Czym jest socjalistyczne myślenie ?

[Gość Cadam]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_Wolno%C5%9Bci_Gospodarczej

[antymalkontent]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

No dobra, to ja chcę taki niewolny rynek jak w Hong-Kongu w ubiegłym wieku.

Na taki jak teraz też bym się mocno nie gniewał.

Ostatecznie może być ten z Singapuru.

 

Możesz zostać kloszardem w Polsce.

 

Po wacka ci wyjeżdżać do Singapuru i jeszcze na bilet wydawać.

[jar1]

Problem w tym że świat jest zbyt skomplikowany żeby możliwym było takie sterowanie. Nie ma żadnej "niewidzialnej ręki rynku" tak samo jak nie ma "niewidzialnej ręki zjawisk fizycznych" bo to się po prostu dzieje i tyle. Zawsze są marginesy większe i mniejsze, w odpowiednich warunkach to one mogą się stać normą, w innych przepadną. Na rynku jest wiele praktyk w zależności od metod kierujących (lub próbujących kierować) danym podmiotem. Wchodzenie z łapami w naturalne zjawiska powoduje jeszcze większy bałagan tworząc kolejne patologie.

Jeżeli społeczeństwo nie jest w stanie doczekać się odpowiednich standardów branżowych i rzetelności zamówień (w różny sposób - regulacje nie musza być publiczne a i branżowe - nic nie przeszkadza działać firmom w ramach stowarzyszeń) to po prostu oznacza że jest dzisiaj na stadium rozwoju nie pozwalającym na takie zabawy.

Równie dobrze można mówić że "powinniśmy mieć przemysł elektroniczny o globalnym zasięgu".

Bankructwa, samobójstwa z długów i roszady własnościowe to normalna rzecz. Skuteczne regulacje mogą tutaj wyjść tylko od dołu bo i zróżnicowanie rynku jest różne w zależności od danego obszaru - zupełnie inna sytuacja jest na Górnym Śląsku a inna na Podlasiu, te same regulacje mogą jednym pomóc a innym uniemożliwią sprawne działanie. Parlament nie jest w stanie uchwalić sensownego prawodawstwa dotyczącego usług w gastronomii a ktoś proponuje że jakikolwiek rząd będzie miał kompetencje do "pomocy przedsiębiorstwom"? Mogą co najwyżej pousadzać tam swoich kolegów i regularnie dofinansować spółkę kiedy ta ma problemy ze spłacaniem kredytów, oczywiście pomoc będzie z publicznych pieniędzy.

Dla przykładu - jak się skończyło dokapitalizowanie Opla widać dzisiaj. Wielkie g...

 

Człowiek funkcjonuje zawsze według starej zasady kija i marchewki. Problem polega na tym, że nieliczna mniejszość zagwarantowała sobie same marchewki a większość dostaje jedynie kija ;)

Problem jest w rozsądnym obdarowywaniu tymi dwoma. Ten system redystrybucji należy zdecydowanie poprawić. Brak odpowiedzialności polityków, kadr zarządzających wielkimi majątkami doprowadza do patologii. Powstaje prawo i przepisy na zamówienie i w celu osiągania osobistych korzyści tych, którzy je ustanawiają.

Kiedyś przeczytałem, że w jakimś hrabstwie w Anglii ogłoszono konkurs na burmistrza z zastrzeżeniem, że za błędnie podjęte decyzje i starty będzie odpowiadał własnym majątkiem. Nikt się nie zgłosił...

[antymalkontent]

 

 

Człowiek funkcjonuje zawsze według starej zasady kija i marchewki. Problem polega na tym, że nieliczna mniejszość zagwarantowała sobie same marchewki a większość dostaje jedynie kija ;)

Problem jest w rozsądnym obdarowywaniu tymi dwoma. Ten system redystrybucji należy zdecydowanie poprawić. Brak odpowiedzialności polityków, kadr zarządzających wielkimi majątkami doprowadza do patologii. Powstaje prawo i przepisy na zamówienie i w celu osiągania osobistych korzyści tych, którzy je ustanawiają.

Kiedyś przeczytałem, że w jakimś hrabstwie w Anglii ogłoszono konkurs na burmistrza z zastrzeżeniem, że za błędnie podjęte decyzje i starty będzie odpowiadał własnym majątkiem. Nikt się nie zgłosił...

 

Ale to juz jacys naukowcy udowadniali ze wystarczy zeby wiekszosc ustanawiala zasady a reszte zostawic bez zmian i patologia zniknie... obecnie ustalaja je jednostki wiec tworzy sie system dla jednostek sprzyjajacy dlattego jest patologia

[Less]

Ten system redystrybucji należy zdecydowanie poprawić.

Przez jego jak najdalej idące ograniczenie. Jak najmniej redystrybucji!

Kiedyś przeczytałem, że w jakimś hrabstwie w Anglii ogłoszono konkurs na burmistrza z zastrzeżeniem, że za błędnie podjęte decyzje i starty będzie odpowiadał własnym majątkiem. Nikt się nie zgłosił...

No i o czym to ma świadczyć? O realności takich pomysłów?

[Piotr]

Dla przykładu - wprowadzenie w Polsce możliwości odpowiedzialności urzędnika rocznym wynagrodzeniem wpłynęło na sposób rozpatrywania trudnych i skomplikowanych postępowań. Nie poprzez jakość pracy ale odwlekanie trudnych decyzji, niechęć ich podejmowania a w rezultacie podróże postępowania po wszelkim możliwym opiniodawstwie i dodatkowych uzgodnieniach. W rezultacie zwiększając odpowiedzialność finansową urzędnika doprowadziło to do zwiększenia papierologi i wydłużenia postępowań a przy pisaniu decyzji coraz częściej patrzy się na orzecznictwo sądów (tam są bzdury :D ) niż na sens sprawy.

W przetargach jest podobnie - wybór droższego rozwiązania skutkuje od razu odwołaniem najtańszego oferenta i każdy sąd orzeknie że wybór taki był nieuprawniony. Decyzja o wyborze jest uwalona, wtedy dochodzi też niemałe odszkodowanie (zasądzane przez sąd) dla tego któremu odebrano zamówienie (tego droższego).

Tak to jest z "robieniem dobrze".

[Kubri]

Przez jego jak najdalej idące ograniczenie. Jak najmniej redystrybucji!

Wszystko jest redystrybucją!

 

Kiedy pracownicy przestają być potrzebni kapitałowi, konsumpcja może być utrzymana jedynie dzięki redystrybucji pieniądza!

Redystrybucja skutecznie zapobiega koncentracji kapitału i oligarchizacji społeczeństwa - czyli dążeniu do nowej formy feudalizmu - feudalizmu kapitałowego.

 

 

 

Człowiek funkcjonuje zawsze według starej zasady kija i marchewki.

To przysłowie zostało zniekształcone kiedyś przez Jana Pietrzaka kiedy powiedział "mniej kija więcej marchewki" Ale to był żart. Powiedzenie "kij i marchewka" oznacza niedościgniona nagrodę - czyli marchewkę na kiju przed osiełkiem który próbuje ja dosięgnąć a ona mu się oddala.

System kapitalistyczny utrzymuje się z równowadze tylko właśnie dzięki nadziei stada osiełków na dosięgnięcie marchewki, której nigdy nie dostana bo jest na coraz dłuższym kiju.

 

 

 

 

W rezultacie zwiększając odpowiedzialność finansową urzędnika doprowadziło to do zwiększenia papierologi

Ale odkrycie.

Jeszcze dwa lata temu pieliście na tymże forum że powinna być odpowiedzialność materialna urzędnika za decyzje. no i macie czego chcieliście. A to było do przewidzenia przez każdego niezarażonego korwinowska ideologią.

[jar1]

Przez jego jak najdalej idące ograniczenie. Jak najmniej redystrybucji!

 

No i o czym to ma świadczyć? O realności takich pomysłów?

 

Człowiek nie jest już samowystarczalny. Dlatego istnieje redystrybucja. Nie cofniemy się do epoki jaskiniowej, a i tu już funkcjonowało stado z określonymi rolami. Toteż marzenia o pozbywaniu się redystrybucji można sobie wsadzić miedzy bajki. Chodzi o to, by redystrybucja nie była zupełną patologia a nie, żeby jej nie było.

 

Przykład z wyborem na burmistrza pokazuje, jakie mechanizmy działają hamująco na pazerność i chciwość człowieka - strach przed odpowiedzialnością i utratą zdobytego bogactwa. Brak realnej odpowiedzialności doprowadza do patologi, w tym przypadku patologii w redystrybucji.

Ten mechanizm zauważyli również hierarchowie religijni i szybko wprowadzili rytuał rozgrzeszania :)

[Kubri]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Walll street journal publikuje wskażnik wolnosci dla globalnego kapitału. Który jest od razu wskaźnikiem zniewolenia i ograniczenia konkurencyjności gospodarczej.

 

Człowiek nie jest już samowystarczalny. Toteż marzenia o pozbywaniu się redystrybucji można sobie wsadzić miedzy bajki.

Powiedzmy wprost, je sobie można wsadzić .... Bo jak na bajki są zbyt głupie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fish75]

Problem w tym że świat jest zbyt skomplikowany żeby możliwym było takie sterowanie

...wbrew pozorom zycie jest bardzo proste ...racje ma najsilniejszy...tak jak w dzungli...

[Less]

Redystrybucja to okazje czyniące złodziei.

[jar1]

Redystrybucja to okazje czyniące złodziei.

 

Nie ma złodziei jak nie ma nic do ukradzenia. Biedy nikt nie ukradnie.

[Less]

Trudniej również ukraść bogactwo pozostawione ludziom, niż odebrane w celu rozdawania.

[Kubri]

Miliony ludzi wola mieć takie "okazję do ukradzenia" niż być okradanymi przez nielicznych.

 

less przestań bredzic tymi swoimi konuałkami, bo juz nawet śmieszny nie jesteś, tylko nudny.

 

Odstaw maminą zupkę, zacznij zarabiac na siebie i wtedy ci się w głowie naprostuje jak zobaczysz kto kogo i co komu kradnie.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Najlepiej przyjmijmy założenie,że własność to kradzież( to cytat) i wtedy wszystko jest proste.Jak w życiu!

[Kubri]

Najlepiej nie wypowiadaj się o rzeczach których nie rozumiesz.

 

A własność gruntu konkretnie to wymysł feudalizmu. tak apozostałość która skutecznie hamuje rozwój społeczeństwa i pozwala w naszych warunkach wyłudzac nienalezne świadczenia przez jednostki od społeczeństwa.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Kubri

 

Jeżeli ktoś tu czegoś nie rozumie to raczej Ty.Własność gruntu była już przed feudalizmem.

[Less]

Miliony ludzi wola mieć takie "okazję do ukradzenia" niż być okradanymi przez nielicznych.

To że miliony wolą kraść, nie jest dla mnie argumentem.

Wolę również być okradany przez nielicznych niż przez masy - łatwiej się bronić i suma skradzionego mniejsza.

[jar1]

To że miliony wolą kraść, nie jest dla mnie argumentem.

Wolę również być okradany przez nielicznych niż przez masy - łatwiej się bronić i suma skradzionego mniejsza.

 

To, że wolisz nie oznacza, że cokolwiek ci zostanie. Nawet jeden spokojnie ograbi ze wszystkiego.

Nie jest problemem ilu kradnie ale sama kradzież.

[Kubri]

Własność gruntu była już przed feudalizmem.

Taaaa oczywiście. W końcu zwierzeta też mają swoje tereny łowieckie, an ie mają feudalizmu. Idąc tym tropem umysłu ograniczonego feudalizmem, własnością jest wszystko.

 

Jak pokazuja wystepy korwinowaców, gołodupce najgłosniej krzyczą, że sa okradani. I tym uzasadniaja ze niewiele mają. Ale jakby tak nie byli okradani to ho ho ho !

[Less]

Nie jest problemem ilu kradnie ale sama kradzież.

Owszem. Jednostki łatwiej można kontrolować niż kradnące masy.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Stwierdzam tylko fakt,że przed feudalizmem( czyli np. w starożytnej Grecji czy Rzymie) istniała własność gruntów.A feudalizm to jedna z form własności.Co do korwinowców to też się nimi brzydzę.

[Kubri]

Wtedy to istniała własność całych plemion jako niewolnictwo, a niewolnictwo istniało w feudalizmie jako poddaństwo. Teraz mamy oligarchizacje czyli nową formę poddaństwa zwanego kapitalizmem. Ale poza poczuciem wolnej woli i niewątpliwym upowszechnieniem praw, pod względem władzy wynikającej z majątku niewiele się zmieniło. Nadal nieliczni żyją kosztem milionów i stan ten się pogłębia.

Następuje koncentracja kapitału, oligarchizacja i pauperyzacja mas - podobnie jak w czasach starożytnych w Grecji czy później w Rzymie.

[Less]

Nie ma pauperyzacji mas. Masy generalnie są coraz bogatsze.

[Kubri]

Bogactwem kapitalistów i prezesów.

[Gość dziadekwłodek]

Pauperyzacja mas to wyłącznie wymysł, a że występuje nawet w bogatej USAmeryce... :http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/bomba-zegarowa-reagana.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Kubri

 

Po pierwsze.W Cesarstwie Rzymskim istniała prywatna własność ziemska i nie chodzi tu o plemiona ale o osoby fizyczne.

 

Po dugie.Popełniasz błąd który popełnili już Marks i jego kumple.Uważali,że w miarę czasu dochody będą się rozwarstwiały i masy będą coraz biedniejsze.Może tak było w połowie XIX wieku ale później w miarę rozwoju systemu demokratycznego,masowej produkcji taśmowej,presji ruchów związkowych,partii socjalistycznych i komunistycznych sytuacja uległa zmianie.Pozycja pracowników najemnych uległa radykalnej poprawie i śmiało można powiedzieć,że żyje im się lepiej niż kiedykolwiek dotąd.Są pełnoprawnymi uczestnikami życia ekonomicznego( jako konsumenci,właściciele akcji czy obligacji).Oczywiście inaczej to wygląda w USA czy Singapurze a inaczej w Skandynawii ale taki jest trend.

[Kubri]

Swietnie że przywołałeś Reagana bo to jest typowy przykład stumanienia społeczeństwa w Polsce.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Były hollywoodzki aktor Ronald Reagan, wybrany w 1980 r. głosami tylko 28% całego elektoratu, przyjął teorię ekonomiczną supply-side, zakładającą, że jeśli zmniejszy się podatki dla przedsiębiorstw, te będą więcej inwestować. W następstwie powstaną nowe miejsca pracy i dzięki temu wpływy z podatków znów wzrosną."

Wato przy tym dodać i mieć zawsze to na uwadze że cała teoria Reaganomiki stała się obowiązująca politycznie i lansowaną prawdą po jednym spotkaniu w restauracji i narysowaniu wyssanego z palca wykresu przez niejakiego Laffera, wtedy i później po Reaganie również, niewiele znaczącego "naukowca".

 

Jest to taka sama bzdura służąca do stumanienia społeczeństwa i napędzenia kasy do kieszeni wąskiej grupy oligarchów jak podpieranie się teoriami o liberalizmie sprzed 250 lat który nigdy w rzeczywistości nie istniał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Owszem. Jednostki łatwiej można kontrolować niż kradnące masy.

 

Zależy od siły, która jest adekwatna do władzy. Widziałeś kiedyś biednych dyktatorów?