Wypadek M. Zientarskiego

[cir]

<Urażona duma i ambicja mają to do siebie, że ograniczają racjonalny osąd sytuacji - co zapewne jest bardzo częstą przyczyną wypadków.>

 

u młodocianych kierowców istnieje jeszcze kompletny brak oceny sytuacji zwłaszcza gdy zdobycie auta nie było problemem natury finansowej

[jar1]

Gdyby populacja 80letnich i więcej kierowców była wystarczająco duża w społczeństwie, być może statystyki wyglądałyby nieco inaczej. Ale póki co tak nie jest.

[misiomor]

Gdyby celem podstawowym na drodze było "nie zginąć", wtedy mamy tylko jedno wyjście - zakazać ruchu samochodów. Jeżeli jednak celem jest optymalizacja - minimalizujemy ryzyko śmierci na przejechany kilometr, obawiam się że 80-latkowie nie byliby najbardziej pożądanymi kierowcami.

 

A to jeszcze nie wszystko - ja np. wolę nawet lekkie podwyższenie ryzyka w zamian za zmitrężenie mniejszej ilości czasu za kółkiem. Brat kiedyś dokonał ciekawego obliczenia - francuskie statystyki podały że wskutek drakońskiego zaostrzenia karalności za przekroczenia prędkości ilość ofiar wypadków zmalała o ileś tam. Zmalała również niestety średnia prędkość jazdy. Po przeliczeniu wyszło że zysk w postaci dodatkowego czasu życia tych co nie zginęli był MNIEJSZY niż strata czasu kierowców i ich pasażerów wskutek spowolnienia ruchu. Szczegółów nie pamiętam, ale obliczenie daje do myślenia.

[fox733]

" Po przeliczeniu wyszło że zysk w postaci dodatkowego czasu życia tych co nie zginęli był MNIEJSZY niż strata czasu kierowców i ich pasażerów wskutek spowolnienia ruchu"

 

To chyba jakies kuriozum, nic nie kapuje.

[misiomor]

Powiedzmy że statystyczny samochód przejeżdża rocznie 15000km i że wiezie 2 osoby. Wskutek przykręcenia śruby z fotoradarami średnia prędkość jazdy zmalała z 70kph na 60. Oznacza to czas jeżdżenia rzędu 214 godzin rocznie przed i 250 godzin po "spowolnieniu ruchu" - 36 godzin "w plecy" na samochód. Załóżmy że w skali kraju jest 10mln samochodów - strata czasu wyniesie zatem 36*2*10mln = 720mln osobogodzin. Inaczej jakieś 82000 osobo-lat.

 

Na drogach ginie powiedzmy że 5000 osób rocznie. Po zaostrzeniu standardów bezpieczeństwa zrobiło się np. 4000. Zakładając że każda z tych osób pożyłaby jeszcze średnio 40 lat - dostajemy 40000 osobo-lat zysku.

[zyzio]

Odnośnie pochodzenia, to ja to jestem nieślubnym dzieckim wojaka Szwejka ;)

 

LOL, no to współczuję, kompleksy ci chyba spać nie dają, a i nóżki do pedałów nie sięgają :))), więc nie wiem jak cokolwiek prowadzisz, chyba że raczej nie wyjeżdżasz na drogę, by tym samym zminimalizować ryzyko napotkania młodocianego kierowcy :D

 

:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

PS. Takie obliczenie nie uwzględnia jeszcze wpływu długiego i stresującego przesiadywania w blaszanym pudle na zdrowie. Zawały od przegrzania, pro-zapalne oddziaływanie syfów z zagrzybionej klimy...

[fox733]

Powiedzmy że statystyczny samochód przejeżdża rocznie 15000km i że wiezie 2 osoby. Wskutek przykręcenia śruby z fotoradarami średnia prędkość jazdy zmalała z 70kph na 60. Oznacza to czas jeżdżenia rzędu 214 godzin rocznie przed i 250 godzin po "spowolnieniu ruchu" - 36 godzin "w plecy" na samochód. Załóżmy że w skali kraju jest 10mln samochodów - strata czasu wyniesie zatem 36*2*10mln = 720mln osobogodzin. Inaczej jakieś 82000 osobo-lat.

 

Na drogach ginie powiedzmy że 5000 osób rocznie. Po zaostrzeniu standardów bezpieczeństwa zrobiło się np. 4000. Zakładając że każda z tych osób pożyłaby jeszcze średnio 40 lat - dostajemy 40000 osobo-lat zysku.

 

 

No tak, te osobo-lata to jednak chyba kuriozum;) Jesli po wprowadzeniu obostrzen spadla liczba zabitych to chyba lepiej niz teoretyczny zysk osobo-lat.

[zyzio]

No tak, te osobo-lata to jednak chyba kuriozum;) Jesli po wprowadzeniu obostrzen spadla liczba zabitych to chyba lepiej niz teoretyczny zysk osobo-lat.

Kuriozum to jest to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Brak limitu, a ilość wypadków spada...nie ma jednak kasy z mandatów....

I kolejny przykład:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

misiomor, nie jestem w stanie pojąć sposobu prównywania straty czasu do życia człowieka. Jeśli uznamy, że wartością samą w sobie jest czas, to czemu schodzisz ze schodów a nie bezpośrednio skaczesz z okna na ulicę?

[zyzio]

misiomor, nie jestem w stanie pojąć sposobu prównywania straty czasu do życia człowieka. Jeśli uznamy, że wartością samą w sobie jest czas, to czemu schodzisz ze schodów a nie bezpośrednio skaczesz z okna na ulicę?

Porównanie godne wojaka szwejka :D Ehh, te korzenie rodzinne ;D

[jar1]

Brawo, zyzio, typowa reakcja polskiego kierowcy, dla którego samochód jest przedłużeniem małego.

[zyzio]

Brawo, zyzio, typowa reakcja polskiego kierowcy, dla którego samochód jest przedłużeniem małego.

A twoje reakcje czym są ?? Walką z kompleksami...oj toż to donkichoteria ;)

Mały z ciebie Bolek w realu, by nie powiedzieć kurdupelek, a sieciowo podskakujesz - ale ok, rozumiem - reakcja obronna ;)

[jar1]

Drogi zyziu, jakiekolwiek by moje reakcje nie były i tak nie zmieni to istnijeących statystyk. Możesz się też nadymać, prychać i obrażać innych - to też tego nie zmieni.

[misiomor]

No tak, te osobo-lata to jednak chyba kuriozum;) Jesli po wprowadzeniu obostrzen spadla liczba zabitych to chyba lepiej niz teoretyczny zysk osobo-lat.

 

To nie jest teoretyczny zysk - normalny człowiek jest gotowy w rozsądny sposób ryzykować życiem w celu poprawy jego jakości. Poławiacze krabów na Morzu Beringa nie narzekają na brak kandydatów. Podobnie jak polskie firmy zatrudniające przedstawicieli.

 

Poza tym - jakość czasu spędzanego za kółkiem kiedy jedziemy na ile droga i warunki pozwalają jest nieporównanie wyższa niż jazda z ciągłym nerwowym spoglądaniem na prędkościomierz, pobocze drogi czy psy nie stoją i w lusterko - czy suka z belką na tylnej szybie i kamerą nas nie goni.

 

Spowolnienie ruchu ma jeszcze inne konsekwencje poza zdrowotnymi o których już napisałem. Mianowicie ekonomiczne - kiedy przedstawiciel czy serwis dłużej jadą, a nawet muszą opłacać dodatkowe stawki hotelowe, ceny towarów i usług rosną, bo firmy zawsze przerzucą koszty na konsumenta. A potem wszyscy narzekają np. na kolejki u lekarza - bo koszty sprzętu, jego serwisu i materiałów wzrosły a budżet nie ma pieniędzy - zwłaszcza że wskutek spowolnienia ruchu spada wydajność pracy a co za tym idzie realne dochody owego budżetu.

 

To wszystko są naczynia połączone - i głupotą jest koncentrowanie się na jednym małym wycinku rzeczywistości bez porządnej analizy wpływu stosowanych środków na inne aspekty życia.

[zyzio]

Drogi zyziu, jakiekolwiek by moje reakcje nie były i tak nie zmieni to istnijeących statystyk. Możesz się też nadymać, prychać i obrażać innych - to też tego nie zmieni.

Ależ ja się nie nadymam, obrazić się mogę jak mi ktoś na łeb narobi, ty na razie starałeś się narobić Robertowi, ale gówienko zawróciło i twoją mordkę obsmarowało :))), taka już twoja karma i jej nie zmienisz :D

[misiomor]

misiomor, nie jestem w stanie pojąć sposobu prównywania straty czasu do życia człowieka. Jeśli uznamy, że wartością samą w sobie jest czas, to czemu schodzisz ze schodów a nie bezpośrednio skaczesz z okna na ulicę?

 

Bo strata czasu pozostałego mi życia wskutek skoku z okna jest dużo większa niż czas tracony na schodzenie po schodach. Jeżeli jednak ktoś powiedziałby mi żebym np. 10 lat machał kilofem za bezdurno żeby wybudować schron przeciw uderzeniu meteorytu który spadnie na mnie z prawdopodobieństwem np. 1/10000 - powiem mu żeby ugryzł się w d..ę bo "zysk" wynosi tylko 1/10000 * 30 = 3/1000 roku.

[fox733]

Bo strata czasu pozostałego mi życia wskutek skoku z okna jest dużo większa niż czas tracony na schodzenie po schodach. Jeżeli jednak ktoś powiedziałby mi żebym np. 10 lat machał kilofem za bezdurno żeby wybudować schron przeciw uderzeniu meteorytu który spadnie na mnie z prawdopodobieństwem np. 1/10000 - powiem mu żeby ugryzł się w d..ę bo "zysk" wynosi tylko 1/10000 * 30 = 3/1000 roku.

 

 

Cholerka, Misiomor, jesli w zyciu kierujesz sie zasada wiekszego prawdopodobienstwa i jak widac ciagle jestes, to jestem pod wrazeniem ;)

[jar1]

Powiedzmy że statystyczny samochód przejeżdża rocznie 15000km i że wiezie 2 osoby. Wskutek przykręcenia śruby z fotoradarami średnia prędkość jazdy zmalała z 70kph na 60. Oznacza to czas jeżdżenia rzędu 214 godzin rocznie przed i 250 godzin po "spowolnieniu ruchu" - 36 godzin "w plecy" na samochód. Załóżmy że w skali kraju jest 10mln samochodów - strata czasu wyniesie zatem 36*2*10mln = 720mln osobogodzin. Inaczej jakieś 82000 osobo-lat.

 

Na drogach ginie powiedzmy że 5000 osób rocznie. Po zaostrzeniu standardów bezpieczeństwa zrobiło się np. 4000. Zakładając że każda z tych osób pożyłaby jeszcze średnio 40 lat - dostajemy 40000 osobo-lat zysku.

 

Wróćmy więc do źródła. Moim zdaniem, błędnie interpretujesz stratę. Porównujesz stratę czasu żyjących do straty czasu życia innych ludzi. . A to jest nieporównywalne. Ci, co jeżdżą wolniej najwyżej tracą czas a inni życie. Pytanie, jak wycenisz stratę swojego czasu zatrzymując się przed znajdującym się na jezdni człowiekiem, by go nie rozjechać albo na opiekę i przedłużenie życia innej osobie.

[misiomor]

Wróćmy więc do źródła. Moim zdaniem, błędnie interpretujesz stratę. Porównujesz stratę czasu żyjących do straty czasu życia innych ludzi. . A to jest nieporównywalne. Ci, co jeżdżą wolniej najwyżej tracą czas a inni życie. Pytanie, jak wycenisz stratę swojego czasu zatrzymując się przed znajdującym się na jezdni człowiekiem, by go nie rozjechać albo na opiekę i przedłużenie życia innej osobie.

 

To są wszystko rachunki na dużych / małych liczbach gdzie dopiero iloczyny czy ilorazy dają pełną odpowiedź - wartość oczekiwaną używając terminologii probabilistycznej. Z tego co pamiętam poważny wypadek zdarza się kierowcy średnio raz na jakieś przejechane 5Gm - więc mówimy tu o bardzo małych prawdopodobieństwach, wyolbrzymianych w naszej percepcji przez media.

 

Prawdę mówiąc przykładowo jazda 500km po polskich drogach zgodnie z przepisami jest torturą - i IMHO tym powinny się zajmować ONZ-owskie trybunały czy Amnesty International. Jestem gotów do zwiększenia ryzyka mojej śmierci nawet 2 razy - powiedzmy że z 1/10,000,000 do 1/5,000,000 byleby tylko uniknąć (samemu, jak i pozwolić uniknąć tego innym kierowcom - też niby zwiększającym moje ryzyko) jazdy tego dystansu przez np. 8 godzin i jechania jak idiota 50kph przez większość czasu.

 

Rozjechanie człowieka - zapewniam Cię że bardzo wiele razy traciłem czas i pieniądze (hamulce, paliwo) żeby kogoś przepuścić, wyhamować przed pijakiem itd. Dyskusja o prędkości sprowadza się raczej do tego czy należy jeździć wszędzie 30kph żeby dać radę wyhamować "on a dime" przed każdym debilem który zapragnie np. wybiec na drogę z krzaków. I tu właśnie wchodzą owe wielkie oraz małe liczby i wartości oczekiwane.

 

Powyższe rozważania są przy założeniu że faktycznie wolno = bezpiecznie które też nie zawsze jest prawdą. A jak dojdą aspekty zdrowotne oraz ekonomiczne to już w ogóle owa krucjata przeciw prędkości traci jakikolwiek sens.

[jar1]

misiomor, z tym wszystkim się w zasadzie zgadzam. Ale wytłumacz mi to o co pytałem ;)

Mianowicie te porównania straconych czasów.

Powiedzmy, że dyskusję o tym czy wolniej jest bezpieczniej czy nie, odłożmy na razie na obok.

Bo mi to porównywanie czasu utraconego do życia ludzkiego coś nie pasuje. Może źle rozumiem.

Oczywiście, że w Polsce nie da się jeździć z zgodnie z dozwoloną prędkością, szczególnie w dłuższych trasach. Zmęczenie jest równie niebezpieczne.

[misiomor]

misiomor, z tym wszystkim się w zasadzie zgadzam. Ale wytłumacz mi to o co pytałem ;)

Mianowicie te porównania straconych czasów.

 

Nie wiem czy znajdzie się wielu miłośników wolnej (a przez to dłuższej) jazdy albo wręcz stania w korkach. Można niby powiedzieć że car-audio, ale zaprzątanie części uwagi / podświadomości muzyką to zwiększanie prawdopodobieństwa wypadku, kto wie czy nie większe niż prędkość.

 

Zatem ów dodatkowy czas można porównać do pracy na rzecz zwiększenia bezpieczeństwa ruchu. Gdyby ktoś próbował zmusić mnie do 10 lat nieodpłatnej pracy żeby komuś innemu wydłużyć życie o 10 lat - spuściłbym go po schodach. A w moim porównaniu właściwie trzeba by użyć przelicznika 30lat / 10lat bo przecież średnio 8 godzin pracy na dobę to w łagrach przekraczano.

[Less]

Jeżeli jednak celem jest optymalizacja - minimalizujemy ryzyko śmierci na przejechany kilometr, obawiam się że 80-latkowie nie byliby najbardziej pożądanymi kierowcami.

90-latkowie byliby pożądani jeszcze mniej. Ale to już wiek ekstremalny, w którym ludzie często z własnej woli przestają prowadzić, mimo że im teoretycznie wolno.

Chodzi o to, że 20-latkowie powodują dużo więcej wypadków niż 40-, 50- czy 60-latkowie, co znajduje znakomite uzasadnienie w stawkach ubezpieczeniowych. Ubezpieczalnie z natury rzeczy chyba wiedzą, kto je naraża na najwyższe wydatki.

Gdybym nie byl pozbawiony łaski wiary, to byłbym wdzięczny opatrzności, że moje drogowe ekscesy wieku durnego pozostawiła bez stosownych konsekwencji.

A to jeszcze nie wszystko - ja np. wolę nawet lekkie podwyższenie ryzyka w zamian za zmitrężenie mniejszej ilości czasu za kółkiem.

Ja też. Ale to w żaden sposób nie zmienia statystyk ani ich wymowy.

[misiomor]

Chodzi o to, że 20-latkowie powodują dużo więcej wypadków niż 40-, 50- czy 60-latkowie

 

20-latkowie kiedyś muszą się nauczyć jeździć. Wcale zresztą nie jest powiedziane że gdyby im zabronić, to nie odreagują sobie jako 30-latkowie. W ten sposób można łatwo dojść do zakazu szkolenia nowych kierowców. Zwłaszcza że patrząc na zawodowych tenisistów widać jakie znaczenie ma nauka odruchów i techniki za młodu. Dlatego sam osobiście jestem za dopuszczaniem za kierownicę nawet 14-latków, powiedzmy że pod opieką kogoś dorosłego. W USA normą jest prawko w wieku 16 lat i jakoś żyją.

 

Ale to w żaden sposób nie zmienia statystyk ani ich wymowy.

 

Tak jak pisałem - statystyki wypadków też nie dają pełnego obrazu społecznych skutków takiego czy innego podejścia do ruchu drogowego.

[jar1]

misiomor, Twoja akceptacja zwiększenia poziomu ryzyka jest jedynie twoją osobistą postawą. Nie byłoby nic w tym zdrożnego, gdyby Twoja decyzja podejmowania ryzyka nie nie miała wpływu na stopień ryzyka innych użytkowników drogi. Zawsze możemy więc zapytać, a jaki poziom ryzyka jest akceptowalny. Dla jednych, jak widać pędkości w tych samych warunkach 50 innych 100 a jeszcze dla innych ok. 200, jak w przypadku wypadku będącego tematem tego wątku. Nie wiem, czy byłbyć w stanie uznac formalne pozwolenie wyprzedzania pod górę na trzeciego. Są też tacy, co dla zaoszczędzenia czasu takie ryzyko podejmują. Pytanie pozostaje czy reszta użytkowników podchodzi do tego w ten sam sposób. Zauważ, że duża część ryzykantów przeżywa dłużej głównie dzięki tym o mniejszych skłonnościach do ryzyka.

[misiomor]

Nie wiem, czy byłbyć w stanie uznac formalne pozwolenie wyprzedzania pod górę na trzeciego.

 

Nie jestem zwolennikiem prawnej legalizacji wyprzedzania na trzeciego pod górkę. Tu byłby obliczeniowy overkill (ryzyko wielokrotnie większe niż zysk) na pierwszy rzut oka. Uważam jednak że obecna histeria przeciw prędkości wcale nie zredukuje takich zachowań, a nawet może zwiększyć ich częstotliwość - jak komuś puszczą nerwy za sprawą przedłużonego wleczenia się za kolumną prawomyślnych "tępomatów".

[Less]

20-latkowie kiedyś muszą się nauczyć jeździć. Wcale zresztą nie jest powiedziane że gdyby im zabronić, to

 

To ktoś miał taki pomysl?

 

Misiomor, ja się ogólnie z Tobą zgadzam. Przy tego typu dyskusjach przypomina mi się przykład krajów arabskich, które sprawiają wrażenie, jakby przepisu ruchu drogowego tam nie istniały, ale wyludnienie jakoś im nie grozi.

 

To, przeciwko czemu występuje, to wypieranie faktów ze świadomości reprezentowane przez kilku dyskutantów, do czego Ty również zdawałeś się skłaniać (młodziaki powodują najwięcej wypadów i są największym zagrożeniem na drogach).

[jar1]

Nie jestem zwolennikiem prawnej legalizacji wyprzedzania na trzeciego pod górkę. Tu byłby obliczeniowy overkill (ryzyko wielokrotnie większe niż zysk) na pierwszy rzut oka. Uważam jednak że obecna histeria przeciw prędkości wcale nie zredukuje takich zachowań, a nawet może zwiększyć ich częstotliwość - jak komuś puszczą nerwy za sprawą przedłużonego wleczenia się za kolumną prawomyślnych "tępomatów".

 

Ależ ja nie twierdzę, że ograniczanie prędkości rozwiązuje problem. Histeria z ograniczaniem prędkości wynika jedynie z faktu, że najprościej jest ustawić znak i spać spokojnie. Ale to jest osobny temat do dyskusji. Ja głownie odnoszę się do postawy wielu kierowców w Polsce, gdzie kultura jazdy jest daleka w stosunku do reszty Europy. Więcej, oni nawet tego faktu nie są w stanie przyjąć, bo.... wiedzą lepiej.

[misiomor]

Ależ ja nie twierdzę, że ograniczanie prędkości rozwiązuje problem. Histeria z ograniczaniem prędkości wynika jedynie z faktu, że najprościej jest ustawić znak i spać spokojnie. Ale to jest osobny temat do dyskusji. Ja głownie odnoszę się do postawy wielu kierowców w Polsce, gdzie kultura jazdy jest daleka w stosunku do reszty Europy. Więcej, oni nawet tego faktu nie są w stanie przyjąć, bo.... wiedzą lepiej.

 

Ciekawą rzeczą jest fakt że decyzje pospolitych kryminalistów, podejmowane instynktownie, z reguły zgadzają się z kalkulacjami zysków i strat na wartościach oczekiwanych (zysk z przestępstwa vs wysokość wyroku * prawdopodobieństwo skazania - a więc wartość oczekiwana kary). Podobnie z instynktownymi zachowaniami przeciętnego człowieka - myślę że właściwa kalkulacja zysk-ryzyko była premiowana w procesie ewolucji od bardzo dawna. Drapieżniki też świetnie kalkulują kiedy opłaca im się atak a kiedy lepiej go zaniechać, roślinożercy z kolei mają wypracowaną równowagę między wypatrywaniem drapieżnika a skubaniem trawy.

 

Jeżeli państwo z sobie (faktycznym decydentom) tylko znanych powodów zaczyna wymagać mega-przegięcia w poświęcaniu czasu na rzecz bezpieczeństwa - ludzie zaczynają mieć instynktowne poczucie że są robieni w konia, i ignorują państwowe nakazy/zakazy, również te słuszne. Na to nakłada się rzecz jasna ogólne zaufanie do państwa - u nas raczej niskie. To jak z przyczepnością kół przy hamowaniu - czasem lepiej odpuścić z hamulca żeby odzyskać przyczepność - ABS to dziś za nas robi. Albo z dopasowaniem mocowym obciążenia do rezystancji wewnętrznej źródła.

[Robert Gdansk]

Skoro wszyscy w tym watku rozumieja bzdurna polityke "zwalniania" i nabijania kasy panstwa przez wplywy z mandatow (wielokrotnie bezsensownych) to dlaczego dzis 2x na autostradzie wieczorem (A1) musialem hamowac i z dlugich walic bo jakis "lewus" nie raczy zjechac na prawy pas (mimo ze jestesmy w europie a nie anglii) a nikogo nie wyprzedzal???

Moja predkosc przelotowa to okolice 160-170km/h (auto wtedy pali akceptowalnie, ja sie nie mecze slimaczeniem, pokonuje dystans w akceptowalnym czasie).

Ktos kto uporczywie blokuje lewy pas naraza mnie na ryzyko hamowania, siebie na ryzyko kolizji (przy tych predkosciach lekkie pchniecie w zad czlowieka co nigdy "altonena" nie probowal to pewna masakra)

 

I tu pytanie do kolegow:

- czy Ci dwaj kierowcy (volvo v50, renault laguna) mieli

A- 16-25 lat

B- 25-40 lat

C - powyzej 40?

 

podpowiem...na moje oko C/C

Pytanie nr dwa...kto dokonuje wiekszego wykroczenia :

ja przekraczajac predkosc czy on nie stosujac sie do podstawowej zasady ruchuprawostronnego?