D'Appolito - teoria i praktyka?

[marivs]

Witam,

 

W jednym z artykułów J. D'Appolito powiedział, że:

"W moich opracowaniach sugeruję aby odległość między głośnikami była nie większa niż 2/3 długości fali przy częstotliwości podziału. To zapewni utrzymanie spadków w granicach -3dB w zakresie kątów +/- 15* ze zwrotnicami parzystego rzędu. Natomiast zapadłości na charakterystykach mierzonych przy większych kątach redukują odbicia od podłogi i sufitu, w zakresie średnich tonów i dlatego geometria MTM jest tak popularna w systemach kina domowego" - źródło: .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Mało precyzyjnie się wyraził bo: czy chodzi o centra głośników czy odległość pomiędzy koszami?

Jak powyższe stwierdzenie odnośnie 2/3 długości fali ma zastosowanie dla filtrów nieparzystego rzędu bo takie powinny być stosowane, np. o nachyleniu 18dB?

 

Trochę teorii:

1. D'Appolito via wikipedia:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

2. Długość fali via wikipedia: Dla fal akustycznych w powietrzu przyjmuje się stałą prędkość 330 m/s, obowiązuje wtedy wzór:

λ=330 [m/s] / f [Hz]

 

Jeżeli powyższe dane dotyczą odległości pomiędzy centrami głośników to przy zastosowaniu midbasów np.18cm i tweetera o średnicy kosza 10cm oraz zbliżając kosze do siebie na tzw. „styk” otrzymujemy odległość od centr głośników wynoszącą 14cm.

Podstawiając do wzoru na długość fali te 14cm otrzymamy, że podział częstotliwości powinien być wykonany przy ok. 1571 Hz więc należy stosować głośnik wysokotonowy z niskim Fs

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Midbassy 18cm i gwizdek 10cm dają odległość centrów midwooferów równą 28cm co odpowiada 2/3 fali 820Hz. A to oznacza że trzeba by używać szerokopasmowca a nie gwizdka. "Prawdziwe" d'Appolito jest bardzo trudno realizowalne w praktyce.

 

Co do tej zwrotnicy - chodizło o rząd nieparzysty akustycznie a więc żeby fazy akustyczne przetworników filtrowanych były przesunięte względem siebie o 90 stopni a więc również żeby charakterystyki przecinały się przy -3dB a nie -6dB jak to najczęściej bywa w dobrze zaprojektowanych zwrotnicach.

 

p. Józef d'Appolito ostatnio jakby złagodniał i pozwolił nazywać "d'Appolito" wszelkie układy symetryczne gdzie oba symetrycznie umieszczone głośniki przetwarzają ten sam sygnał.

 

Wyrównanie czasowe - można zastosować tubowego Seasa 27TBCD/GB-DXT. Zacny z wielu innych względów (moc, zniekształcenia, kierunkowość) tylko trzeba umieć wypłaszczyć mu charakterystykę SPL.

[marivs]

Czyli jak to w życiu bywa: teoria nie zawsze ma pokrycie w praktyce a szkoda.

[misiomor]

Bezstresowe d'Appolito 3-way można zrobić na koaksjalnym Seasie T18RE/XFCTV2 albo jeszcze lepiej T18REX/XFC (H1353). Jedyny poważny problem to efektywność - trudno wyjść powyżej 85 - 86dB bez poświęcania najwyższej oktawy. Dlatego woofery powinny być raczej niskoefektywne (Seas L22RN4X/P, CSS SDX7, 18W4545 łączone szeregowo). Drugim problemem jest fakt, że dobrze byłoby skompensować rezonans średniotonowca - co niestety kosztuje w kondach.

[marivs]

Niestety już się ograniczyłem do innych przetworników: 22TAF/G i L18RNX/P. Na nich powstanie układ symetryczny niekoniecznie zgodny z zasadą głoszoną przez d'Appolito ale za to z wyrównaniem czasowym głośników. Kąt pomiędzy midbasami liczony od miejsca odsłuchu (2,5-3m) będzie w okolicach 5-8* (o ile jest to poprawny wynik i można go brać pod uwagę?)

[misiomor]

Stanowczo odradzam taką konfigurację - L18RNX/P powinno się IMHO dzielić jak najniżej (fc < 1.7k), dobrze też pochylić mu ściankę. Z kolei 22TAF/G przy efektywności i mocy dyktowanej przez dwa L18 na basie nie powinien być dzielony poniżej 3 - 4k w zależności od rzędu filtru. A żeby jeszcze skomplikować sprawę - L18 ma na wyższym środku spadek SPL bardzo utrudniający przeprowadzenie podziału powyżej 2.5k - zwłaszcza 2-way z kompensacją baffle step przeprowadzoną klasycznie.

 

Taka konfiguracja może i jakoś zagra, ale od strony zniekształceń i mocy - kompletne dno. Dałbym albo tubowego 27TBCD/GB-DXT (może nawet z napędem od 27TBFC/G żeby zwiększyc mu moc i jeszcze obniżyć podział) - po korekcji charakterystyki będzie rozpraszał lepiej niż 22TAF/G, albo kopułkowego Daytona RS52AN-8 (tani i dobry) jako łącznik pomiędzy dwoma L18 a 22TAF/G.

[marivs]

Nie będę się z tobą spierał bo możliwe, że tak jest jak napisałeś.

Głośniki już mam na stanie i ich wymiana na inne jest niemożliwa. Po złożeniu wszystkiego w całość, opomiarowaniu i odpowiednim filtrowaniu wszystko wyjdzie. Dlatego kwiestie sporne odnośnie zniekształceń, mocy, efektywności, jakości przekazu itp. pozostawiam na później.

[misiomor]

To nie są kwestie sporne - ja się o nic nie spieram, jak wylądujesz z dziurą na wyższym środku, dużymi zniekształceniami (break-ups pobrzękujące na harmonicznych i IM) czy spalonym gwizdkiem - mi się świat nie zawali.

 

Tym niemniej szkoda robić obudowę pod tak ryzykowny zestaw - przewidziałbym chociaż możliwość zamiany gwizdka na 27TBFC/G albo tubowca.

[marivs]

Mam nadzieję, że podział 2500Hz będzie odpowiedni dla obu (fs=1100Hz dla TAF22G) a na break-up uda się stoworzyć niezłą pułapkę.

Póki całość się nie połączy to gdybać o tym co będzie jest jak wróżenie z fusów.

[misiomor]

Wątpię w możliwość porządnego przeprowadzenia podziału przy 2.5k z użyciem L18. Patrząc na wykres SPL z karty katalogowej mamy przy 2.5k -6dB względem poziomu referencyjnego (i średniej zakresu 500Hz - 1k). Nie zostanie nic efektywności na zbocze filtru - nawet jak trochę podeprzemy się dolnym (poniżej rezonansu), "pojemnościowym" zakresem pułapki typu szeregowe LC równolegle do głośnika. Nawet nie chce mi się tego modelować - dziura przy 2 - 3k jest IMHO nie do uniknięcia bez potężnego przeciążenia gwizdka.

 

A 22TAF/G wymaga podziałów wyższych niż 2.5k nawet w znacznie słabszych konstrukcjach. Troels Gravesen ciął go przy 2.8k w połączeniu z pojedynczą 15-tką.

 

Zrobisz jak będziesz chciał - ja ostrzegam i wycofuję się z tego wątku.

[marivs]

Mimo, że wątek miał dotyczyć rozważań nad d'Appolito a nie mojej konstrukcji to mimo wszystko dziękuję za sugestie.

Nadmienię tylko, że nie zabierałbym się za te głośniki gdyby nie pewna osoba, która zna te przetworniki, jak również pozostałe z gamy Seas'a, jak swoją przysłowiową kieszeń.

Pozdrawiam

[Gość cadam]

Sorry że się wtrącam ale jest fajny programik wyświetlający charakterystykę kierunkową w pionie przy częstotliwości podziału.

 

http://www.tolvan.com/xdir/

[EMiL]

MTM na L18 + 22TAF to bardzo dziwny pomysl, oczywiscie bez obrazy:)

 

Zauwaz, ze nawet w konstrukcjach firmowych L18 nie jest ciety powyzej 2k, a amphion tnie L18 utubionym 27TBFC nawet przy 1,2k! Jednak w jakims celu tak robia...

[Audiofil]

Z mojej strony polecam konstrukcje na L18RNX/P. Słuchałem ostatnio tych kolumn

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Bardzo mnie mile zaskoczyły. Jednak podział w nich ustalono na 2 kHz. Warto się tego trzymać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marivs]

Będą 2 x L18RNX/P i 22TAF/G

Po złożenieu przebiegów ze strony producenta i uwzględniając przyrost SPL o 3dB otrzymujemy taki oto w przybliżeniu przebieg:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marivs]

>Audiofil,

O ile oczy mnie nie zawodzą to na podanym przez ciebie linku są głośniki: L18RCY/P

[misiomor]

Miałem się tutaj już nie udzielać, ale dwa głośniki równolegle to przyrost 6dB a nie 3dB w stosunku do jednego. Poza tym - nie bardzo widzę jak poradzić sobie z tym 6dB spadkiem między 1k a 2.5k.

 

Zabierasz się za bardzo trudne połączenie a nie wiesz nawet że sygnały identyczne co do amplitudy i fazy sumują się do +6dB...

[marivs]

Abstrahując od tego czy konstrukcja jest trudna do realizacji czy też nie, to ponawiam pytanie:

Co lepiej wybrać przy 2-drożnym układzie D'Appolito na 18cm midbasach:

1. Wyrównanie czasowe głośników kosztem oddalenia ich centr, czy...

2. Maksymalne zbliżenie centr głośników kosztem wyrównania czasowego?

Które z tych rozwiązań najmniej degraduje dźwięk?

[shark700]

->marivs

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marivs]

>shark700

 

Wielkie dzięki

[misiomor]

>> marivs, 15 Lip 2008, 21:48

 

Te dwie rzeczy nie muszą być sobie przeciwstawne - jeżeli zrobisz łamaną ściankę jak JMLab w mini-utopiach tyle że z nieco większym pochyleniem fragmentów "niskośredniotonowych". To nawet trochę pomoże zniekształceniom midwooferów, choć niestety pogłębi problem z brakiem SPL przy 2.5kHz.

 

Dlatego jeżeli sam miałbym robić (hipotetycznie - bo nie jestem przekonany do zalet takiej konfiguracji) d'Appolito na L18RNX/P - zrobiłbym łamaną ściankę i zastosowałbym 27TBCD/GB-DXT, może nawet z napędem od 27TBFC/G. Redukcja zniekształceń przez osłabienie break-ups, wyrównanie czasowe od pochyleń i tuby tweetera, tubowe odciążenie gwizdka na wyższym środku, rewelacyjna kierunkowość na górze...

 

Tym niemniej jeżeli ktoś skutecznie zaszantażowałby mnie i kazał robić zwrotkę pod d'Appolito na L18RNX/P i 22TAF/G - nie wiem czy nie zrobiłbym jednak prostej ścianki i zwrotnicy akustycznie 6th order @ 2.3kHz (z filtrem elektrycznym 4th order dla gwizdka).

[marivs]

>misiomor,

Wiem, że ty wiesz dlatego bardzo cenię twoje wypowiedzi. Popełniłem w swoim zyciu raptem aż dwie konstrukcje 3-drożne, z którymi jak teraz widzę było mniej niewiadomych niż ma to miejsce w ukł. symetrycznym. Pytam i dociekam, wiem jak "szczeniak", ale póki nie opanuję pewnej wiedzy nt. d'Appolito to będę błądził - takie życie.

Pytałem o możliwość oddalenia głośników od siebie z tego względu, że mam pewien pomysł na wyrównanie czasowe głośników ale jeśli jest to zła koncepcja (z linków powyżej wynika, że jednak można) to jest też druga opcja - rys. poglądowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> marivs, 16 Lip 2008, 21:27

 

Opcja po lewej - z gwizdkiem montowanym od wewnątrz jest IMHO ryzykowna i to bardzo. Takie coś będzie na 100% miało mocno zaburzoną charakterystykę SPL i to niestety gdzieś w okolicach 5 - 7kHz gdzie zwrotnicą już wiele się nie da zrobić. A to dlatego że kształt tej wnęki jest kolisty a więc jadąc po wszystkich kątach mamy zawsze taki sam przekrój.

 

Ja bym już chyba wolał dodatkowe płyty pod midwooferami - wycięte w półokrąg od strony gwizdka tak jak kosze midwooferów, z krawędziami frezowanymi na ćwierćwałek od strony gwizdka (na półokręgu) i po bokach, sięgające do samej góry i na sam dół. W ten sposób przednia ścianka będzie gruba na prawie całej wysokości.

 

Tak czy siak - robiąc wyrównanie czasowe trzeba wiedzieć po co. Jeżeli np. umożliwia nam to zrobienie zwrotnicy akustycznie 2nd order albo 4th z ochroną gwizdka filtrem elektrycznym 3rd (zamiast 2nd bez wyrównania) to można się zastanowić. Tym niemniej żadna z tych opcji IMHO nie pasuje do zestawienia 2*L18RNX/P + 22TAF/G, a z kolei 6th - tutaj już korzyści z wyrównania takie wielkie nie będą.

 

PS. Spojrzałem na fazy akustyczne w posiadanych przeze mnie pomiarach Seasów i 27TFF (rezonans mniej więcej tam gdzie 22TAF/G, dobroć też podobna) ma na pionowej ściance fazę o jakieś 120 stopni do przodu względem L18RNX/P w okolicach 2.3k - 2.5k.

[misiomor]

PPS. Baffle step trochę przesuwa fazę woofera do przodu, tak więc z uwzględnieniem kompensacji różnica faz może być nawet większa, rzędu 150 stopni - wątpię w możliwość zrobienia 4th na elektrycznym 3rd dla gwizdka nawet z 2cm cofnięciem tegoż.

[misiomor]

PPPS. Po co ten podwójny rurex? Przecież jedna rura o 1.4 raza większej średnicy może być nawet deko krótsza i będzie dawać mniej turbulencji.

[marivs]

>misiomor,

Normalnie zaczynam być podłamany jak czytam twoje wpisy. Wychodzi na to, że wybrany midbas i tweeter w tej konfiguracji nie pójdzie poprawnie a cała zabawa powinna być przeprowadzona na np. Peerless HDS 180 EXCLUSIVE. Wówczas przynajmniej podział można by zrobić przy 3k i nie martwić się o tweeter (teoretyzując).

 

A tak wychodzi, że najlepiej byłoby dokupić CA12RCY jako łącznik pomiędzy L18RNX/P a 22TAF/G i wykonać 3drożną konstrukcję podobną do tej: Von Schweikert VRR--55SSE. Tylko, że znowu w pokoju stanęłaby konstrukcja 3drożna.

 

misimor - a może podsuniesz inną koncepcję na wykorzystanie tych przetworników? Wiem, miała być autorska (własna) kolumna ale najwyraźniej muszę poprosić o pomoc osoby trzecie bo mój koncept coś nie może się podnieść.

[misiomor]

>> marivs, 17 Lip 2008, 09:07

 

Po pierwsze - ja zawsze staram się robić kolumny poprawne technicznie - z równym SPL i niskimi zniekształceniami. Tym niemniej kto wie - może takie podejście Tobie nie będzie odpowiadało odsłuchowo - Joseph Audio zrobili ostatnio konstrukcję na L18RNX/P która przydzwania peakiem break-up bezpośrednio (a nie tylko przez zniekształcenia), tak beznadziejnie jest on odfiltrowany:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dlatego może jednak to MTM "zagra" - pomimo kłopotów z osiągnięciem równego SPL i zniekształceniami zarówno midwoofera jak i gwizdka.

 

Jeżeli jednak chciałbyś się załamać i coś dokupić - ja pomyślałbym raczej o kopułkowym Dayton'ie RS52AN-8. Dostępny w Polinku za taniochę, metalowy - a więc nie rezygnujesz z tłokowości, podział z L18 powinien być łatwy, Zaph zrobił na nim konstrukcję 3.5way jednak ze słabszymi tweeterem i midwooferami:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )