Czemu taki zastój w kolumnach aktywnych?

[outsider]

Wydaja się być całkiem dobrym rozwiązaniem - mam na mysli rzecz jasna kolumny z wzmocnieniem dzielonym na poszczególne przetworniki.

 

1. Zwrotnice realizowane w torze napięciowym, czyli prościej, taniej i dokładniej.

 

2. Możliwośc wyposażenia głośników w cewki tachometryczne - czyli rozszerzenie pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego na cewkę; dziś to się kończy na zaciskach wzmacniaczanie obejmując nawet kabla głośnikowego. A cewkę głośnika widzi poprzez nieuchronną oporność rzeczywistą - czyli mało dokładnie.

 

3. Bezproblemowe zastosowanie klasy D w prądożerczym torze basu.

 

Czyżby jakiś zbiorowy protest potencjalnych odbiorców?

[mrfx]

Polskie APS Aeon są podobno bardzo dobre. Z zagranicznych chociażby ADAM Audio ciągle poszerza ofertę.

Zastój może jest w głośnikach kierowanych "dla domu", może dlatego, żeby audiofilom nie zabierać okazji do wydania 2x tyle pieniędzy na różne lampy, itd...

[senicz]

Aktywne z fitrami to powazny problem techniczny. Robiac filtr na OP musisz liczyc sie ze spadkiem katastrofalnym jakosci. A robienie go na lampach musisz sie liczyc z podbarwien dzwieku przez drgania anod i siatek lamp pod wplywem zmodulowanego strumienia elektronow. Co w efekcie da irytujacy poglos mylnie odbierany jako jakos z urzadzen lampowych. Inne rozwiazanie to uklad na tranzystorach co moze byc lepsze ale firmy robia kopie OP w swych ukladach co owocuje takim samym dzwiekiem jak by bylo na OP. Filtr cyfrowy tez ma swoje wady bo trzeba uzyc 2xdac na kanal. A to kosztuje no i sam filtr tez wymaga procka. Kolejna niedogodnosc to wzm mocy. Tylko sie tak wydaje ze mozna zrobic na wysokich maly wzm lampowy. Niestety ale impulsy na wysokotonowym sa czesto bardzo silne i choc trwaja krotko siegaja amplituda poziomu reszty glosnikow. Taka jest wspolczesna technika nagrywania. Ja w to nie wierzylem ale zrobilem pomiary i okazalo sie ze to prawda. Tak wiec koncowka wysokotonowca musi miec wydolnosc pradowa podobna do sredniaka. A srdnica to czesto i 50% mocy znamionowej kolumny wiec mamy do czynienia z 3 koncowkami duzej mocy i diuzej wydajnosci pradowej. A to zmusza do stosowania duzych pradow spoczynkowych i nagle mamy w kolumnie elektrownie. I zamiast 2 koncowek mamy 6 w podobnej ceny bo te na wysokie i srednice musza byc super jakosc. Do tego dochodzi fltr elektoniczny podbarwiajacy muze i choc LC jest gorszy ale moze w brzmieniu okazac sie lepszy od filtru na OP. taka kolumna oplacalna jest gdy robi sie wszyskie kanaly na mfb i calosc jest najwyzszej klasy. jednak same sensory sa nadzwyczaj trudne do wykonania jak i elektronika do nich. W tej chwili tylko B&M robi calopasmowe kolumny na sensorach. Ale i tak to niszowa konstrukcja i firma.

[outsider]

mrfx:

 

Wydaje się, że dla audiofila dobieranie do siebie wzmaczniacza i zestaów głośnikowych to największa przyjemność, tej się pozbawic nie da. Bo to rzeczywiscie wpływa na brzmienie - choć z drugiej strony to i drogie i cięzkie, więc trzeba najwiekszego samozaparcia. Ciekaw swoją drogą jestem, jak by ten rynek zareagował na sprzęt DOSKONAŁY???

 

senicz:

 

Wiesz, istnieją też filtry pasywne. I to nawet RC - sa jak wiadomo zwolennicy "ostrych filtrów i zwolennicy 6 dB/oct. Konstrukcje zintegrowane ta raczej temat dla tranzystorów niż lamp: wyciągniesz je bez problemu na tył kolumny wraz z radiatorami. W pogłos lamp (słyszany elektrycznie a nie po przyłożeniu ucha wierzę umiarkowanie.

 

Czym mierzyłeś te potężne impulsy na wysokotonowcu i co to jest mfb?

[senicz]

Koledzy widze czytaja nieuwaznie i bez zrozumienia.

[outsider]

???

[misiomor]

Zastój w aktywnych ponieważ:

 

- audiofile podejrzliwie traktują wszystko co wyłamuje się ze schematu: źródło (najlepiej dzielone) - preamp - końcówka mocy - kolumny. W końcu brzmienie osiąga się przez mozolną wymianę wszystkiego. Kolumna aktywna odbiera im ileś stopni swobody w tej dziedzinie.

 

- jest wielu konstruktorów kolumn pasywnych którzy rozumieją zjawiska zachodzące w głośnikach, fazy akustyczne itd., niestety rzadko potrafią oni konstruować elektronikę aktywną. Elektronicy z drugiej strony zwykle nie znają się na głośnikach, ludzi potrafiących dobrze zrobić kolumnę aktywną a więc biegłych w obu tych dziedzinach jest niewielu.

 

- sens aktywnego podziału średnie - wysokie jest IMHO niewielki - lepiej jak gwizdek jest chroniony porządnym filtrem pasywnym na małych kondach.

 

Natomiast co do włączania ruchu (przyspieszenia) membrany w pętlę sprzężenia - rzecz jest trudna, głośniki potrafią mocno kręcić fazę (powyżej 180 stopni) przez co stabilność takiej pętli może być zagrożona. Ludzie boją się sprzężenia zwrotnego we wzmacniaczach na szybkich tranzystorach a tutaj mielibyśmy obejmować nim coś tak wołowatego jak głośnik? Backes and Muller co prawda jakoś to robią, problem polega na tym że jeszcze nie widziałem pomiarów ich wynalazków - czy mamy jakieś wzbudzenia, zniekształcenia TIM itd...

[outsider]

Patrzę tak sobie na schematy chińskich wzmacniaczy lampowych - nie ma sprzężenia zwrotnego z wyjścia, tylko lokalne w stopniach. Niemniej normą jest objęcie wzmacniacza mocy pętla takiego sprzężenia: chociażby dla dobrego tłumienia. Bez niego głosniki nie są zasilane z czystego źródla napięciowego - i musza szaleć na rezonansach.

 

A ujemne napięciowe sprżężenie zwrotne z wyjścia wzmacniacza różni się od tachometrycznego z dodatkowej cewki tylko tym, że opornośc własna cewki i przewodów zamienia je w napięciowo-pradowe - nie o to z pewnością chodzi, to prąd a nie napięcie dokładnie oddaje prędkośc ruchu cewki w polu. Jeśli głośnik wykazuje znaczne przesunięcia fazowe w paśmie - to i tak jest źle: raz że będą błędy amplitudowe w zakresie sumowania się poszczególnych głosników, dwa - żę i tak towarzyszą owym przesunięciom fazowym znaczne wahania skuteczności.

 

Oczywiście, nawet rezonanse poza pasmem użytecznym mogą doprowadzić do wzbudzenia się zestawu wzmacniacz-głosnik - ale ten problem wystepuje i przy współpracy normalnego, oddzielnego wzmacniacza z takim zespołem głośnikowym: sytuacja jest o tyle gorsza, że konstruktor wzmacniacza nie wie, z jakim głośnikiem bedzie on pracował. A sprzężenie zwrotne i tak "widzi" sem cewki głośnika - szczególnie jeśłi stopień wyjściowy nie jest wtórnikiem emiterowym który tłumi wszystko co przychodzi z wyjścia - bezpiecznym sprżężeniem zwrotnym.

 

Rzecz chyba w tym, że segment "superjakości" (często pozornej) to nie są stare duże firmy produkujące zarówno wzmacniacze ak i głosniki - nastąpiła specjalizacja. A odbiorca zdolny wydac naprawdę duże pieniadze - nabędzie tylko iluzję i tylko za nią zapłaci, dośc poczytac o sieciówkach i interkonektach. Czyli minęły czasy traktowania toru audio jako pewnej całości - napędzono sztuczne potrzeby i tym zwiekszono zbyt. Ani myślę bawić się w audiofilizm - ale czytając tych którzy sa na przeciwnym biegunie nie nabieram najlepszych wyobrażeń o ich "klockach".

 

No cóż - i cuda wszelakie widziały tłumy, i świadczyły o nich zgodnie.

[graaf]

kolumny aktywne to bardzo sensowne rozwiązanie

 

...dlatego zupełnie nie pasuje do rynku audiofilskiego a jest normą na rynku pro

[senicz]

A jaki problem zrobic mfb? ja posiedzialem se nad tym problemem 7 lat i juz. Wy, to po 3 tyg bedziecie juz mieli super system. Trzeba tylko chciec. Widze ze koledzy ostroznie piszac na ten temat nie maja zadnego pojecia o tej technice.

[Artuch]

Witam!

Zestaw aktywny vs układ klasyczny to ciekawy temat i pewnie skonczy sie na tym ze tylko do dyskusji. Widze jednak ze jak to zwykle bywa we wpisach forumowiczów w roznych tematach bedziecie sie przepychac i przechodzic z jednej skrajnosci w druga od rozwazania systemow doskonalych z inzynierskiego punktu widzenia po kwestie marketingowe. A ja mysle ze warto porownywac uklady klasyczne i aktywne na wzmacniaczach do klasy np Giesbertsa (ew nieco lepsze)oraz problemy i roznice konstrukcyjne z tego wynikajace. Nie wiem skad teoria ze nie byloby problemu kabelkomanii (przeciez od CD lub przedwzmacniacza czyms treba puscic sygnal i musialby to byc dlugi kabel sygnalowy ! ) a dobor elementow chocby we wzmacniaczach mocy ( to co w klasyku x3). A to jest dopiero czubek gory lodowej!!!

[Artuch]

Mysle ze konstrukcja aktywna pewnych rzeczy nie upraszcza a wrecz komplikuje i jest tylko pytanie czy wykonanie jej na wzm takich samych jak we wzmacniaczu stereo lub nieco gorszych da tyle korzysci ze bedzie atrakcyjna alternatywa dla systemow klasycznych. 99% elektronikow i milosnikow muzyki nie podejmie sie konstrukcji zestawu aktywnego ze wzgledu na brak wiekszej ilosci materialow , praktycznych opinii na ten temat wynikajacych wlasnie z doswiadczenia z tymi ukl. oraz pewna klopotliwoscia konstrukcji. Nawet nikt nie podjal tematu takich podstawowych kwesti mocy zasilania , czy je rozdzielac dla poszczegolnych torow , jak prowadzenie masy pomiedzy filtrami a koncowkami itd ,itp.

[outsider]

senicz:

 

Gdybym miał coś takiego robić, to tylko z najklasyczniejszym z klasycznym mfb (już sobie wyjaśniłem skrót) - czyli cewka nawinięta koncentrycznie pod cewką głośnika ale znacznie cieńszym drutem. Możliwości pomiarowe mam wystarczające, by to uruchomić - ale zwyczajnie mi się nie chce, mam inne zajęcia. W tym watku zastanawiam się przecież nad czymś innym.

 

Nad szukaniem poprawy dźwięku tam gdzie lekko, łatwo i przyjemnie - a nie tam, gdzie rzeczywiście mozna to osiągnąc.

 

Artuch:

 

Głośnik na tyle odbiega swym działaniem od rzeczywistych źródeł źwięku muzycznego - że "sancta simplicitas" niewiele osiągnie. A w takiej na przykład informatyce złożoność konstrukcji przerosła już wszystko, co znano wczesniej - i rosnie dalej, jakoś daje się to opanowac. Dla mnie świadczy to tylko o jednym.

 

Nie ma już w segmencie audio Formuły I, sa tylko jej pozory. Plus dośc porządna masówka uzytkowa. A "kabelkomania" ma jakiś sens gdy chodzi o kable głośnikowe (bez nadmiernej ekscytacji - ale rezystancja ma znaczenie).

[Artuch]

To sa prawdopodobnie podstawy na ktorych moze sie zaciac kazdy konstruktor nawet doswiadczony bo nie ma zadnej pewnosci ktore z ze sposobow rozwiazania konstrukcji przyniesie najlepszy efekt lub bedzie najbardziej racjonalny pod wzgledem cena - komplikacja - jakosc. Praktycznie przy zlym doborze koncowek mocy czy zlej konstrukcji filtru ilosc pracy na poprawki czy wlozonego materialu na elektronike rosnie wielokrotnie i chyba to rowniez odstrasza . Mnie taki wlasnie brak pewnosci co do efektu i faktycznej poprawy jakosciowej w okreslonym przedziale budzetu zniechecil.

 

Pozdrowionka

[jar1]

Gdyby to było takie banalnie proste, albo rzeczywiście dające świetne efekty - dawno by to był standard.

W końcu elektronika jest najtańsza.

[npl]

zastój w kolumnach aktywnych?

wystarczy linn, naim, meridian. wszystkie trzy brytyjskie marki mają kolumny aktywne. ;)

[outsider]

A to w oparciu o moje wrażenia nie katalogowe, a z dyskusji na forum. O sieciówkach na przykład - widać jak łakna ludziska poprawy brzmienia. Tudzież - jak się do tego zabierają.

[Kyle]

jar1, 3 Lis 2007, 23:48

 

>Gdyby to było takie banalnie proste, albo rzeczywiście dające świetne efekty - dawno by to był

>standard.

>W końcu elektronika jest najtańsza.

 

W kolumnach studyjnych to już od dawna jest standard.

[outsider]

Trudno się dziwić. Tam nie chodzi o dopasowanie pogięcia charakterystyki częstotliwościowej do marzeń słuchacza. Nawet nie do rzeczywistych preferencji - ale do owej potrzeby posiadania przekonania, że odtąd, dzięki mojej genialnej decyzji, jest mi lepiej.

 

I niech ktokolwiek zaprzeczy.

[jar1]

Kyle, 3 Lis 2007, 23:57

 

To studyjne maja osobne wzmacniacze dla każdego głosnika i cewkę głośnika w pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego? Czy to takie powszechne?

[Kyle]

jar1, 4 Lis 2007, 00:06

 

>To studyjne maja osobne wzmacniacze dla każdego głosnika i cewkę głośnika w pętli ujemnego

>sprzężenia zwrotnego? Czy to takie powszechne?

 

Mają osobne wzmacniacze dla każdego głośnika (bi-amp + zwrotnica aktywna) i jest to całkowicie powszechne.

[Artuch]

Outsider

Zgadzam sie z Toba tylko tak sobie mysle ze jesli chcemy porownywac konstrukcje (uklady) klasyczne z aktywnymi to musimy przyjac pewien punkt odniesienia. Jesli pojdziemy w strone takich "egzotycznych" rozwiazan jak mfb czy filtracja cyfrowa to nic nam to nie przyniesie oprocz tego ze pokazemy ze wiemy ze takie cos istnieje i dziala ew. jakis poczatkujacy amator audio sie o tym dowie.Mysle ze powinnismy rozmawiac o rozwiazaniach nazwijmy to klasy podstawej istos. prostej tzn: CD - przedwzmacniacz ze wzmocnieniem czy bez (ew. problemy z wysterowaniem przewodu sygnalowego) - stopien we. filtru - stopnie filtracji ( jakie nachylenia zboczy , jakie ukl aktywne itp) - koncowki mocy (jakiej jakosci - czy moga byc nieco gorsze , prostsze od pojedynczej na kanal we wzm stereo, czy tej samej konstrukcji na kazdy z torow,czy tej samej mocy, czy lepiej zasilanie z osobnych mostkow czy nie warto i starczy wspolne ). podejrzewam ze na wiele pytan nie zobaczymy odpowiedzi bo"zaden" z uczestnikow czegos takiego nie zrobi.

[Artuch]

Ja zadalbym raczej pytanie : jesli te konstrukcje sa w jakis sposob rozpowszechnione w sprzecie studyjnym i naglosnieniwym gdzie rowniez nie moga sie charakteryzowac niedomaganiami brzmiena a raczej z tego rozwiazania maja wynikac konkretne plusy to dlaczego nikt (chyba ) nie podejmuje sie tego wlasnie chociazby we wlasnym zakresie jako DIY . Ja na razie takich tu nie widze.

[Artuch]

No tak,gadanie bylo i sie skonczylo :)

[outsider]

Przyszło mi do głowy załozyć wątek o głośnikach aktywnych po przejrzeniu co bardziej audiofiolskich wątków forum. Nie po to by kogokolwiek namawiać.

 

Otóż sądze, że DIY ma dziś mniej więcej podobny sens, jak ekscytowanie się "sieciówkami". No - może nieco większy, bo istotnie da się zrobić coś o wysoce niepowtarzalnym brzmieniu, czego sama "sieciówka", choćby najdroższa, nie zapewni. Bo z forum wręcz bije przekonanie - że co tam doświadczenie producentów (o możliwościach pomiarowych nie wspominając) - jak ja wymienię to czy tamto...

 

Przeglądam tymczasem pojawiające się tu schematy. Ot, najprostsze z możliwych. Nieraz dziwaczne - jak w przypadku urzadzeń lampowych. Przez kawał mojego życia pojedyncza pentoda w końcówce to był standard - ale gdy wzmacniacz miał mieć te ...naście wat nie dawano EL34 x 1, ale EL84 x 2. I reguła było objęcie transformatora głośnikowego pętlą sprżężenia zwrotnego - transformatory naprawdę zniekształcają.

 

Zrobienie w warunkach amatorskich dobrego zestawu aktywnego to nie jest specjalny problem - prócz problemów jakie stwarza zrobienie (a nawet sklonowanie) dobrego zestawu pasywnego: po pierwsze nie mamy komór bezechowych, po drugie aparatury Bruel & Kjaera do nich - stare acz niekompletne zestawy były owszem wyprzedawana (sam widziałem) - ale co po nich bez komory bezechowej? Zrobienie zestawu z tachometrycznym sprzężeniem zwrotnym to już insza inszość: trzeba przerabiać przetworniki, trzeba dobrze ominąć wszelkie niestabilności nie mając możliwości pomierzenia transmitancji...

 

Ja żałuję raczej, zę rynek jest taki, jaki jest. I nie preferuje produkcji tego rodzaju zestawów domowych na znacząca skalę - co w oczywisty sposób obniżyłoby ceny. Nie wierzę bowiem własnym uszom na tyle - aby lekceważyć pomiary.

 

Moje uszy są tak czy owak stworzone do tego, by słuchac niecnych podszeptów speców od marketingu - dlatego wolę stanąć przeciw własnym uszom niż temu, co da się im tak łatwo wmówic. Zdaję sobie sprawę z niedoskonałości mojej, ani trochę audiofilskiej, aparatury - ale i wiem co trzeba w niej zmienić: nie sa to kable. Mając kolumny o nieżłym środku i górze ale kompletnie bez basu, podparłem je łagodnie brzmiącym subwooferem i da się wytrzymać: półśrodek? Oczywiście.

 

Ale lepszy niż "wygrzewanie " czegokolwiek a zwłaszcza kabli. Albowiem im dłuższy czas upłynie między odsłuchami na starym i nowym sprzęcie (już wygrzanym) - tym łatwiej uwierzymy, że teraz jest lepiej. jesli odsłuchuje sygnał z trójgłowicowego magnetofonu przed i za taśmą zmieniając odczyt w biegu (i wiedząc jak słucham) - odrózniam dźwiek po konkretnych niuansach (np. śłyszeniu układu Dolby) - z zasady po tasmie jest lepiej, bo charakterystyka jednak trochę falista i brzmi jakoś "ciekawiej". i tyle mojej wiary w to, w co tu wielu wierzy.

[outsider]

Kyle,

 

Bi-amp maja też nieduże wieżyczki Technicsa z oddzielnych komponentów. Gra to ładnie (poza słabym basem - ale to małe kolumienki), czy się słyszy ów bi-amp?

 

A bo ja wiem? Słyszy się raczej twarde membramy głośników głownego pasma (ładny, czytelny wokal) - może to one zmusiły do przeniesienia zwrotnic przed końcówki? W każdym razie czytelność jest b. dobra - a do jednostronnego obcięcia pasma da się przywyknąć.

[Artuch]

No wlasnie ! I zeby miec jakakolwiek wiedze co do roznic brzmieniowych trzeba by do tych kolumienek dorobic filtr pasywny o f i zboczu podobnym do filtracji we wzm . ( nie wiem jak z efektywnoscia glosnikow ) podpiac to do jakiegos w miare dobrego wzm stereo i porownac . Wtedy bylo by chociaz jakies orientacyjne porownanie. Byc moze juz wtedy jasna okazalaby sie przewaga jednego systemu nad drugim lub nie.

[Kyle]

Może pomijając na razie brzmienie ... jedną z zalet bi-amp i zwrotnicy aktywnej to oszczędność energii wzgl. rozwiązania pasywnego.

[Artuch]

Tak . Niby ta elektronika jest i tania ale jakos w urzadzeniach komercyjnych wychodzi tak ,ze dazy sie w najnizszej klasie sprzetu do sredniej do oszczednosci na kazdym elemencie a usprawnienie ukladu o kilka dodatkowych elementow za grosze i ew. wiekszej mocy trafo dajacych pewne polepszenie parametrow laczy sie najczesciej ze znacznym wzrostem ceny wiec nikt nie bedzie chetny do oferowania duzej ilosci elektroniki przyzwoitej jakosci w przystepnej cenie . Urzadzenie to jest pewnym kompleksowym rozwiazaniem ktore jest kwestia jednoczesnego spasowania techniki glosnikowej i bardziej skomplikowanej niz standard elektroniki. Czyli cos jakby podwojne ryzyko

[Artuch]

Oczywiscie . Efektywnosc wykorzystania mocy doprowadzanej ze wzm jest wieksza . Ile procentowo to trudno okreslic . mysle ze od 10-30% zaleznie od ukladu i typow glosnikow ktore by sie zastosowalo