Winyle a CD

[josef]

synromka, 29 Kwi 2008, 15:10

 

>Jest tak. I pomimo to dobry tor analogowy da taki bas, że dobre CD się schowa, takie jest moje (i

>nie tylko) zdanie. Gorąco zachęcam do odsłuchów i porównań.

 

no to wrzuć sobie do CD coś na kształt RIAA z gramofonu, podbij trochę bas i będziesz happy...

[Terrapin]

-->> josef

 

W napięciu czekamy na przepis, jak "RIAA z gramofonu" wrzuca się do CD. Czy to RIAA wrzuca się w całości przez otwór szuflady czy należy je najpierw sproszkować i wsypywać przez szpary wentylacyjne?

[synromka]

>>josef

 

O moc basu chodziło mi najmniej.

 

Pozdrawiam i wysiadam :)

[synromka]

Jeszcze na sekundę wpadłem.

 

>>Molibden

 

"Bardzo analogowe brzmienie pozbawione złych cech odtwarzaczy CD i LP oferuje np. Non-Oversampling DAC".

 

Możliwe, ale ja lubię też nagrania sprzed lat 90tych, też te z lat 50tych i stąd pytanie: czy jak wrzucę Coltrane'a na CD na takiego DACa, to popłynie jakościowy ekwiwalent starego tłoczenia z lat 50-tych, czy 60tych? Jestem prawie na 100% pewien, że nie, bo mastery na CD były mocno spłaszczane, ale nie słyszałem Coltrane'a na takim DACu, więc pytam Cię.

 

pozdrawiam!

[Terrapin]

>czy jak wrzucę Coltrane'a na CD na takiego DACa, to popłynie jakościowy ekwiwalent starego tłoczenia z lat 50-tych, czy 60tych?

 

Wprawdzie pytanie nie do mnie, ale moja odpowiedź brzmi:

 

NIE, otrzymasz nieco bardziej akceptowalne brzmienie cyfrowe, pozbawione natarczywej, metalicznej góry. Piszę to z pozycji posiadacza NOS DAC-a (Audionemesis), gramofonu i... wielu płyt jazzowych (w tym i Trane'a) na obydwu nośnikach. Kompaktowe reedycje klasycznego jazzu z lat 50, 60-tych na kompaktach zazwyczaj brzmią fatalnie. Ale może to kwestia użycia jakichś natrętnych "odszumiaczy" i innych zabiegów masteringowych?

 

Co ciekawe współczesne nagrania jazzowe (np. ECM) są dla mnie całkowicie akceptowalne w formacie CD, mimo że mam ECM-owskie winyle! Mam też kilka dość egzotycznych tytułów z lat 50-tych (amerykańskie wokalistki z pogranicza jazzu) masteringowanych w systemie K2 i wydanych w Japonii. Brzmi to znakomicie, naprawdę (ale nie wiem, czy LEPIEJ niż z LP!) Więc może jakieś japońskie edycje typu XRCD czy K2 innych tytułów są równie przyjemne w słuchaniu? Nie wiem, nie próbowałem, bo za cenę XRCD można mieć jeden lub dwa nowe winyle albo kilka używanych...

[synromka]

>>Terrapin

 

Też tak myślę i też uważam, że CDekowe wersje starego jazzu brzmią fatalnie, tak jak prawie cała muzyka sprzed lat 90tych w wersji CD.

 

Nowa muzyka to co innego, wersje CD i winylowe są tu dosyć zbliżone, raz lepsze są CD, raz (moim zdaniem częściej) winylowe (oczywiście abstrahuję tu od niechlujstwa wydawniczego, które cechuje większość nowych wydań na winylu).

 

pozdrawiam Cię! :)

[Zbig]

>synromka, 29 Kwi 2008, 20:18

 

>... bo mastery na CD były mocno spłaszczane,

 

 

Jak, po co i dlaczego były spłaszczane?

[Zbig]

Terrapin, 29 Kwi 2008, 01:21

 

>Zbigu, ale co właściwie chcesz testować? Czy można odróżnić nagrywarkę, taką jak Tascam kolegi E.,

>pracującą w wysokiej rozdzielczości od źródła nagrania w postaci winylu?

 

Teraz to chyba nie trzeba Tascama żeby nagrać w 24/96? Nie jestem na bieżąco, przyznam.

 

>Ale... dlaczego o tym nie dyskutujemy u siebie? :-)

 

Tu też jest całkiem przyjemnie :-) Ale jeśli otworzysz nowy wątek to się dołączę z przyjemnością.

[Zbig]

>Edward, 29 Kwi 2008, 16:41

 

>Terrapin, 29 Kwi 2008, 01:21

>>Teoretycznie nie powinno się tego odróżniać...

>

>Jak to mówią w takich przypadkach? Najlepiej samemu posłuchać :)

 

Coś się szykuje?

[Edward]

>Coś się szykuje?

 

Tak. Pomysł już dawno wykiełkował i dojrzewa. Rzecz w tym, aby to zrobić z głową, a nie byle co, byle jak, byle szybko. Cierpliwości..

[seventeen]

sorry ,że dopiero teraz odpisuję ,oczywiście masz rację z tym danielem i wkładką mf 101(mam Fryderykai właśnie wyciągnąłem go ze schowka i teraz testuję na płycie PF ciemna strona bo mam i winyl i cd) , powiem szczerze jakością słuchanej przez siebie muzyki zajmuję się od niedawna(byt kształtuje świadomość),nie jestem jakims specjalnie wymagającym audiofilem poprostu szukam czegoś co by mnie zadowoliło i jest coraz gorzej ,nie wiem czy głuchnę czy słyszę coraz więcej

ps nawet na tym starym trupie pf brzmi lepiej ,Madness też

[synromka]

>>Zbig

 

Cyfrowo, po co, dlaczego, to nie wiem, mogę się jedynie domyślać, ale ekspertem nie jestem, więc zamilknę. Przez spłaszczanie rozumiem: spiłowanie skrajów pasma, zgłuszenie, zamknięcie dzwięku, stępienie dynamiki, odchudzenie i spłycenie basu, etc. - jest to reguła, ale nie matematyczna, więc są wyjątki. Mastery na CD zaczęto przygotowywać w pierwszej połowie lat 80tych i te same (re)mastery zaczęto dawać na reedycje winylowe, które w stosunku do starych tłoczeń brzmią prawie tak samo źle jak wersje CD, co ciekawe wiele płyt wówczas powstałych, których master był cyfrowy brzmi na winylu fantastyzcnie, o całe nieba lepiej od ówczesnych reedycji winylowych ze starszą muzyką. A co do porównywania winyla z jego kopią na Tascamie, to myślę, że ślepe testy pokażą nierozróżnialność winyla od kopii w gęstym formacie, tak przynajmniej powinno być według teorii :)

 

pozdrawiam!

[Terrapin]

seventeen, 30 Kwi 2008, 00:22

 

>(...)nie wiem czy głuchnę czy słyszę coraz więcej (...) nawet na tym starym trupie pf brzmi lepiej ,Madness też

 

Witaj w klubie :-) A stary trup z lepszą wkładką da Ci mnóstwo przyjemności!

[Molibden]

synromka, 29 Kwi 2008, 20:18

>>>Molibden

>

>"Bardzo analogowe brzmienie pozbawione złych cech odtwarzaczy CD i LP oferuje np. Non-Oversampling

>DAC".

>

>Możliwe, ale ja lubię też nagrania sprzed lat 90tych, też te z lat 50tych i stąd pytanie: czy jak

>wrzucę Coltrane'a na CD na takiego DACa, to popłynie jakościowy ekwiwalent starego tłoczenia z lat

>50-tych, czy 60tych? Jestem prawie na 100% pewien, że nie, bo mastery na CD były mocno spłaszczane,

>ale nie słyszałem Coltrane'a na takim DACu, więc pytam Cię.

>

>pozdrawiam!

 

Niestety tego typu muzyki, z lat '50 nie słucham i nie mam możliwości wypowiedzenia się jak to brzmi. Biorąc pod uwagę ograniczenia pasma nagrań z tamtego okresu - to zabrzmi pewnie tak jak było nagrane na taśmie, z pominięciem sygnatury winyla, tłoczni, nacinarki (pewnie sterowanej ze wzmacniacza lampowego), nie wiem czy uznać to za wadę czy jednak zaletę. Sam tego typu DAC mało tu wnosi od siebie i jest na tyle obiektywny, że nie preferuje zadnego rodzaju muzyki. Natomiast sądzę że chyba raczej nie było potrzeby spłaszczania dynamiki tych nagrań dla wydań na CD.

 

Pozdrawiam

[synromka]

>>Molibden

 

"Natomiast sądzę że chyba raczej nie było potrzeby spłaszczania dynamiki tych nagrań dla wydań na CD".

 

Potrzeba chyba była bo są spłaszczone, raz mniej, raz więcej. Co do ograniczenia pasma, to zgodzę się ale połowicznie, bo oczywiście nie ma tam basu twardego jak skała, ale np. w jazzie instrumenty prezentowane są w pełnej krasie bez żadnych ograniczeń pasma (dotyczy to tłoczeń z późnych lat 50tych i późnjejszych, bo wcześniej to przyznaję, dźwięk nie zawsze mieścił się w paśmie :)).

 

pozdrawiam!

[Zbig]

Z przyjemnością bym się dowiedział na czym technicznie polega to spłaszczanie dynamiki...

[synromka]

Też bym się chętnie tego dowiedział, odwołać mogę się do swojego (ale nie tylko) doświadczenia dotyczącego szczególnie starszych nagrań (np. z lat 60tych). Zachęcam Cię do porównania paru oryginalnych first printów z lat 60tych z edycjami CD.

 

pozdrawiam!

[synromka]

Rzecz nie dotyczy tylko tłoczeń z lat 60tych, ale gdy te weźmiemy pod uwagę, kontrast będzie jak się zdaje największy. Już o tym pisałem i zapewniam, że moje doświadczenia nie ograniczają się do mojego kiepskiego odtwarzacza. Różnica w jakości jest statystycznie istotna i jest to główny powód, dla którego bawię się w gramofon, jest to też główny powód, dla którego wielu innych bawi się w gramofony.

 

pozdrawiam!

[Terrapin]

Zbig, 1 Maj 2008, 22:24

 

>Z przyjemnością bym się dowiedział na czym technicznie polega to spłaszczanie dynamiki...

 

Na podnoszeniu głośności sygnału podczas masteringu. W wypadku starszych nagrań może być to artefaktem stosowania różnego rodzaju "odszumiaczy" i sztucznego poszerzania pasma przenoszenia. W pierwszych latach CD prowadzono wręcz maniacką walkę z szumami: kompakt w odróżnieniu od LP nie mógł szumieć i kropka.

Ale podnoszenie głośności nie odbywa się bezkarnie - efektem jest zmniejszenie rozpiętości dynamicznej nagrania: cichsze fragmenty są głośniejsze, ale najgłośniejsze i tak będą limitowane.

Więcej na ten temat:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

jest tam czytania na cały dzień :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

Remasterowane Kind Of Blue szumi jak cholera, spłaszczenia dynamiki na nim nie odnotowuję a w ogóle to brzmi świetnie. Nie bardzo widzę powód, aby robiąc master cd z taśmy matki spłaszczać cokolwiek dynamikę w porównaniu do mastera lp.

[synromka]

Akurat Kind of Blue nie porównywałem, może masz dobra edycję, ale porównaj ją - jak nadarzy się okazja - z first printem mono i stereo na dobrym torze analogowym.

 

Pozdrawiam!

[Terrapin]

synromka-->>

 

1st Press mono Kind of Blue? Ile to może kosztować? 20.000 USD?

[Terrapin]

Zbig, 2 Maj 2008, 23:01

>Nie bardzo widzę powód, aby robiąc master cd z taśmy matki spłaszczać cokolwiek

>dynamikę w porównaniu do mastera lp.

 

Spłaszczenie dynamiki nie jest celem, lecz skutkiem zabiegów masteringowych.

[synromka]

>>Terrapin

 

Oj bez przesady, tu poszło za 300USD:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ale stan daleki od mintowego, kiepskie zdjęcia i sprzedawca niezbyt renomowany, ale jeśli nie przekłamał stanu, to taka kopia wystarczyłaby do porównań :)

 

pozdrawiam!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr__]

powiem wam w tajemnicy ;) ze nienawidze winyla bo jak to do cholery mozliwe ze te wszystkie bolce krecioly i cale badziewie czyta ten cholerny podrapany trzeszczacy pykajacy pamietajacy czasy zanim pojawilem sie na swiecie i gra muzyka - ja chyba jakis chory jestem ze w tak parszywych warunkach slysze muzyke pewnie sobie to ubzduralem i moja choroba tylko sie rozwija...

i to jest wlasnie straszne ze niektore nagranie mimo tego wszystkiego sa fenomenalne i nawet wersje cd na sprzecie za seki tysiecy sa przy nic poprostu sztuczne.

A jakby tak sluchac na naprawde kosmicznym sprzecie analogowym naprawde idealnych wersji oryginalnych calkowicie analogowo nagrywanych lp? sa tez tacy ale w naszej obecnej pipidowie to sie rodzi - o 20 lat za pozno w stosunku do calego swiata, a biorac pod uwage polskie realia PRLu o 60 lat, wiecie jak to opisywanie tego zjawiska ludziom od przecietnych standardowych (co za imbecyl uznal to za standard?) cedekow (z najczesciej koszmarnie zrealizowanymi cd ze starszymi nagraniami) za przeproszeniem wkur... moze ;)

[Piotr__]

tak wlasnie widze analog choc sluchalem go na pol roku przed pierwsza fala zainteresowania w polsce i po wielu latach od jego oficjalnego wymarcia jako obowiazujacej popularno-uzytkowej technologi, ale mam nadzieje ze ludzie nie posiadajacy analogu nie zyja szczelnie zamknieci w swym swiecie sztywnych przekonan jakoby cd bylo jedynie sluszne i utwierdzaja sie w tym jeszcze bardziej za pomoca swego przekonanoa o analogowcach uznajacych jedynie slusznosc lp. :) Tak naprawde chodzi jak zawsze tylo o to co i jak zostalo nagrane i co jest potem odtwarzane w odpowiednich do tego warunkach.

[Zbig]

>Terrapin, 2 Maj 2008, 23:31

 

>Zbig, 2 Maj 2008, 23:01

>>Nie bardzo widzę powód, aby robiąc master cd z taśmy matki spłaszczać cokolwiek

>>dynamikę w porównaniu do mastera lp.

>

>Spłaszczenie dynamiki nie jest celem, lecz skutkiem zabiegów masteringowych.

 

To dlaczego mastering lp "nie spłaszcza" a mastering cd "spłaszcza", bo to jest chyba clou tutejszych rozważań?

[Molibden]

A niby jak spłaszcza? Zresztą, jaka tam jest dynamika, ledwo 20-30dB na starych nagraniach, przy dużym optymiźmie? Master jest jeden. Wystarczy skopiować 1:1 na CD i jest idealnie. To z winylem trzeba było kombinować, kompresować przed tłoczeniem żeby igła nie wyskakiwała a całość weszła na płytę. A lekka kompresja ścieżek czy całości, ograniczanie dynamiki to normalny zabieg realicacji mixu i mastera, inaczej nie dałoby się tego słuchać. Są jakieś wiarygodne pomiary i porówania tych wydań?

[synromka]

Trzeba sobie zrobić samemu testy i porównania, bo inaczej to jest gadanie po próżnicy. Z teorii wynika, że winyle z tymi starymi nagraniami powinny brzmieć gorzej, mniej dynamicznie etc. niż edycje CD. Nie wiem, co robili spece przy konsolecie etc., wiem za to, że według chyba wszystkich ludzi, z którymi rozmawiałem, którzy dokonali paru porównań, stare dobre tłoczenia grały generalnie lepiej lub dużo lepiej od wersji CD. Być może są tacy, którzy po takich porównaniach mają inne zdanie, ja o takich chyba nie słyszałem, ale niech każdy sam spróbuje, bo przesądzanie z góry, co jest jakie, jest w empirii nierozsądne i działa tylko w logice i matematyce :)

 

pozdrawiam!

[ahaja]

Słuchałem jakiś czas temu u kolegi płyty nagranej przez bodajże fadeovera. CD testowe. Był tam jeden numer nagrany bez kompresji ... tylko on mógł konkurować z winylem. Podobało się. Niektóre sedesy w ogóle nie chcą go odtwarzać.... :-)