Rok 1968 po 40 latach.

[Gość rochu]

------------------------------------cienka czerwona linia -----------------------------------------

====================================GRUBA KRESKA===================================================

 

Niezaleznie od kłótni jaka tu wynikła, chciałbym powrócić do tematu wątku.

 

Wydarzenia 1968 spowodowały w USA i zachodniej Europie ogromne przemiany społeczne i przeoranie dotychczasowego systemu wartości.

1968 to rok krystalizacji idei społeczeństwa obywatelskiego w USA.

Daniel Cohn-Bendit twierdzi, iż wydarzenia 1968 przyniosły ludziom osobistą wolność i autonomię.

 

Tak było na tzw. zachodzie.

Wydaje mi się że w Naszym Pięknym Kraju skutki wydarzeń sprzed lat czterdziestu nie są tak silnie odczuwane i że tak na prawdę rewolucję (wiem, wiem Panie Redaktorze, nie cierpi pan tego słowa ale nie zawaham się go uzyć) mamy dopiero przed sobą.

[Ucho]

Temat mnie również interesuje. Ale przyznam że nie bardzo rozumiem znaczenie tego roku. Mam wrażenie że znaczenie tych wydarzeń rozumieją tylko ci którzy im przewodzili. Czyli Bendit w Sorbonie i Michnik w Warszawie oraz ich otoczenie. Może ktoś to wyjaśni. W wyborczej dużo o tym piszą ale odnosze wrażenie że to lanie wody z którego nic nie wynika, że ten '68 to to tak naprawdę został sztucznie wykreowany.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ucho

 

To przeczytaj ten wątek od początku.

[tomek7776]

jak tolerowac ,takie wypowiedzi o polakach????

 

 

Polacy to antysemici. Dlatego naziści ich wybrali"

 

 

Shlomo Avinet fot. Wikipedia

 

 

 

- Polska to nie jest miejsce dla nas. (...) Polacy to antysemici. Właśnie dlatego naziści wybrali ich na kolaborantów. Nawet po Holokauście, Polacy dalej zabijali Żydów. Zobaczcie co się stało w Kielcach w 1946 roku - mówi w "The Jerusalem Post" rabin Shlomo Aviner. O publikacji poinformował nas użytkownik serwisu CYNK Onet.pl.

Kontrowersyjny duchowny twierdzi, że jest to powód tego, że tak późno (pierwszy raz od drugiej wojny światowej) w Warszawie wyświęcono ortodoksyjnych rabinów. Uroczystość odbyła się w szkole Jesziwy Chabad Lubawicz, której dyrektorem jest rabin Szalom Ber Stambler.

 

Zdecydowali się oni na święcenia w Polsce w geście odbudowy społeczności żydowskiej na ziemi naznaczonej piętnem Holokaustu. Rabin Tel Avivu Yisrael Meir Lau, twierdzi, iż nie ma lepszego odwetu na nazistach i ich pomocnikach. Sam wspomniany fakt określa mianem "historycznego wydarzenia", szczególnie, że miał miejsce po próbie "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej". Yisrael Meir Lau urodził się w Polsce i przetrwał zagładę Żydów.

 

- Żydowska społeczność i jej rabini żyją i mają się dobrze w Warszawie - mówi Lau.

 

Jednak w Izraelu są i odmienne głosy. Rabin Shlomo Aviner, szef szkoły talmudycznej w Jerozolimie i rabin Beit El, twierdzi, że Żydzi z Polski powinni wyjechać do Izraela. - Polska to nie jest miejsce dla nas. Polacy to antysemici - powiedział Aviner w "The Jerusalem Post". W jego opinii, "prawdziwy odwet nie polega na tym, żeby odbudowywać tam społeczność tylko na tym, aby być tutaj, w Izraelu".

 

Obaj jednak uważają warszawskie uroczystości za fakt o pozytywnym wydźwięku.

 

- To była ceremonia o historycznym wymiarze - wspiera ich Shalom Ber Stambler, rabin Chabadn, który dwa lata temu założył jesziwę w stolicy Polski. Była to pierwsza szkoła talmudyczna w Warszawie po Holocauście.

[Redaktor]

"Temat mnie również interesuje. Ale przyznam że nie bardzo rozumiem znaczenie tego roku. Mam wrażenie że znaczenie tych wydarzeń rozumieją tylko ci którzy im przewodzili. Czyli Bendit w Sorbonie i Michnik w Warszawie oraz ich otoczenie. Może ktoś to wyjaśni. W wyborczej dużo o tym piszą ale odnosze wrażenie że to lanie wody z którego nic nie wynika, że ten '68 to to tak naprawdę został sztucznie wykreowany."

 

Przede wszystkim nie istniał bezpośredni związek między tymi wydarzeniami, albo był minimalny. Można by jeszcze podciągnąć Praską Wiosnę, ale co z tego? Każda z tych trzech imprez była na inny temat. Zachodnioeuropejska była buntem studenckim przeciwko skostnieniu obyczajowemu lat 50, potępianym zarówno przez władze krajów zachodnich, jak i przez zdegustowanych komunistów w Moskwie. Drugie było rzezią partyjną połączoną z czystką etniczną, a wszystko pod pretekstem reakcji na patriotyczne demonstracje studenckie (oraz na wojnę sześciodniową z poprzedniego roku). Znane są raporty UB donoszące, ze Polacy mają zupełnie nieuświadomiony stosunek do rzeczywistości politycznej, bo cieszą się, że "nasi" Żydzi spuścili bańki "ich" Arabom. Postanowiono to zmienić i zmieniono. No i pacyfikacja Czech przez ruskie i nasze niesesty czołgi - tutaj powód był akurat taki sam jak na Węgrzech 12 lat wcześniej - bo centrala sobie tak życzyła.

[Ucho]

No fakt, dużo się działo w owym roku. Ale mówienie że to jakaś szczególna data wydaje mi się przesadzone. Odnoszę wrażenie że lewicowi działacze chcą w ten sposób upamiętnić swoją ówczesną działalność, niejako samemu nadając sobie poczesne miejsce w historii. Zmiana obyczajowości trwała przez cały XX w. i trwa do dzisiaj. I efekty wcale nie są pozytywne. Kilkunastokrotnie większa liczba rozwodów i rozbitych rodzin, niechcianych ciąż, upadek autorytetów. Ogólnie mówiąc po'68 znacznie wzrósł poziom demoralizacji i tyle. A i samo słowo 'moralność' zatraciło swój sens. No bo co to jest 'demoralizacja'? Czy ktoś jeszcze umie to wyjaśnić?

[muls]

generalnie klapa az.... ucha opadaja.No -bryndza po prostu.Lo jezu, a juz w piwnicy pod baranami spiewali jak to onegdaj 300lat temu bywalo.Tylko ucha te same.

[Redaktor]

68' był cezurą dla wielu państw liczących się w świecie, stąd zapewne zostanie już w świadomości. W USA koniec lat 60. był wstrząsem wcześniej nie do pomyślenia (same masowe protesty pzreciw wojnie były końcem świata), we Francji wszystko stanęło do góry nogami. I tak już poszło - moda, muzyka itd. Zachód się mocno zmienił, a za nim cały świat. Co do ciągłości zmian obyczajowych w XX w. to nie bez powodu napisałem o reakcji na skostniałość obyczajową lat 50. Okres począwszy od lat 20. był czasem bardzo dużej swobody pod tym względem, jeszcze w latach 40. dopuszczalne były rzeczy o których wydaje nam się, że są najnowszymi pomysłami. Potem zaczęło się powojenne dorabianie się, a w Stanach dodatkowo potężny wpływ Hoovera - kawalera mieszkajacego z matką, człowieka bez życia osobistego, nienawidzącego śmiertelnie wszystkiego, co uważał za nieprzyzwoitość. Gdy ktoś taki przez całe lata kieruje najpotężniejszą organizacją policyjną, otoczenie się dostosowuje. Po czymś takim wahadło musiało pójść w drugą stronę.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ucho

 

Po Twoich wpisach domniemywam,że jesteś osobnikiem młodym ale mentalnie jestes niestety starcem!

Gdybyś znał realia i obyczajowość sprzed 1968r.( nieważne czy na Wschodzie czy Zachodzie) to przypuszczam,że niechciałbyś żyć w tamtych czasach.A ile działo się w sztuce!

[wladz]

"Gdybyś znał realia i obyczajowość sprzed 1968r"

 

Przecież u nas ma tego pod dostatkiem.

[Ucho]

Myślicie że odkryliście Amerykę? Określenia 'sodomia' czy też 'lesbijki' oraz 'córy Koryntu' to niby skąd się wywodzą? Nawiązują do zachowań ludzi z bardzo dawnych czasów. Pisząc to, co napisałem, miałem na myśli coś zupełnie innego, niż to za co mnie atakujecie. Ale nie możecie się ze mną zgodzić bo upadłby wasz mit '68. Nie zamierzam wielbić roku '68.

[wladz]

Ucho

 

"Pisząc to, co napisałem, miałem na myśli coś zupełnie innego"

 

Spróbuj jeszcze raz może się uda!!!

[wladz]

Tylko myślami nie rozpraszaj uwagi!!!!

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ucho

Sam sobie zaprzeczasz.Używając terminu córy Koryntu,lesbijki,sodomia słusznie zauważasz,że zjawiska te są tak stare jak ludzkość.A za chwilę twierdzisz,że istnieją właściwie od 68r.

Główną zasługą 68r. było poszerzenie sfery ludzkiej wolności zwłaszcza w zakresie obyczajowości.

[Ucho]

wladz,

 

Myślisz że patrząc na mnie z góry wzmocnisz siłę swoich argumentów? To raczej świadczy o twojej słabości intelekt. Myślenie może rozproszyć uwagę ale mimo to spróbuj się czasem zastanowić zanim coś napiszesz.

[Ucho]

Wojciechu, czy ja twierdziłem że one istnieją od '68? Chyba niedokładnie przeczytałeś moje wpisy.

[wladz]

"Myślisz że patrząc na mnie z góry wzmocnisz siłę swoich argumentów?"

 

Argumenty to użyli zacni w swoich wpisach ja dostrzegłem kruchy lud pod twoimi wpisami.

[wladz]

lód- żebyś nie musiał myśleć!

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ucho

 

Przeczytałem dokładnie tylko robisz teraz unik.Z Twojej wypowiedzi wynika,że całe zło w kwestii obyczajowości,ta jak to okresliłeś demoralizacja rozpoczęła się po 68r.A to nieprawda bo zjawiska te wystepuja od zawsze tylko były ukryte ( patrz raport Kenseya).Rewolucja obyczajowa 68r. zerwała tylko z fałszywa pruderią i hipokryzją.Dała ludziom wolność i możliwość wyboru,a jak z niej skorzystają to już inna sprawa.

[wojciech iwaszczukiewicz]

To może jeszcze jedna uwaga.Myślę,że z oceną 68r. jest jak z oceną Rewolucji Francuskiej.

Jeżeli ktoś ma poglądy lewicowe jest za jeśli prawicowe jest przeciw.

[Ucho]

myśle ze to dlatego nie potrafisz mnie zrozumieć bo widzisz świat czarno-biało lewica-prawica. Ja nie mam poglądów prawicowych i nie winię roku '68 za demoralizacje. Ta była już wcześniej

[wojciech iwaszczukiewicz]

A jeszce jeden aspekt marca 68.Gdzie,w jakim kraju i kiedy byłoby możliwe aby po zdjęciu przedstawienia teatralnego z afisza doszło do rewolty młodzieżowej?

Teraz byłoby to niemożliwe( kogo obchodzi teatr?).

No....chyba gdyby ...zlikwidowali internet!

[Ucho]

Wojciechu, to jest forum więc mogę się wypowiadać. Temat dotyczy przemian roku '68 więc ja napisałem co o tych przemianach sądzę. Nie potrafisz zaakceptować faktu że ja nie podzielam entuzjastycznego podejścia do tych przemian? Napisałeś że ja robię unik. To jakieś nieporozumienie. Ja pozostaje przy mojej ocenie tych wydarzeń. Mówienie że zwiększyła się wolność obyczajowa to półprawda. Poprostu od tego roku szybciej zaczęły zanikać zasady moralne. Ale nihilizm moralny nie jest równoznaczny z wolnością. To tak jakby nakleić ładną etykietę na szambo. A ty próbujesz mnie zapędzić w 'kozi róg', bo mam inne poglądy na '68 niż "jedynie słuszne".

PS. określenie 'osobnik' jest dobre w przypadku żywych organizmów 'osobniczych' czyli zdolnych do samodzielnego podtrzymywania swojego życia. Stosowanie tego określenia do ludzi świadczy źle.... o tobie. Człowiek to coś więcej niż zwierzę.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Myślę,że spór dotyczy nie tyle różnicy w ocenie 68r.( do czego masz prawo) co znaczenia tego wydarzenia dla przyszłości.Po prostu świat po 68r. był innym światem.Dlatego był to ważny fakt.

Nie jestem zwolennikim poglądów "jedynie słusznych" bo ....ich po prostu nie ma.Uważam jedynie,że jest lepiej gdy jest więcej wolności niż mniej.Z wolności trzeba umieć korzystać.

A co do samego nihilizmu to użył go po raz pierwszy Dostojewski określając tak przeciwników carskiego despotyzmu ( chociaż zaczynał jako rewolucjonista).

A narzekanie na upadek obyczajów i że kiedyś było lepiej jest tak stare jak świat.

[Ucho]

ok. Grunt żeby była dyskusja, a nie wypróżnianie jak to ma miejsce w przypadku coniektórych ( nie mówię o tobie)

[wladz]

Ucho

 

Wypróżnianie jest konsekwencją spożywania niezbędnego do życia.Pisanie głupot nie spełnia aż tak pożytecznej roli.Ale pisz pisz o swojej ideologicznej neutralności jedynej obiektywnej nieskażonej ocenie itd....1968 to przyczyna moralnej zgnilizny.Może podaj przykłady wpływu 68 na pedofilię.

[Redaktor]

"Poprostu od tego roku szybciej zaczęły zanikać zasady moralne. Ale nihilizm moralny nie jest równoznaczny z wolnością."

 

A seks lub jego brak z moralnością.

[Ucho]

"A seks lub jego brak z moralnością" -redaktorze, pełna zgoda.

 

Wladz,

to co piszesz to przykład na to jak chęć negacji wyporzedza myśl. Chyba nie jesteś zdolny w tym momencie do dyskusji, wystarczy że pojawi się ktoś o innych poglądach niż twoje a ty już kipisz. Jeżeli tak małe rzeczy tak bardzo cię zaburzają to współczyję ci. Spróbuj podejść do tego z pewnym dystansem.

Wogóle dziwią mnie reakcje coniektórych. Można je opisać krótko: zaszczuć i oczernić kogoś kto w/g nas nie ma racji. Użyłem określenia nihilizm moralny. I co się okazuje? Że pierwszy raz użyto określenia nihilizm w celu obrony despotyzmu (carskiego). To co, że określenie to weszło do słownika i ma już zupełnie inne znaczenie... To nieważne. Najważniejsze aby przedstawić przeciwnika w złym świetle.

[Gość rochu]

Panowie, może jednak warto nawiązac do tematu watku.

Rok 1968.

Rok zabójstwa Roberta Kennedy-ego i Martina Luthera Kinga.

Rok buntu na amerykańskich uniwersytetach, zamieszek wśród czarnej ludności w USA, porażek USA w Wietnamie, szaleństwa na ulicach Paryża i Berlina, powstania grupy Bader Meinhof, zamieszek studenckich no i oczywiscie Praskiej Wiosny.

Jednoczesnie jest rok w którym The Cream byli u szczytu kariery, Led Zeppelin rozpoczeli nagrywanie pierwszej płyty, Dennis Hooper kręcił Easy Ridder, etc.

Jest o czym rozmawiać.

[wladz]

ucho

 

"Ale nie możecie się ze mną zgodzić bo upadłby wasz mit '68. Nie zamierzam wielbić roku '68."

 

Jaki mit?

 

Jakimi twoimi racjami?

 

Że lewica każe tobie żyć w społeczeństwie bez moralności?

 

Miałeś dwa lata rządów osobników dalekich od "lewicy 68" i moralność wzrosła czy odwrotny proces nabrał przyspieszenia.