piszą że słuchasz na własne ryzyko. Ja na koncerty dogłaśniane elektrycznie inaczej niż ze stoperami w uszach nie wchodzę

44 minuty temu, pit80 napisał:

Ktoś już wyżej to tłumaczył.

Żeby poznać akustykę i faktyczny klimat legendarnych nagrań poczynionych w jakiś specyficznych klubach, knajpach itd musisz je właśnie odtwarzać w komorze bezechowej. Jeśli odtworzysz te nagrania w klubie, w którym zostały nagrane to będziesz miał podwojone zniekształcenia akustyczne i na pewno nie będzie to klimat, jaki panował w sali podczas rejestracji tego nagrania, uwierz mi, fizyka ?

Z tą komorą bezechową to taki twój pierdolec?

43 minuty temu, .:Gerard:. napisał:

Bo dynamika Live jest nieograniczona, a nagrania jest ograniczona

Jak nieograniczona jak w troposferze zanika ?

[.:Gerard:.]

1 minutę temu, pit80 napisał:

Mówisz chyba o skokach głośności zwanych dynamiką. Dynamika (skoki głośności) raczej nie były jakoś mocno większe niż 120dB.  Inaczej większość publiczności opuściła by koncert z trwałym uszkodzeniem słuchu (szkodliwość przy stałej ekspozycji zaczyna się przy 85dB). Do tego dochodzi jeszcze prawo, które zapewne ogranicza głośność takich imprez. Ktoś kojarzy do jakiej wartości?

Tak mam na myśli skoki dynamiki a nie poziom SPL
Z wrzeszczącego radia tez można uzyskać SPL120dB

[xajas]

Czy masz jakiekolwiek doświadczenie z akusyczną muzyką live? Obojętnie czy w studio czy na żywym gigu w klubie lub knajpie? Pleciesz bez sensu audiofeelskie dyrdymały, ponieważ zawsze, zawsze i wszędzie muzyka mechaniczna, odtworzona, będzie 'pokolorowana' jak to wyżej pięknie ująłeś. Nie ma takiej możliwości, żebyś usłyszał z głośników to, co podczas sesji live - nie ma z prostego względu, ponieważ jest to reprodukcja i 'głos' pochodzi z prądu i domowego stereo, a nie od żywego organizmu i żywych instrumentów, więc jakiekolwiek pierdzenie w tym temacie nigdy mnie nie przekona - po prostu za dużo słyszałem i za dużo widziałem, żeby dać się nabrać na audiofeelskie fanaberie. Sam fakt istniena 'miliona' głośników na świecie podważa już realną, rzeczywistą i dokładnie odwzorowaną reprodukcję muzyki gdziekolwiek i w jakimkolwiek pomieszczeniu. Reprodukcja muzyki z domowego stereo, to zawsze kompromis - lepszy, gorszy, ale kompromis. 

Nie neguje, ze duzo slyszales live, ale twoje teorie o akustyce i mieszanie pojec to jest (jak to nazwales)„pierdzenie“

[pit80]

9 minut temu, Chicago napisał:

Czy masz jakiekolwiek doświadczenie z akusyczną muzyką live? Obojętnie czy w studio czy na żywym gigu w klubie lub knajpie? Pleciesz bez sensu audiofeelskie dyrdymały, ponieważ zawsze, zawsze i wszędzie muzyka mechaniczna, odtworzona, będzie 'pokolorowana' jak to wyżej pięknie ująłeś. Nie ma takiej możliwości, żebyś usłyszał z głośników to, co podczas sesji live - nie ma z prostego względu, ponieważ jest to reprodukcja i 'głos' pochodzi z prądu i domowego stereo, a nie od żywego organizmu i żywych instrumentów, więc jakiekolwiek pierdzenie w tym temacie nigdy mnie nie przekona - po prostu za dużo słyszałem i za dużo widziałem, żeby dać się nabrać na audiofeelskie fanaberie. Sam fakt istniena 'miliona' głośników na świecie podważa już realną, rzeczywistą i dokładnie odwzorowaną reprodukcję muzyki gdziekolwiek i w jakimkolwiek pomieszczeniu. Reprodukcja muzyki z domowego stereo, to zawsze kompromis - lepszy, gorszy, ale kompromis. 

Oczywiście masz rację, dzisiejsza akustyczna technologia odtwórcza jest dość ułomna i archaiczna, gdzie największa wina faktycznie leży po stronie zespołów głośnikowych. Według mojej wizjiprawdziwie audiofilskie doznania (100% wierności przekazu) będzie kiedyś w przyszłości realizować technologia bezpośredniego stymulowania ośrodków mózgowych przy pomocy jakiś elektrod lub innych technik.

Niepotrzebnie atakujesz o te audiofilskie fanaberie. Nikt tu Ciebie nie próbuje nabrać jakimiś bzdurami o aktualnych systemach audio obarczonych przecież sporą niedoskonałością, co sam zauważasz.Z xajasem raczej mówimy o teorii, fizyce - tylko z tego co, widzę mało kto dostrzega i ludzie biorą za dużo do siebie.

[xajas]

Musisz pamiętać że dźwięki zagrane przez muzyków są na takim poziomie krzywej izofonicznej żeby przeciętny odbiorca mógł je usłyszeć.

To jest bez sensu. Krzywa izofoniczna nie jest jedna. Jest wiele krzywych izofinicznych. A najcichsza, ktora kazdy przecietny odbiorca slyszy to -10dB.
No to do ktorej niby krzywej odnosi sie muzyk?

Zaden muzyk nie kieruje sie krzywymi izofonicznymi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pit80]

7 minut temu, .:Gerard:. napisał:

Tak mam na myśli skoki dynamiki a nie poziom SPL
Z wrzeszczącego radia tez można uzyskać SPL120dB

Owszem można. Skok dynamiki? Czy masz na myśli np. podział utworu na jakieś części, gdzie np. w intro dynamika będzie powiedzmy 50db a w refrenie 100dB? Wówczas faktycznie s w danym utworze pomiędzy intro a refrenem skok dynamiki będzie wynosił 50dB, ale jeśli będziemy rozpatrywać utwór/koncert jako całość to będziemy w naszym przykładzie mówić o dynamice 100dB a nie skokach dynamiki. 

Edytowane 4 Października 2020 przez pit80

[.:Gerard:.]

2 minuty temu, xajas napisał:

Nie neguje, ze duzo slyszales live, ale twoje teorie o akustyce i mieszanie pojec to jak to nazwales „pierdzenie“

Efekt końcowy to system + akustyka

Musiałbyś mieć system transparentny aby negować akustykę
 

[xajas]

Tak mam na myśli skoki dynamiki a nie poziom SPL

OK, to pasuje

[ASURA]

1 minutę temu, xajas napisał:

To jest bez sensu. Krzywa izofoniczna nie jest jedna. Jest wiele krzywych izofinicznych. A najcichsza, ktora kazdy przecietny odbiorca slyszy to -10dB.

Co jest bez sensu, po prostu muzyk gra tak głośno żeby odbiorca usłyszał co gra. starsze instrumenty mają po 5000 i więcej lat i wtedy o żadnych krzywych nie tylko izofonicznych mało publikowano

[xajas]

Mówisz chyba o skokach głośności zwanych dynamiką. Dynamika (skoki głośności) raczej nie były jakoś mocno większe niż 120dB.  Inaczej większość publiczności opuściła by koncert z trwałym uszkodzeniem słuchu (szkodliwość przy stałej ekspozycji zaczyna się przy 85dB). Do tego dochodzi jeszcze prawo, które zapewne ogranicza głośność takich imprez. Ktoś kojarzy do jakiej wartości?

Nie mieszajmy dynamiki (jak sam piszesz roznicy miedzy nawyzsza i najnizsza wysokoscia poziomu sygnalu, nie tylko akustycznego mierzonego w dB, to samo masz np. w fotografii -> mierzona w EV) z maksymalnym poziomem glosnosci n.p. na koncercie.
120dB na koncercie to juz naprawde BARDZO GLOSNO

[.:Gerard:.]

O tego szukałem, w live nie ma takich ograniczeń, a akustyka pomieszczenia może (wspomóc albo zaszkodzić) ubogość nagrania 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

6 minut temu, ASURA napisał:

Co jest bez sensu, po prostu muzyk gra tak głośno żeby odbiorca usłyszał co gra. starsze instrumenty mają po 5000 i więcej lat i wtedy o żadnych krzywych nie tylko izofonicznych mało publikowano

stara szkoła mówi , że master powinien być robiony przy 0dbu. A jak jest robiony każdy słyszy.

[ASURA]

2 minuty temu, bolo_senor napisał:

stara szkoła mówi , że master powinien być robiony przy 0dbu. A jak jest robiony każdy słyszy.

Jeszcze starsza że z CD najlepiej gra jak dynamika nagrania nie dochodzi do -40dB

No i tak dziwnym fuksem te ciche nagrania po prostu fajnie posłuchać

[bolo_senor]

3 minuty temu, ASURA napisał:

Jeszcze starsza że z CD najlepiej gra jak dynamika nagrania nie dochodzi do -40dB

No i tak dziwnym fuksem te ciche nagrania po prostu fajnie posłuchać

bo odpowiedź twojego systemu jest bliższa , którejś z niższych krzywych . Temu taki poziom głośności ustawiasz i temu brzmi ci lepiej

Edytowane 4 Października 2020 przez bolo_senor

[ASURA]

5 minut temu, bolo_senor napisał:

A jak jest robiony każdy słyszy.

Master drze ryja kup właśnie mnie; syn Iglesjasa masę tak skompresowanego g.. wydał.

1 minutę temu, bolo_senor napisał:

bo odpowiedź twojego systemu jest bliższa , którejś z niższych krzywych .

Na różnych moich systemach tak było główna zaleta takich nagrań polega na tym że informacja jest dokładniej zapisana, ot "uroki" Red Book CD

[xajas]

Oczywiście masz rację, dzisiejsza akustyczna technologia odtwórcza jest dość ułomna i archaiczna, gdzie największa wina faktycznie leży po stronie zespołów głośnikowych.

Nie, nie ma racji.
To ciagle czepianie sie, porownywanie brzmienia live i niemoznosci reprodukcji tego brzmienia w warunkach domowych tudziez niedomagan technologi jest po czesci bez sensu.
Moze jest to trafne dla porownan z muzyka „czysto akustyczna“ (typu klasyka), ale to co ja na zalaczonych zdjeciach z koncertow life widze, to mikrofony. I to dla czysto akustycznych instrumentow jak perkusja, trabka itp. A od instrumentow typu e-piano albo gitara (basowa) juz zupelnie abstrachuje. No to po co te mikrofony? Czy nie po to, by calosc reprodukowac przez „technologie“ i glosniki dla publiki? A czy jak uzyje tej samej technologii i tych samych glosnikow w domu, to dlaczego nagle nie beda one w stanie zagrac z ta sama jakoscia jak na koncercie live?
Przestaw sie na ta „technologie“ i glosniki z sceny live, zapomnij kabelki, kolce, i audiofilskie „pitolenie“ to bedziesz mial reprodukcje live w domu  

Czego nie bedziesz mial, to akustyki live. Ale to nie jest problem sprzetu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

4 minuty temu, pit80 napisał:

Oczywiście masz rację, dzisiejsza akustyczna technologia odtwórcza jest dość ułomna i archaiczna, gdzie największa wina faktycznie leży po stronie zespołów głośnikowych. Według mojej wizjiprawdziwie audiofilskie doznania (100% wierności przekazu) będzie kiedyś w przyszłości realizować technologia bezpośredniego stymulowania ośrodków mózgowych przy pomocy jakiś elektrod lub innych technik.

Niepotrzebnie atakujesz o te audiofilskie fanaberie. Nikt tu Ciebie nie próbuje nabrać jakimiś bzdurami o aktualnych systemach audio obarczonych przecież sporą niedoskonałością, co sam zauważasz.Z xajasem raczej mówimy o teorii, fizyce - tylko z tego co, widzę mało kto dostrzega i ludzie biorą za dużo do siebie.

Rozumiem, ale naprawdę nie potrzebuję nauk forumowych znawców. Interesowałem się home audio przez szereg lat, od powiedzmy lat 70-tych aż do Millenium i po prostu odpuściłem temat, bo nie ma on większego sensu w moim postrzeganiu zarówno jakości jak i muzyki - wystarczy, że zagram w swoim pokoju trzy nuty i skonfrontuję to z nagraniem i wszystko jasne. Mógłbym kupić kolejny i kolejny sprzęt audio i brylować na Forum AS, ale mnie nie o to chodzi - moje postrzeganie jakości dżwięku i jego efekt reprodukcji nie tkwi w domowym stereo tylko tam gdzie jest jego początek - czyli brzmienie realne instrumentów, umiejętność gry na nich i świadomość, która zresztą jest najistotniejsza. Reszta to pic na wodę fotomontaż i audifeelskie bicie piany, a że czasami w ramach walki z nudą lubię pobić poianę razem z Wami, to jest co jest. W dalszym ciągu kupuję płyty jazzowe, słucham ich i ciekawe propozycje podrzucam na Forum AS i nie tylko. User xajas trochę się zagalopował i myśli że posiadł wiedzę tajemną, która absolutnie w niczym mi nie przeszkadza, ale jednak doświadczenia z realnym dżwiękiem live w jakiejkolwiek postaci to on nie ma, więc te wszystkie opowieści traktuję tylko i wyłącznie z pozycji audiofeelskiej i tzw. dobrej domowej zabawy w domowe stereo. Sorry jak kogoś uraziłem.

[xajas]

Nie osłabiaj proszę

Proste pytanie a bez odpowiedzi

[Chicago]

3 minuty temu, xajas napisał:

Nie, nie ma racji.
To ciagle czepianie sie, porownywanie brzmienia live i niemoznosci reprodukcji w warunkach domowych tudziez niedomagan technologi jest po czesci bez sensu.
Moze jest trafne dla porownan z muzyka „czysto akustyczna“ (typu klasyka), ale to co ja na zalaczonych zdjeciach z koncertow life widze, to mikrofony. I to dla czysto akustycznych instrumentow jak perkusja, trabka itp. A od instrumentow typu e-piano albo gitara (basowa) juz zupelnie abstrachuje. No to po co te mikrofony? Czy nie po to, by calosc reprodukowac przez „technologie“ i glosniki dla publiki? A czy jak uzyje tej samej technologii i tych samych glosnikow w domu, to dlaczego nalgle nie beda w stanie zagrac z ta sama jakoscia jak na koncercie live?
Przstaw sie na ta „technologie“ i glosniki z sceny live, zapomnij kabelki, kolce, i audiofilskie „pitolenie“ to bedziesz mial live w domu

Nawet nie rozumiesz, co to jest w jazzie gra akustyczna xajas, więc dalsza dyskusja z tobą jest jak z obazem - delikatne wzmocnienie gitary i kontrabasu też należy do tzw. akusycznego grania i piece te są zaliczane do instrumentów, bo tworzą jedną całość. Nawet jak grasz zupełnie akustycznie na kontrabasie, to i tak dodaje się trochę 'prądu' tylko po to, żeby palec był słyszalny.

A 'live' w domu, to będziesz miał kolego jak sobie zaprosisz muzyków i ci zagrają w twoim audifeelskim pokoju, albo jak sobie sam zagrasz jeżeli potrafisz. Cała reszta to reprodukcja - gorsza, lepsza, ale reprodukcja. Jesteś naprawdę nawiedzony.