Klub miłośników dobrych miniwież...

[Bednaar]

Witam wszystkich!

Wczoraj pisałem na ogólnym forum pytanie o mikrowieżę i przez jednego z forumowiczów (dzięki Bednaar) zostałem przekierowany tutaj. Spędziłem trochę czasu wczytując się w wątek ale poza poznaniem wielu różnych modeli, mam wrażenie, że bardziej mi to wszystko namieszało ;)

Zacznę od krótkiego opisu moich oczekiwań i przejdę do egzemplarzy, które brałem pod uwagę.

 

Oczekiwania:

- mikrowieża do 1000 zł. ew. odrobinę więcej

- koniecznie odtwarzanie muzyki z pendrive'a mp3

- dobrze odbierające radio FM (wcześniej oczekiwałem DABa, ale okazało się, że jeszcze w Polsce nie jest w użyciu)

- idealnie byłoby gdyby odtwarzała radia internetowe, przy czym zakładam, że w tym przedziale cenowym jest to nieosiągalne ;)

- CD na plus - ale nie musi być

- "budzik" na plus - ale nie musi być

- bez kolorowych światełek, diód i kosmicznych kształtów. Prosta obudowa i mało przycisków pasują mi bardziej stylistycznie ;)

 

Poszukiwania zacząłem od Denona, cenowo jednak przekracza moje oczekiwania 2-krotnie. Przeglądałem też często wspominane PianoCrafty (E730), cena akceptowalna, ale spotkałem się też z bardzo niepochlebnymi opiniami w sieci... Przeglądałem jeszcze Pioneery, JVC, czy ostatecznie Philipsy.

Wiele egzemplarzy mikrowież Philipsa pasuje, ale znowu w sieci ludzie narzekają na dźwięk.

 

Macie jakiekolwiek wskazówki? Może kojarzycie coś co spełnia wszystkie moje oczekiwania powyżej? :)

 

OK, czuję się zobowiązany pomóc, zatem rzucę kilka propozycji wraz z orientacyjnymi cenami (tylko nowy sprzęt, dostępny w sklepach - niestety nie znam nic w tej cenie, co bez komputera pozwoli na korzystanie z radia internetowego):

 

1. Sharp XL-HF100 - ok 600 zł;

2. Yamaha MCR-040 - ok 800 zł;

3. Onkyo CS-545 - trochę ponad 1000 zł...

 

Skoro cena (ok 1500 zł) Yamahy E730 akceptowalna, to może raczej Yamaha MCR-550 (lepiej gra i ma CD zamiast DVD)...

Albo w podobnej cenie Denon D-M38 - moim zdaniem byłby to najlepszy wybór jeśli chodzi o brzmienie.

[Raziel]

Może ktoś ma jakąś propozycję z czym ta 640-tka dobrze współgra?

W salonie proponują B&W 686 lub 685.

 

Z doświadczenia wiem, że Yamaha odwdzięczy się za lepsze kolumny. Nie słuchaj głosów, że takich to a takich głośników już nie warto do Pianocrafta kupować. Z normalnie kosztujących polecam spróbować QBA Elements AL. Wiem, że można wypożyczyć. Czy weźmiesz monitory czy podłogowe to już twój wybór. Ja sam używam z powodzeniem JBL E30 i E 20, ale nie polecam bo jak polecam to robi się wrzask na forum, że nie ma nic gorszego (czyli w sumie polecam). Inne granie to Mission M32i czy M33i. Fajne głośniki - sam miałem - tylko tony wysokie trochę "brudne", ale warto posłuchać moim zdaniem. Natomiast nowsze modele Mx mają niestety modnie podbite skraje pasma, a szczególnie bas.

[Jan Onufry]

Z doświadczenia wiem, że Yamaha odwdzięczy się za lepsze kolumny. Nie słuchaj głosów, że takich to a takich głośników już nie warto do Pianocrafta kupować. Z normalnie kosztujących polecam spróbować QBA Elements AL. Wiem, że można wypożyczyć. Czy weźmiesz monitory czy podłogowe to już twój wybór. Ja sam używam z powodzeniem JBL E30 i E 20, ale nie polecam bo jak polecam to robi się wrzask na forum, że nie ma nic gorszego (czyli w sumie polecam). Inne granie to Mission M32i czy M33i. Fajne głośniki - sam miałem - tylko tony wysokie trochę "brudne", ale warto posłuchać moim zdaniem. Natomiast nowsze modele Mx mają niestety modnie podbite skraje pasma, a szczególnie bas.

 

 

Dzięki wielkie!

 

Poproszę w takim razie żeby w salonie podpięli mi pod Piano 640 te Missiony i JBL'e, co do QBA Elements AL to nie wiem czy mają na stanie.

Po odsłuchach odezwę się jeszcze.

PS. Forum zaczyna mi się coraz bardziej podobać:)

[Raziel]

QBA Elements AL. O ile wiem to można je pożyczać wysyłkowo. Chyba, że coś się zmieniło.

[DawidM]

Do 2100zł można lepiej niż nowy Piano Craft E640 czy E840. W tej cenie kupie np. starszego Piano Crafta(lepiej zrobiony) + DAC(ew. przerobię źródło) i nawet na firmowych kolumnach uzyskam lepszy dźwięk, nie mówiąc już o wymianie kolumn. Najsłabszy element Piano Craftów to źródło, a nie kolumny, mogę iść w tą tezę w zaparte.

Edytowane 13 Lutego 2012 przez DawidM

[mariuszdab]

Witam,

Mam pytanko, posiadam Onkyo CR-185 jako system kuchenny, ostatnimi czasy zakupilem do niego Paradigmy Atom Monitor V.6. Jakie kabelki(niedrogie)zaaplikować?. Przynajmniej na razie wydaje mi sie, ze jest zbyt jazgotliwie, zbyt metalicznie, za duzo gory.

Obecnie sa wpiete zwykle kabelki porzadnie wygladajace, ale bez firmowe. Z gory dziekuje za sugestie.

[Raziel]

Najsłabszy element Piano Craftów to źródło, a nie kolumny, mogę iść w tą tezę w zaparte.

 

Jak lubisz zduszony, mało szczegółowy dźwięk to możesz iść w zaparte.

Edytowane 13 Lutego 2012 przez Raziel

[vassago]

Albo w podobnej cenie Denon D-M38 - moim zdaniem byłby to najlepszy wybór jeśli chodzi o brzmienie.

Dzięki serdeczne Bednaar za pomoc. Myślę, że lepiej nie dało się tego przedstawić. Przejrzałem wspomniane przez Ciebie modele i ostatecznie, polegając na Twojej opinii, skuszę się na Denona M38.

[fusserg]

Witam

 

Widzę że, Denon M38 zdobywa coraz większą rzeszę zwolenników. Ja do zacnego grona posiadaczy tej miniwieży dołączyłem około miesiąca temu. Sprzęt gra codziennie po kilkanaście godzin więc pora na wnioski. A więc najważniejsze, brzmienie dla mnie rewelacyjne. Ciepłe, dynamiczne, niemęczące z odpowiednim jak na ten rozmiar basem. Zaznaczam że nie jestem wybrednym słuchaczem, raczej komputerowym melomanem, który gustuje w średnich poziomach głośności. Słucham głównie mp3, gdzie zarówno szybkość obsługi i brzmienie jest dla mnie bardzo dobre. Ale to dźwięk z płyt kompaktowych jest bardziej bogaty i przestrzenny. Napęd bezszelestnie i błyskawicznie wczytuje utwory. Można się przyczepić do dwóch rzeczy: nieregularny skok głośności i mruczenie na słuchawkach przy bardzo cichym odsłuchu.

 

Słucham na fabrycznych kabelkach więc pojawia się odwieczne pytanie: które przewody z poniższych do Denona M38 ?

 

Procab LS25

QED Classic 79

Profigold PGC7254

Chord Leyline 2

QED Original

Melodika MDC2250

 

 

Bo po przeczytaniu ponad 300 stron tego wątku nie odnalazłem zadowalającej odpowiedzi.

Brzmienie chciałbym delikatnie ocieplić, dodać nieco basu i poprawić subtelnie scene.

 

Pozdrawiam

[DawidM]

Jak lubisz zduszony, mało szczegółowy dźwięk to możesz iść w zaparte.

 

Jaki zduszony dźwięk, słyszałeś chociaż raz dźwięk firmowych kolumn po lekkim upgrajdzie i upgrejdzie źródła starszych Piano Craftów, z tego co wyczytuję to raczej nie. W cenie nowego Piano Crafta, kupisz starszego którego możesz do nowej kwoty zrobić tak że nie pozostawia złudzeń który jest lepszy. Nowe Piano Crafty są inaczej strojone, i weszły już w ten etap cyklu produktu że tnie się koszty, chcąc uzyskać podobną jakość dźwięku, generalnie są już inaczej strojone i elektronika trochę różni się już wew. Na pewno są bardziej funkcjonalne pod względem odczytu z plików czy Ipoda, ale nie powiedział bym że lepsze niż starsza seria.

 

Ps. Oczywiście wymiana kolumn da różnicę, tylko to nie taka prosta sprawa, słuchałem wielu kolumn z Piano Craftem do 2 tyś. złotych. Zresztą coś o tym powinieneś wiedzieć.

Edytowane 15 Lutego 2012 przez DawidM

[Raziel]

Słuchałem i nowych i starych. W obu przypadkach uważam, że wymiana głośników daje poważna poprawę w zależności od tego jakie głośniki zastosujemy i to nie konieczenie tylko do 2 000 zł. Co do przewag nowych nad starymi Yamahami czy też na odwrót. Sam używam serii E200 więc chyba raczej nie nowa i drugiej E300.

 

Jaki zduszony dźwięk, słyszałeś chociaż raz dźwięk firmowych kolumn po lekkim upgrajdzie i upgrejdzie źródła starszych Piano

 

Po modyfikacji to już w sumie nie jest firmowa kolumna.

 

pozdrawiam

[Jan Onufry]

Wracam po odsłuchu Pianocrafta MCR-640 z B&W 686, bo tylko w takiej konfiguracji mogłem posłuchać i hmm.. mam sporą zagwozdkę.

Sama elektronika jest dla mnie ok., zwłaszcza w tej cenie, ale nie jestem w stanie powiedzieć czy monitorki B&W 686 są znacząco lepsze od firmowych z Yamahy, których z kolei słuchałem jakiś tydzień temu.

Być może słuchając jednego zestawu po drugim usłyszałbym istotne różnice, a może i nie.

Pamięć słuchowa chyba jest bardzo ulotna, albo jestem przygłuchy:)

Wniosek: na 95% będzie PianoCraft 640 z kolumnami firmowymi /te 5% to margines błędu w postaci Denona M38, którego jeszcze chcę posłuchać po lekturze Klubu miłośników miniwież lub Marantza M-CR503 lub dużego zestawu/.

Mam jeszcze jedno pytanko, jak to jest, że osoby zajmujące się zawodowo muzyką znacząco różnią się w ocenach tego samego produktu?

Przykładem niech będzie Piano 640 i B&W 686, które wg miesięcznika "HiFi i Muzyka" otrzymały: Piano Nagrodę Roku 2010 w kategorii miniwieża, a B&W 686 Wyróżnienie Roku 2008, ale równocześnie zdaniem "What HiFi?" zasługują "tylko" na 3 gwiazdki.

A może każdy z nas słyszy różnie słuchając tego samego, więc nie warto udowadniać swojej racji, bo racja ma podłoże subiektywne a nie obiektywne?

[Violet]

Yamaha MCR-640 z monitorami B&W 686 za wysoko nie pofrunie ze względu na ograniczenia tej pierwszej. Nie wiem czy jest sens ładować 1800zł za mikrą poprawę dźwięku oraz , za średniej klasy monitory? Moim ostatnim typem do PianoCraft E810 są ...Pylon Pearl Monitor. Tu wszystko gra pełną synergią i z dużą dynamiką, pełną sceną, choć oczywiście dalej z ograniczeniami typowymi dla miniwieży Yamaha.

[michalfm1]

Jan Onufry - Przesłuchaj sobie jeszcze MCS-1330, bo naprawdę warto;)

[Jan Onufry]

Jan Onufry - Przesłuchaj sobie jeszcze MCS-1330, bo naprawdę warto;)

 

Chętnie bym posłuchał, ale to nie jest takie proste, bo na stronach internetowych jest zatrzęsienie sprzętu a w salonach nie wygląda to tak różowo, niestety..

[mikson]

http://www.ebay.co.uk/itm/Topping-TP32-T-Amp-Digital-Amplifier-Headphone-Amplifier-USB-DAC-Silver-/200663360710?pt=UK_AudioTVElectronics_HomeAudioHiFi_Amplifiers&hash=item2eb877e4c6#ht_2332wt_776

[Marek76]

Zmieniłem w końcu firmowe kolumny z Denka 107 na MA RX1. Wreszcie pojawił się oczekiwany i wyrazisty bas, dobra scena, detaliczność oraz "świeżość". Zdecydowałem się na RX1 gdyż miałem okazję kupić je w bardzo dobrej cenie. Porównywałem je :

• 
   
  
• Magnatami 653 (dużo niekontrolowanego i dudniącego basu, średnica cofnięta, tak samo góra cofnięta i mało detaliczna, brak lekkości, detaliczności - wg mnie najgorsze i przereklamowane kolumny z tych, które porównywałem)
  
• MA BX2 (bas zdecydowanie lepszy niż w Magnatach - tzn. lepiej kontrolowany i nie wychodzący na pierwszy plan ,w porównaniu do RX1 słabiej kontrolowany, średnica ok, wysokie też niczego sobie)
   
  

RX1 strzał w 10. Świetnie kontrolowany bas, jak dla mnie wystarczający jeżeli chodzi o jego zejście, średnica ładnie się zgrywa z resztą pasma, wysokie tony są bardzo dobre - wreszcie słychać jak należy wybrzmienia talerzy, dźwięki gitary). Zdaję sobie sprawę, że Denek 107 nie należy do killerów ale wzrost jakości brzmienia po zmianie kolumn jest kolosalny, pojawiła się prawidłowa scena - przy fabrycznych głośnikach była bardzo spłaszczona, teraz jest również w stronę słuchacza.

 

RX'y grają zaledwie od ok 1,5 godz więc pewnie po jakiś czasie nasunie mi się więcej refleksji.

Edytowane 16 Lutego 2012 przez Marek76

[SZROT]

RX'y grają zaledwie od ok 1,5 godz więc pewnie po jakiś czasie nasunie mi się więcej refleksji.

U mnie juz od dluzszego czasu Denek 107 gra z Mordaunt-Short 906i i jest swietnie w porownaniu z "firmowymi" glosniczkami i nawet bez porownywania :) Refleksje moga nasunac sie takie ze dobrym polaczeniem dla 107 beda kolumienki z metalowymi membranami :) Zarowno w MA jak i MS takie wystepuja zarowno na gorze jak i na dole, wiec podejrzewam ze MA takze ladnie sie z nim zgrywaja. Szybkosc niskich impulsow i dobra rozdzielczosc na gorze to to czego Denkowi potrzeba. Zakladam że dobrze tez sparowalby sie z niektorymi drozszymi Eposami i tanszymi MA.

[DawidM]

Nie skomentuję tego, by nie ośmieszać kolegi Szrota, który wysuwa takie wnioski odnośnie metalowych membran(czyli Magnaty są passe mimo metalu..). Nie wiem czy śmiać się czy płakać.

Edytowane 17 Lutego 2012 przez DawidM

[jackit]

Hej Koledzy!!!!!

Wprawdzie nie jestem milosnikiem miniwiez, ale chce sobie kupic cos w rozmiarze min, dlatego ze nie podobaja mi sie duze klocki a po drugie nie posiadam wystarczajacej ilosci miejsca dlatego typ padl na MINI.

Zastanawiam sie nad takim czyms, dodam ze bardzo mi przypadl do gustu z wygladu.

TEAC AH300 ALBO AH500 do tego tuner radiowy i CD.

posiadam kolumienki FX-300 ze stajni STX.

Jak myslicie szanownik Koledzy da rade ten TEAC zagrac rozsadnie z kolumienkami i czy warto go kupic dodam ze w UK na ebay-u mozna uzywki dosc tanio kupic a ze mam kuzyna w UK wiec za transport nie zaplace kroci.

 

Pozdrawiam i czekam na odp.

 

P.S. a moze jakis pianocraft???? tez mi sie podobaja.

[4fury4]

U mnie juz od dluzszego czasu Denek 107 gra z Mordaunt-Short 906i i jest swietnie w porownaniu z "firmowymi" glosniczkami i nawet bez porownywania :) Refleksje moga nasunac sie takie ze dobrym polaczeniem dla 107 beda kolumienki z metalowymi membranami :) Zarowno w MA jak i MS takie wystepuja zarowno na gorze jak i na dole, wiec podejrzewam ze MA takze ladnie sie z nim zgrywaja. Szybkosc niskich impulsow i dobra rozdzielczosc na gorze to to czego Denkowi potrzeba. Zakladam że dobrze tez sparowalby sie z niektorymi drozszymi Eposami i tanszymi MA.

 

Mam wrażenie, że ten Denek był strojony jako sprzęt gabinetowo-sypialniany. Dlatego ma grać tak, by nie przyciągał zbytnio uwagi i nie drażnił. A tu, jak się okazuje, wielu wykorzystuje go jako normalny system - więc i oczekiwania inne. Być może konstruktorzy mieli tego świadomość, proponując zamiast firmowych monitorów kolumny Dali.

[Gość Stivi89]

Może ktoś ma chęci posłuchać: http://www.seciki.pl/sety_wola/12030-protector-wola-krzysztoporska-dj-ben-aka-vnalogic-walentynki-2012.html Polecam na Ostatki karnawału:):)

[Marek76]

W moim odczucie Denon 107 ma duży potencjał, który jest blokowany firmowymi kolumnami. Niestety ww Denon nie jest mocarzem (65W przy 4 ohmach) i np. Usherów 520 nie miał siły ruszyć. MA RX1 mają 6ohm, tak jak firmowe kolumienki z zestawu. Co do połączenia 107 z innymi monitorami, to opisywałem wcześniej w pary postach moje wrażenia z odsłuchów z innymi monitorami.

 

@4fury4

Zgadzam się, że z firmowymi monitorami 107 doskonale nadaje się jako sprzet sypialniany, ponieważ nie zwracamy wtedy uwagi na scenę oraz inne aspekty brzmienia. Ja 107 wykorzystuję jako główny system przez 4 dni w tygodniu. Jako sypialniany grajek jest wykorzystywany jak się już rzucę do wyrka :-)

 

Ciekawi mnie jak ze 107 zagrałyby Pylon Monitor. Nie odsłuchiwałem ich ze względu na słabą dostępność. Poza tym trochę mi nie pasują ich duże wymiary oraz jakoś nie jestem przekonany do ich sposobu wykończenia. Nie widziałem ich na oczy więc nie chcę się więcej wypowiadać.

[4fury4]

W moim odczucie Denon 107 ma duży potencjał, który jest blokowany firmowymi kolumnami. Niestety ww Denon nie jest mocarzem (65W przy 4 ohmach) i np. Usherów 520 nie miał siły ruszyć. MA RX1 mają 6ohm, tak jak firmowe kolumienki z zestawu. Co do połączenia 107 z innymi monitorami, to opisywałem wcześniej w pary postach moje wrażenia z odsłuchów z innymi monitorami.

 

@4fury4

Zgadzam się, że z firmowymi monitorami 107 doskonale nadaje się jako sprzet sypialniany, ponieważ nie zwracamy wtedy uwagi na scenę oraz inne aspekty brzmienia. Ja 107 wykorzystuję jako główny system przez 4 dni w tygodniu. Jako sypialniany grajek jest wykorzystywany jak się już rzucę do wyrka :-)

 

Ciekawi mnie jak ze 107 zagrałyby Pylon Monitor. Nie odsłuchiwałem ich ze względu na słabą dostępność. Poza tym trochę mi nie pasują ich duże wymiary oraz jakoś nie jestem przekonany do ich sposobu wykończenia. Nie widziałem ich na oczy więc nie chcę się więcej wypowiadać.

 

Hehe, rzeczywiście Pylony to taka prosta i zgrzebna konstrukcja (paźdzerz, brak wytłumienia, prosta zwrotka), że ich dobre brzmienie, a takie są opinie niektórych, trzeba traktować w kategoriach cudu ;)

 

A do sypialni nie trzeba mocarza - chyba że w innym celu, a i tu liczy się przede wszystkim technika ;)

Swoją drogą "duże" wmaki też nie bywają mocne. Np. Denon PMA-510AE to przy 4omah 2 X 70W.

Edytowane 18 Lutego 2012 przez 4fury4

[vassago]

Trochę wejdę w środek dyskusji ale chciałbym zapytać użytkowników Denona M38 o opinię na temat jego solidności wykonania, szczególnie w kolorze srebrnym. Zdaję sobie sprawę z tego, że to kwestia gustu, ale byłem dzisiaj w Media Markcie i tak się składało, że M38 stał na półce - niestety wyglądał TRAGICZNIE. Była to wersja "srebrna" z brązowymi kolumienkami. Srebrna część wieży mieniła się różnymi kolorami, jakby była delikatnie przebarwiona na żółto. Kolumienki również wyglądały na jakieś poobdzierane albo słabo oklejone. Możliwe, że ten sprzęt tam długo stał, ale bez dwóch zdań była to najgorzej prezentująca się miniwieża ze wszystkich dostępnych w MM, gdzie ta była jedną z droższych... Nawet zakładając, że to kwestia tego, że każdy ten sprzęt tam dotyka, itd. nie chciałbym aby mój sprzęt kiedykolwiek tak wyglądał :/ Stojące obok czarne PianoCrafty wyglądały przy okazji rewelacyjnie.

Czy to był odosobniony przypadek, czy "tani" Denon tak po prostu ma?

[Marek76]

U mnie srebrny Denek 38 jest srebrny i bez żadnych przebarwień. Kolumny mam czarne i też nie mam do nich żadnych zastrzeżeń. Wg mnie to jakiś mocno wyeksploatowany egzemplarz wystawowy więc się tym nie przejmuj.

Aby mieć całkowitą pewność podskocz do innego MM lub Saturna, itp. i sam sprawdź.

Edytowane 19 Lutego 2012 przez Marek76

[vassago]

U mnie srebrny Denek 38 jest srebrny i bez żadnych przebarwień. Kolumny mam czarne i też nie mam do nich żadnych zastrzeżeń. Wg mnie to jakiś mocno wyeksploatowany egzemplarz wystawowy więc się tym nie przejmuj.

Aby mieć całkowitą pewność podskocz do innego MM lub Saturna, itp. i sam sprawdź.

Tak też zrobię, przy czym problemem teraz może być to, że w MM byłem z żoną, która również podziela moje zdanie na temat wyglądu owego sprzętu i powiedziała, że jak po czasie ten Denon ma wyglądać tak jak ten w MM, to ona nie chce czegoś takiego ;) Dla ciekawych, był to sprzęt w MM w Bielanach Wrocławskich.

[wieżozwierz]

@SZROT

Czy porównywałeś może swoje Mordaunt-Short 906i do jakichś innych np. wafli 9.2?

Ciężko dostać te kolumny, które posiadasz. Wysoko oceniane w tej cenie to tylko znalazłem te wafle - podobno lepsze niż seria 10.

Edytowane 20 Lutego 2012 przez wieżozwierz

[SZROT]

@SZROT

Czy porównywałeś może swoje Mordaunt-Short 906i do jakichś innych np. wafli 9.2?

Ciężko dostać te kolumny, które posiadasz. Wysoko oceniane w tej cenie to tylko znalazłem te wafle - podobno lepsze niż seria 10.

Tak, porownywalem, nie do tego konkretnego modelu, tylko pietro nizej - do 9.1, ale podejrzewam ze ogolny charakter brzmienia jest podobny, i to niestety nie bylo to jesli chodzi o Denona 107. Choc bardzo cenie Wharfedale od serii 8.0 Diamond pod wieloma wzgledami, a przede wszystkim smooth'owej srednicy, ktora pieknie przekazuje damskie wokale, to jednak parowalbym je z zupelnie innymi wzmacniaczami. Faktycznie, nowe Mordaunt-Short, w sklepie trudno w Polsce kupic, ale ostatnio widzialem na Allegro chyba model 914 za ok. 700 zl. Poza tym wedlug mnie rowniez cos z bogatej gamy modeli Monitor Audio mogloby sie ladnie spasowac z 107-ka. Z zupelnie innej beczki - ciekawie brzmia z nia Celestion F28 - tez ciezko osiagalne w naszym kraju :)))

[DawidM]

Z Denonem 102 i 103 ładnie grały Missiony 792(choć ja miałem E52 i także ładnie to ze sobą grało to 792 ma jeszcze więcej wypełnienia), nie były tak zmanierowane co Wafle do serii 9, no i miały o niebo lepszą średnicę. Strzelam w ciemno że także dobrze zgra się QUAD 11L czy Heco Aleva 200 z elektroniką Denka.

Edytowane 20 Lutego 2012 przez DawidM