Pioneer VSX-917

[Bobcat]

>Kyle, 23 Mar 2010, 20:29

 

Jeszcze w uzupełnieniu: nie porównujmy HDMI z wielokanałowym analogiem. Jak słuchasz zwykłego CD - to lepiej jest audio wypuścić po S/PDIF niż po HDMI. Również zauważysz różnicę. Na korzyść S/PDIF. Co tylko potwierdza wspomnianą przeze mnie tezę, że HDMI jest dla audio rozwiązaniem najgorszym z możliwych. Dla video wysokiej rozdzielczości - HDMI jest rozwiązaniem idealnym. Dla audio - wprost przeciwnie. Skoro się wydaje ileś-tam kasy na dobry sprzęt i dobre głośniki, zaś audio (jak w moim przypadku) gra istotna rolę - warto z tego sprzętu wyciągnąć maxa. Warto więc poświęcić wygodę jednego kabelka na rzecz plątaniny przewodów, jeśli to zapewni lepsze wrażenia odsłuchowe. Takie jest moje zdanie i tak podłączam. Ty może masz inne preferencje, każdy przecież robi to pod swoje upodobania.

[Kyle]

>Wracając zaś do naszej rozmowy na temat strat: z tego co wiem, to straty na analogu polegają na

>osłabieniu sygnału. Im połączenie lepsze - tym te straty są mniejsze, choć zawsze są pomijalnie

>małe. Natomiast straty na cyfrowym plegają na tym, że gubisz jakieś bity, czyli informację istotną

 

Straty na analogu polegają na zwiększeniu szumów, ... taki kabel działa jak antena łapiąca zakłócenia (jak myślisz ... po co wymyślono XLR?). Spadek sygnału to akurat najmniejszy problem, choć na dużych dystansach też problem.

[Kyle]

Tak dużo mówi się ostatnio o jitterze (bo jest trendy and jizzy x-P ) a nie mówi się jak praktycznie zniekształca dźwięk/w jakim stopniu. Ja tak trochę poczytałem i była mowa o zwiększeniu szumów (jak mam DAC który ma SNR 111 dB to spadek do 110 jakoś przeboleję :P ). Może też zwiększa THD (jak mam 0,0008% to pogorszenie do 0,0009 też jakoś przeżyję ... szczególnie że winylowcom nie przeszkadza 20% x-P )

[Bobcat]

Miałem okazję się pobawić trochę w różne podłączenia na topowym sprzęcie. Różnica na korzyść analogu jest słyszalna. Można powiedzieć, że słyszałem to, co chciałem usłyszeć. Ale pozostałych kilka osób nie wiedziało jak jest podłączony sprzęt i też to zauważyło. Taki amatorski ślepy test, może nie do końca w zgodzie z regulami sztuki.

 

Czy jitter jest modny? Chyba nie wydawano by dużej kasy, aby go opanować. Nie sądzisz?

[Kyle]

>Miałem okazję się pobawić trochę w różne podłączenia na topowym sprzęcie. Różnica na korzyść

>analogu jest słyszalna.

 

I ponownie ... skąd pewność że to wina jittera ?

 

 

>Czy jitter jest modny? Chyba nie wydawano by dużej kasy, aby go opanować. Nie sądzisz?

 

Nie kompromituj się.

[Bobcat]

>I ponownie ... skąd pewność że to wina jittera ?

A skąd Twoje niewzruszone przeświadczenie, że nie?

 

>Nie kompromituj się.

Wydawało mi się, że toczymy dyskusję gentlemanów. Przepraszam, pomyliłem się. Przy tego typu "argumentach" dalsza rozmowa staje sie bezcelowa. Nie potrafię rozmawiać z kimś, kto sam siebie mianował doktorem wszechnauk i upoważnił do wystawiania innym cenzurek.

[Grzegorz7]

Rocznie w UE pojawia się kilkanaście tysięcy nowych produktów spożywczych. Musi. Zwyczajna walka producentów. Tzw. Stefan z marketingu kreuje rynek. Jednak po dwóch latach z tych tysięcy pozostaje kilka procent. Tyle akceptuje rynek.

W audio nic nowego się nie pokazało od lat. Stefan z marketingu jednak działa. Wymyślił 7.1 potem 9.1, itd.

Jak walkę konkurencyjną mają prowadzić producenci?

Jak jitter ma 10 ns to można go zmniejszyć do 9 ns. Coś trzeba produkować nowego. . . Stefan z marketingu kreuje więc popyt, ot choćby zamawiając ekspertyzy jakoby jiter na poziomach pojedynczych ns był słyszalny.

I kurcze; ludzie go słyszą!

Fenomen!

I nikomu nie przeszkadza, że te jittery są na poziomach dużo niższych od innych zakłóceń i zwyczajnie rozdzielczości nośników.

[americano]

jitter 10ns to jest 10000ps

nie słyszycie różnicy pomiędzy 10ns a 10ps? To choroba słuchu jest :)))

[Bobcat]

Nie upieram się. Wprawdzie byłem przekonany, że to wina jittera, ale niekoniecznie musiałem mieć rację. Bardzo możliwe, że jest ona po Waszej stronie, co przyznaję z szacunkiem.

 

Jedno tylko wiem, że przeprowadzony po amatorsku niby-ślepy-test (na bardzo dobrym sprzęcie) z udziałem niewielkiego gronka osób wykazał jednoznacznie że po wielokanałowym analogu brzmiało zauważalnie lepiej niż po HDMI. Jak więc to racjonalnie wytłumaczyć? Dekodery w odtwarzaczu były lepsze? Wydaje mi się, że taka teza się nie broni, gdyż całość była z bardzo wysokiej półki.

[Bobcat]

Grzegorz7, 5 Kwi 2010, 20:14

Stefan z marketingu jednak działa. Wymyślił 7.1 potem 9.1, itd.

 

Nic dodać nic ująć. Masz całkowitą rację. Sam jestem ofiarą Stefana, jako że dałem się wrobić w 7.1, choć w momencie zakupu proponowano mi całkiem zacny sprzęt 5.1. A teraz niedawno (chyba na zasadzie owczego pędu) zacząłem się zastanawiać nad 9.1. Na szczęście udało mi się posłuchać 9.1 i wtedy mi przeszło :)

[Grzegorz7]

Robiłem kiedyś takie testy z interfejsami (dla stereo). Wyszło mi tak:

Analog, HDMI, Toslink. Ale tylko dlatego, że SACD ma na wyjściu dla stereo zacne DAC Burr Brown`a :). Dla 5.1 już różnice zacierały się.

Natomiast daleki jestem od mieszania w to jitter`a. Co do HDMI to mam złe o nim zdanie z powodu niedopracowania softu. Opcje współpracy różnych sprzętów poprzez HDMI (HDMI controll) nie są zadawalające. W efekcie urządzenia długo uzgadniają protokół, jeżeli w ogóle. . . Kabli przybywa. Zamiast jednego kabla z ampli 5.1 do TV trzeba z reguły łączyć każde źródło z osobna. W efekcie do TV podłączone są 3-4 kable HDMI. Same cechy fizyczne złączy HDMI to porażka. Anemiczne gniazdo nie mogące utrzymać ciężkiej wtyczki. Z reguły zawsze są problemy ze stykiem (kabel z reguły podwiązuje się z tyłu aby nie wyrywał wtyczki). Zgadzam się, że to porażka mechaniczna i jeszcze niedopracowany standard.

[Krak_oN]

Krak_oN, 23 Mar 2010, 17:33

>W tym nowym modelu ampli ciekawym odróżnieniem od poprzednich modeli jest zastosowanie ''Precision

>Quartz Lock'' dla eliminacji jittera ,z tym że pracuje tylko dla dwóch kanałów .

 

No i co porównywał ktoś modele VSX-919 vs VSX-920 pod względem słyszalności wpływu tego bardziej precyzyjnego Quartza na tzw ''scenę'' w modelu VSX-920 ? . ;) .

[Kyle]

Obawiam się że w tej klasie sprzętu jitter to najmniejszy problem ;)

 

ps. widziałem pomiary, chyba nawet od Ciebie, jak wpływa on na SNR (ixbt) ... a poza tym jeszcze coś może być zniekształcone?

[Krak_oN]

Pomiary były z poniższej stronki :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wklejam wypowiedź redaktora z IXBT odnośnie słyszalności jittera :

 

''Równomierny jitter podnosi poziom szumu. Obniża to szczegółowość, pogarsza panoramę stereo , obniża czytelność ataku. Jitter z wyodrębnionymi składowymi prowadzi do podkolorowania dźwięku. Można usłyszeć albo i nie, to zależy od konkretnych wartości jittera. Uśredniany próg percepcji jest opisany w artykule. W nowoczesnej aparaturze konsumenckiej problem nie stoi tak ostro. Jitter jest niebezpieczny w studiu nagrań , gdzie wykorzystuje się mnóstwo urządzeń z różnymi clockami (zegarami), z podawaniem clocka po oddzielnym kablu. Tam wartość jittera należy kontrolować . Niestety, wykonanie tego nie jest takie proste, jak zmierzenie współczynnika sygnał / szum.

 

 

Słyszalność jittera jest opisana w trzeciej części artykułu. Jest ona zależna od widma jittera, a nie od rms albo wartości pikowej.

 

Konsumenckie DVD i niedrogi amplituner to nie jest ta aparatura, gdzie można usłyszeć wpływ jittera. Zresztą, możecie porównać analogowe podłączenie z cyfrowym i wybrać to które się bardziej podoba.''

 

Oryginalny wątek poniżej :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

No i znów nadchodzą nowe modele ampli Pioneera, ciekawe czy nowy VSX-921 zrobił przez ten czas jakiś postęp w zakresie jakości toru audio :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Pioneer właśnie wypuszcza nowe modele amplitunerów, tyle tylko że model z serii 9 na razie jeszcze nie ma nowego następcy :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tak że może się okazać że nowy model z serii 9 pojawi się dopiero przy kolejnej odnowie modelowej amplitunerów, no ale poczekamy zobaczymy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Jednak w tej najnowszej ofercie Pioneera zdaje się że już w ogóle nie będzie amplitunera z serii 9, bo na stronce pioneera serii 9 brak:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

No ale jest jedna istotna zmiana, tj teraz seria 8 posiada obsługę funkcji sieciowych a wcześniej ta seria była ich pozbawiona.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Poniżej jest więcej informacji :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

No i w sumie nie są to zbyt optymistyczne informacje, no bo piszą tam że w modelu 1022-K prawdopodobnie zastosowano takie samo wzmocnienie jak w VSX-522-K. A o modelu VSX-822-K że jest po prostu odpowiednikiem bardziej bogato wyposażonego VSX-522-K.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Warto w tym temacie jeszcze raz przypomnieć, że w nowej linii modelowej Pioneera nie ma już odpowiednika i następcy serii 900.

We wcześniejszych liniach modelowych było tak że im wyższa była seria, to tym bardziej wzrastała moc amplitunera, a teraz według danych ze stronki producenta, Pioneer wykonał tzw równanie w dół czyli teraz wszystkie amplitunery od serii 500 do serii 1000 będą mieć >ujednolicone< takie samo wzmocnienie . A różnice pomiędzy nimi będą głównie w funkcjach. Tym niemniej w nowej serii 5 i 8 moc nieco wzrosła względem starszej.

 

 

 

Zresztą już wcześniej podawałem linka gdzie można zobaczyć nową ofertę amplitunerów Pioneera:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Szybkie porównanie stare vs nowe.

 

Nowa linia modelowa:

 

Power Output Per Channel(20Hz-20kHz,.08%THD@8ohm)

Power Output Per Channel (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

Power Output Per Channel (1kHz@6ohm)

 

VSX-522-K

Moc 80/110/140

Product Weight 19.8 lbs

 

VSX-822-K

Moc 80/110/140

Product Weight 19.62 lbs

 

VSX-1022-K

Moc 80/110/140

Product Weight 20.44 lbs

 

Dopiero od tego modelu moc wzrasta:

VSX-1122-K

Moc 90/120/165

Product Weight 22.05 lbs.

 

---------------------

Poprzednia linia modelowa:

 

Output Power per Channel xx W

Impedance at Output Level 6Ω

 

VSX-520-K

Moc 130W

Waga 8,9 kg

 

VSX-521

Moc 130W

Waga 9.0 kg

 

VSX-821

Moc 130W

Waga 9.2 kg

 

VSX-921

Moc 150W

Waga 9,9 kg

 

VSX-1021

Moc 150W

Waga 10.0 kg

 

-------------------------------

 

A wniosek z tego jest taki że nawet gdyby się za jakiś czas okazało że jednak wejdzie następca serii 9, to przecież nie może on mieć więcej mocy niż wyższy nowy model VSX-1022-K który aktualnie ma 140w

no a ta seria 921 miała 150W.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Na francuskich stronkach właśnie pojawiło się info o nowym modelu Pioneer-VSX-922

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

He he, przez tyle lat piszę w tym wątku jak tylko pojawiają się nowe modele bo ciekawy jestem za ile lat dokona się w końcu jakiś postęp w amplitunerach (np zastosowanie jakiś nowszych technologii itp) w sekcji toru audio.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Nic się nie zmienia:

Rocznie w UE pojawia się kilkanaście tysięcy nowych produktów spożywczych. Musi. Zwyczajna walka producentów. Tzw. Stefan z marketingu kreuje rynek. Jednak po dwóch latach z tych tysięcy pozostaje kilka procent. Tyle akceptuje rynek.

W audio nic nowego się nie pokazało od lat. Stefan z marketingu jednak działa. Wymyślił 7.1 potem 9.1, itd.

Jak walkę konkurencyjną mają prowadzić producenci?

Jak jitter ma 10 ns to można go zmniejszyć do 9 ns. Coś trzeba produkować nowego. . . Stefan z marketingu kreuje więc popyt, ot choćby zamawiając ekspertyzy jakoby jiter na poziomach pojedynczych ns był słyszalny.

I kurcze; ludzie go słyszą!

Fenomen!

I nikomu nie przeszkadza, że te jittery są na poziomach dużo niższych od innych zakłóceń i zwyczajnie rozdzielczości nośników.

 

nie słyszycie różnicy pomiędzy 10ns a 10ps? To choroba słuchu jest :)))

Rozumiem, że ten cały jitter w końcu przestał byś słyszalny...? ;)