SHM-CD – rewolucja w jakości dźwięku?

[mathu]

A dlaczego woda z cukrem leczy?

[Gość papageno]

A dlaczego woda z cukrem leczy?

Niekiedy ratuje życie. Wręcz i wbrew.

[Grzegorz7]

Tak. Woda z cukrem (i śladowymi substancjami aktywnymi) leczy!

Sam tego doświadczyłem.

 

Znam ludzi, którzy poprzez autosugestię (np. Silva) wyszli z wielkich opresji...

 

Szanuję ludzi, którzy na zasadzie sugestii słyszą to czego nie ma. Sam potrafię usłyszeć niuanse, których bez odpowiedniej ceremonii odsłuchu, nie usłyszę...

 

Ale nie wygaduję tu rzeczy jakie nie maja żadnego potwierdzenia. Oprócz deklaracji kilku osób.

 

daGambus: Manipulujesz nieco dyskusją. Zakładamy, że z CD odczyt jest perfekcyjny, nie musisz snuć opowieści o zjawiskach mają miejsce w przypadku niedoskonałego odczytu.

A jak odczyt CD jest doskonały (bez udziału korekcji) to jeden i drugi nośnik dostarcza do DAC`a ten sam ciąg 01`kowy.

 

I po co tyle jątrzyć?

[mathu]

A jeśli odczyt jest niedoskonały, to dlaczego każde odtworzenie tej samej płyty brzmi identycznie?

[rafal996]

No wiesz, czasem może być niewystarczająco audiofilski prąd w gniazdku i zera i jedynki zabrzmią tym razem inaczej.

 

Fajnie, że są takie wątki, przynajmniej jest wesoło.

[stanleypl]

Może tak Panowie byście polecali lepiej jakieś super zrealizowane płyty niż kontynuowali tej jałowy dialog.

[twardan]

No wiesz, czasem może być niewystarczająco audiofilski prąd w gniazdku i zera i jedynki zabrzmią tym razem inaczej.

 

Fajnie, że są takie wątki, przynajmniej jest wesoło.

Podobnie jak analog...

[rafal996]

Ale co analog?

[twardan]

Brzmienie analoga jest też zależne od jakości prądu...

[Grzegorz7]

Nie ten wątek, ale.

 

Jaki ma być ten prąd, aby uzyskać brak jego wpływu na dźwięk?

No to wyobraźmy sobie zasilanie akumulatorowe. Gdzieś już opisywałem jak się to robi; tu nie miejsce na to.

 

Nie ma lepszego zasilania!

Oczywiście sprawa nie jest prosta, bo układy wymagają najczęściej wielu rożnych napięć, często odrębnych układów zasilających. Jak są pieniądze nie ma przeszkód...

 

Jak ktoś posłucha choćby dobrze skonstruowanego pre RIAA do patefonu zasilanego z akumulatorków, wie o czym mówię ;).

 

No dobra. To jak już wierzymy, że jest taki ideał realny zasilania, to co trzeba zrobić aby zasilanie z sieci zbliżało się do niego parametrami? O tym da się poczytać w choćby moim wątku o ekranowaniu...

 

Jak się już nie słyszy wpływu zasilania na sygnał, to i kabelki i nośniki da się usłyszeć ;D

[gatto1]

Jeśli próbki są aproksymowane to nie ma mowy o pogorszeniu jakości!

Następuje jedynie utrata szczegółów (zubożenie) utworu...

Wyobraźmy sobie miejsce w utworze, gdzie dźwięczy pojedynczy ton. W środku wypadło kilka próbek. Logika DAC`a aproksymuje próbki sąsiednie i wstawia jako brakujące.

Co wstawia? Najprawdopodobniej dokładnie taką samą próbkę; tę samą amplitudę tonu. Tu nic by się nie zmieniło.

 

W przypadkach rzeczywistych oczywiście powstaną, w zależności od zastosowanych algorytmów korekcji, inne amplitudy...Natomiast nie ma tu żadnych zmian brzmienia polegających na: więcej czy mniej basu, sopranów...

 

Najmocniej przepraszam, ale to wszystko nie ma nic wspólnego z rzeczywistością:-)

 

1. Nie stosuje sie żadnej aproksymacji, tylko interpolację

2. Utracona próbka nie jest zastępowana przez próbkę o takiej samej wartości, lecz zbliżonej

3. Interpolacja praktycznie nie ma żadnego wpływu na amplitudę

4. Interpolacja utraconych próbek istotnie wpływa na barwę brzmienia, zmniejsza zawartość wysokich tonów

5. Interpolacja utraconych próbek istotnie wpływa na fazę, a poprzez to na przejżystość stereofonii

6. Pogorszenie jakości dźwięku można łatwo oszacować w postaci doatkowego THD wnoszonego na skutek działania korekcji

7. Algorytm kodowania dźwięku na CD działa praktycznie na granicy swoich możliwości w zakresie wysokich tonów, dlatego jest bardzo wymagający w stosunku do jakości DAC i jest też bardzo czuły na niedokładności próbek, zwłaszcza w zakresie wysokich tonów

 

Oczywiście korekcja błędów nie jest używana na co piątej próbce i jej wpływ na jakość brzmienia jest bardzo mały. Ale to nie znaczy że nieistotny i niezauważalny. Jeśli w dobrym Hi-Fi zniekształcenia są poniżej 0,05%, to nie jest beż znaczenia ile wniesie korekcja błędów odczytu.

[mathu]

Jeżeli zniekształcenia wypadają w róznych miejscach (losowo), to dlaczego każde odtworzenie brzmi identycznie?

 

Dlaczego porysowane i rozkładające się ze starości płyty CD nie brzmią inaczej niż nowe egzemplarze tego samego wydania?

[soundchaser]

 

Dlaczego porysowane i rozkładające się ze starości płyty CD nie brzmią inaczej niż nowe egzemplarze tego samego wydania?

 

 

Brzmią inaczej, tylko Ty tego nie słyszysz, albo opierasz się ściśle na teorii, która często jest na bakier z praktyką.

Mam całą masę bardzo starych kopii płyt CD. Wiele z nich na skutek zestarzenia się nośnika zaczyna mieć trzaski podczas odtwarzania (szczególnie pod koniec płyty). Sporo takich płyt skopiowałem sobie ponownie z tego samego oryginału i uwierz mi, że te nowe kopie brzmią trochę lepiej od starych.

[Grzegorz7]

A jednak trzaski!

 

...

Najmocniej przepraszam, ale to wszystko nie ma nic wspólnego z rzeczywistością:-)

1. Nie stosuje sie żadnej aproksymacji, tylko interpolację

...

Aproksymacja – proces określania rozwiązań przybliżonych na podstawie rozwiązań znanych, które są bliskie rozwiązaniom dokładnym w ściśle sprecyzowanym sensie. Przeważnie aproksymuje się byty (np. funkcje) skomplikowane bytami prostszymi.

 

Interpolacja – metoda numeryczna polegająca na wyznaczaniu w danym przedziale tzw. funkcji interpolacyjnej, która przyjmuje w nim z góry zadane wartości w ustalonych punktach, nazywanych węzłami. Stosowana jest ona często w naukach doświadczalnych, gdzie dysponuje się zazwyczaj skończoną liczbą danych do określenia zależności między wielkościami oraz w celu uproszczenia skomplikowanych funkcji, np. podczas całkowania numerycznego. Interpolacja jest szczególnym przypadkiem metod numerycznych typu aproksymacja.

 

Nie popadajmy w paranoję semantyczną. Wystarczy, że się rozumiemy ;)

 

...

2. Utracona próbka nie jest zastępowana przez próbkę o takiej samej wartości, lecz zbliżonej

...

Skąd wiesz?!

 

...

Wyobraźmy sobie miejsce w utworze, gdzie dźwięczy pojedynczy ton. W środku wypadło kilka próbek. Logika DAC`a aproksymuje próbki sąsiednie i wstawia jako brakujące.

Co wstawia? Najprawdopodobniej dokładnie taką samą próbkę; tę samą amplitudę tonu. Tu nic by się nie zmieniło.

 

W przypadkach rzeczywistych oczywiście powstaną, w zależności od zastosowanych algorytmów korekcji, inne amplitudy. Nieco zmieni się "interpretacja" utworu. Oczywiście nikt tego zapewne nie zauważy,

...

 

Chyba moje komentarze są jasne?

 

Jeśli nie to narysuj sobie cztery identyczne próbki i w środku wstaw piątą, jako wynik interpolacji. jeśli nie będzie równa sąsiednim to nie rozumiesz idei!

Po co więc jątrzyć?

[migrena]

Jitter zwiazany z procesem odczytu danych jest niwelowany na poziomie ukladu demodulatora poniweaz aby realizowal swoja funkcje musi dzialac jak bufor.

 

Probki nie zawsze sa interpolowane. Przy nieodwracalnych bledach odczytu w starszych konstrukcjach stosowano uzupelnianie takze uzupelnianie ostatnia poprawna wartoscia. Ale chyba te dywagacje sa w ogole bezcelowe bo jezeli odtwarzacz ma tak duze problemy z odczytem plyty to jest uszkodzony on i/lub plyta. Mamy wiec do czynienia z sytuacja awaryjna a nie normalna. Jezeli u kogos wystepuja tego typu sytuacje radze udac sie z odtwarzaczem do serwisu. Natomiast bledy odczytu, ktore mozna naprawic nie maja zadnego wplywu na to co wyjdzie z demodulatora bo, barkujace dane zostana odtworzone idealnie. Bez interpolacji.

 

Tak z ciekawosci czy ktos posiadajacy zwyczajna plyte cd i shm w podobnym stanie/wieku moglby wykonac skan jej powierzchni pod katem bledow odczytu i zamiescic wyniki? Na przyklad nero oferuje taka mozliwosc.

[mathu]

Brzmią inaczej, tylko Ty tego nie słyszysz, albo opierasz się ściśle na teorii, która często jest na bakier z praktyką.

Mam całą masę bardzo starych kopii płyt CD. Wiele z nich na skutek zestarzenia się nośnika zaczyna mieć trzaski podczas odtwarzania (szczególnie pod koniec płyty). Sporo takich płyt skopiowałem sobie ponownie z tego samego oryginału i uwierz mi, że te nowe kopie brzmią trochę lepiej od starych.

No popatrz, trzaski! To jednak nie zmniejszona przestrzeń i przytłumione tony niskie?

 

Aproksymacja – proces określania rozwiązań przybliżonych na podstawie rozwiązań znanych, które są bliskie rozwiązaniom dokładnym w ściśle sprecyzowanym sensie. Przeważnie aproksymuje się byty (np. funkcje) skomplikowane bytami prostszymi.

 

Interpolacja – metoda numeryczna polegająca na wyznaczaniu w danym przedziale tzw. funkcji interpolacyjnej, która przyjmuje w nim z góry zadane wartości w ustalonych punktach, nazywanych węzłami. Stosowana jest ona często w naukach doświadczalnych, gdzie dysponuje się zazwyczaj skończoną liczbą danych do określenia zależności między wielkościami oraz w celu uproszczenia skomplikowanych funkcji, np. podczas całkowania numerycznego. Interpolacja jest szczególnym przypadkiem metod numerycznych typu aproksymacja.

 

Nie popadajmy w paranoję semantyczną. Wystarczy, że się rozumiemy ;)

No ale to jest dokładnie interpolacja, bo na końcach przedziału mamy konkretne wartości.

[soundchaser]

No popatrz, trzaski! To jednak nie zmniejszona przestrzeń i przytłumione tony niskie?

 

 

Myślisz, że gdyby 10-letnia kopia płyty CD nie miała trzasków, to nie uległaby degradacji w brzmieniu?

Otóż takie stare, ale bez trzasków też sobie "odnowiłem", stwierdzając lepszą jakość tych nowych.

Przecież nośnik po tylu latach utlenia się, starzeje, a to chyba też ma wpływ na dźwięk,

a nie tylko trzaski.

Ja nie jestem teoretykiem, a jedynie ufam swoim uszom.

Pewne zjawiska można sobie wytłumaczyć "na chłopski rozum", nie zgłębiając tajników bitów, jitterów, interpolacji, utraconych próbek i czegoś tam jeszcze. :)

[mathu]

A zrobiłeś w ogóle ślepy test, czy tylko masz wrażenie, że coś słyszysz?

 

Homeopaci też twierdzą, że się leczą.

[rafal996]

Nic więcej, jak przeniesienie przyzwyczajeń z technik analogowych na cyfrowe. W analogu źle ustawiona igła albo głowica skutkuje takimi właśnie spłaszczeniami dźwięku, zmianami w stereofonii, utratą jakiejś części pasma. Więc w cyfrze też tak musi być, nie?

[soundchaser]

A zrobiłeś w ogóle ślepy test, czy tylko masz wrażenie, że coś słyszysz?

 

Homeopaci też twierdzą, że się leczą.

 

Nie ubliżaj mi człowieku.

Pisałem wcześniej, że ja SŁYSZĘ i nie oszukuję samego siebie.

Tak naprawdę, to zupełnie nie kumam do czego dążysz i co chcesz

udowodnić swoimi wywodami, bo słuchu zapewne nie masz.

[Grzegorz7]

Rafał:

No...

[mathu]

Pisałem wcześniej, że ja SŁYSZĘ i nie oszukuję samego siebie.

A oni się leczą. Nie oszukują samego siebie. Biorą te śmieszne tabletki i się leczą.

Tak naprawdę, to zupełnie nie kumam do czego dążysz i co chcesz

udowodnić swoimi wywodami, bo słuchu zapewne nie masz.

Nie ubliżaj mi człowieku.

[soundchaser]

A oni się leczą. Nie oszukują samego siebie. Biorą te śmieszne tabletki i się leczą.

 

Nie ubliżaj mi człowieku.

 

Zmieniłbyś sobie ten awatarek, bo bufonada i zarozumialstwo z niego bije, aż się nie dobrze robi.

No chyba, że tak właśnie chcesz być postrzeganym.

 

Dobranoc.

[Grzegorz7]

Chłopaki!

Można dyskutować nie obrażając siebie nawzajem.

[mathu]

Zmieniłbyś sobie ten awatarek, bo bufonada i zarozumialstwo z niego bije, aż się nie dobrze robi.

Patrick Bateman był nie tylko ultrabufonem, ale też psychopatycznym mordercą.

[gatto1]

 

Jeśli nie to narysuj sobie cztery identyczne próbki i w środku wstaw piątą, jako wynik interpolacji. jeśli nie będzie równa sąsiednim to nie rozumiesz idei!

Po co więc jątrzyć?

 

Ciąg pięciu takich samych próbek nie występuje w żadnym normalniym nagraniu. Nie ma sensu co kolwiek udowadniać na takim przykładzie. Chociaż ostatnio jest stosowany taki sposób zwiększenia "głośności" płyt polegający na lekkim przesterowaniu sygnału ponad 16 bit. Wtedy pojawiają się płaskie odcinki z ciągiem identycznych próbek o maksymalnej wartości. Istotnie wynik interpolacji w takim przypadku będzie identyczny z utraconą wartością próbki, ale lepiej takich nagrań w ogóle nie słuchać:-)

[Grzegorz7]

I widzisz.

Możemy się zgodzić!

[dariuszkmoch]

CD słucham od 20 lat. Mam zbiór ponad 13.000 pozycji, a przesłuchałem może kilkaset tysięcy, aby wyselekcjonować te dla mnie najpiękniejsze. W większości to progressive, jazz-rock, psychedelic i heavy-blues z okresu 1964-1974. Znam jakość realizacji od pierwszych tłoczeń bez kombinacji remasterningów, znam pierwsze japońce po 120 zł. Dla przykładu taki Repertoire wtedy kosztował 32 zł. Znam też pierwsze tzw. wytwórnie „krzaki” typu Germanophon, Twilight Tone, które zgrywały materiał z analogów i tłoczyły tak CD. Znam remastery z lat 90 i 2000. Tu właśnie zaczyna się problem, bo dużo zostało wręcz zbeszczeszczonych i to żałośnie.

SHM-CD to bardzo dobra idea i bardzo dobra jakość, o ile robią je prawdziwe japońskie wytwórnie. To nie jest śmieszne, ale jak piraci odkryli wielki zarobek na logo „SHM” zaczęli na szerszą skalę wydawać podróbki w Chinach. Jak to piraci często korzystali zamiast popracować nad oczyszczeniem i poprawieniem dźwięku z gotowych już wydań wszelkiej maści, także tych nieudanych renasteroów. Mieli tanią cenę, więc każdy się cieszył z płyty za polowe kasy niż dochodził, czy to faktycznie poprawiony dźwiękowo SHM. Nastąpił wysyp tych płyt na e-bay, Allegro, nawet stacjach benzynowych po 45-65 zł. W wielu kolekcjach leży cała masa, a melomani często się dziwią, dlaczego niektóre tak słabo grają.

Na koniec wam powiem, że ostatnio spotkałem rozprowadzane przez niby panią Darię z Krakowa oryginalne japońskie SHM-CD z książeczkami angielską i japońską, mało tego z IFPI (znakiem legalności tłoczenia) po 25 zł. Czy to możliwe? Wiecie, czym się różnią od oryginałów poza lekko krzywo położonym lakierem? Otóż oryginały zostały wydane w card-sleeve, czyli miniLP, a te z Krakowa są w pudełkach jewel case.

Druga spawa, jeśli ktoś chce się tu wymandrzać, że nie ma różnic, to niech poczyta ze zrozumieniem, o co w tym wątku chodzi. Nie mówimy o zgrywaniu do WAV z tego czy tamtego, tylko o poprawieniu materiału z taśm matek, oczyszczeniu, poddaniu nowoczesnym technikom przepuszczenia i podbarwienia sceny, głębi, soczystości, nadaniu drive’a i muzykalności. Nie bierzmy pod uwagę pirata SHM kupionego za 30 zł na Allegro, e-bay’u, lub bazarze. Nie plujmy też na SHD-CD, kiedy to po włożeniu na Mantre za 90 zł z Biedronki nie chcą z plastikowych głośników wyleźć te niuanse, o których ludzie z w miarę dobrym sprzętem piszą. Nie bądźmy ekspertami słuchając z komputera ściągniętych skompresowanych nawet FLACów i o zgrozo MP3 na pudełeczkach po 20 zł, lub słuchawkach made in Taiwan. Wydaje mi się, że czasami czytam wypowiedzi ludzi o płytach Mobile Fidelity, a ich cały sprzęt nawet nie przekracza ceny takiej jednej złotej płyty. Spzręt budżetowy nie poradzi sobie z dobrze zrealizowanymi płytami. Mały pokoik 9 m2 nie odda przestrzeni płyty SHM-CD, najwyżej ją zdusi.

[Grzegorz7]

Właśnie o tym piszemy. Że na dobrym sprzęcie SHM-CD jako nośnik nie ma przewagi nad CD.

Różnice są w ponownym masteringu; sam to napisałeś. Taki sam mastering można zrobić na zwykłej CD!

 

Standard zapisu Compact Disc - Digital Audio jest opisany w tzw. Red Book`u. I nie może być inaczej.

 

I rozdzielmy wreszcie wydawnictwo (artyzm) od technologii.

 

A lepsze materiały odblaskowe i mniej tłumiące laser pokrycia mogą pomóc, ale w warunkach problemów czytnika. A rozmawiamy chyba o sprawnym dobrej klasy sprzęcie?

 

Muzyka łagodzi obyczaje:

W większości to progressive, jazz-rock, psychedelic i heavy-blues z okresu 1964-1974.

Tu byśmy się dogadali :).

[rafal996]

No i kolega ma pełną rację - SHM to kwestia lepszego masteringu i od tego zależy brzmienie. Żadne magiczne plastiki nie mają tu nic do rzeczy, najwyżej przyczyniają się do łatwości odczytu. Ale te elementy ulegające poprawie, o których większość fanów SHM-CD pisze, to efekt masteringu i równie dobrze można to wypalić na zwykłym CD i zabrzmi tak samo.