Ile razy jeszcze damy się nabrać?

[paul_67]

Grzegorz7, 28 Lis 2008, 23:06

 

Jeśli stare jest dobre a często lepsze od nowego to dlaczego zastępować to nowym?

[rbej]

A kto decyduje co jest lepsze czy gorsze??.

 

Audiofile?? LOOL

[Molibden]

>rbej, 29 Lis 2008, 14:24

>A kto decyduje co jest lepsze czy gorsze??.

>Audiofile?? LOOL

 

Tradycja, nuuuu? Jak w Taplarach.

[paul_67]

rbej, 29 Lis 2008, 14:24

 

>A kto decyduje co jest lepsze czy gorsze??.

 

 

Ci, którzy jeszcze słyszą:-)))

[paul_67]

CD-R nazwałem śmieciami dlatego,że taka kolekcja po jakimś czasie ulegnie samozniszczeniu i od samego początku nie ma ona żadnej wartosci chyba,że dla samego właściciela.Inwestując w winyl nie ma takiego problemu!

[josef]

no ale chyba nikt docelowo nie kolekcjonuje na CD-R - raczej jako kopia ale płytka tymczasowa zanim się kupi oryginał

[paul_67]

josef, 29 Lis 2008, 17:33

 

Znam osobiście kilkanaście osób, którzy kolekcjonują kopię na CD-R i jeszcze do tego drukują okładki na papierze fotograficznym.

[Kazik II]

Oj ciężko przelać z butelki do butelki, po drodze część odparuje i zawsze troszkę zostanie na ściankach ;-) więc zawartości butelek będą różne.

[bigos]

Czyli jak już niemacie argumentów, to zaczynać bluzgać ( to jest tak śmieszne i zabawne).

Zresztą to nie pierwszy wątek, gdy przy braku argumentów ktoś wyciąga cokolwiek innego.

Co do dsp, to akurat na studiach miałem ciekawsze przedmioty, ale wiem że na elektrycznych ( i pochodnych ) mają filtry nie filtry i inne pierdołki.

Co do obliczeniach na liczbach, kiedyś mieliśmy problem w firmie, że generowana scena ( program typu CAD), miała przekłamania w przypadku wykonywania zoom. Oczywiście było sporo obliczeń i okazało się, że jeśli transformacje były wykonywane na 4 bajtach to ewidętnie ucinało resztę z dzielenia ( część zmiennoprzecinkową) pomogła dopiero zmiana na 8 bajtów. No ale co panowie dsp mogą o tym wiedzieć?

 

Ja tam wierze swoim uszom i swoim odczucią a nie omnipotentnym forumowiczom. Sprawdzałem, też z tym plikiem flac 24/96 kHz zmienionym na 16/44 a póżniej z powrotem na 24/96 kHz ( w kwesti wysokich tonów). Oczywiście orginał brzmiał najlepiej, ale gdybym miał to rozpoznać w ślepym teście ( powiedzmy próg to 75% poprawnych odpowiedzi) to praktycznie bez szans, no ale ja tam nie słyszę rezonansów wysokotonówek ( tych powiedzmy ponad 20kHz). A tak appropo czy któryś z forumowiczów słyszy rezonanse tego wspomnianegp seasa ( w sensie jakieś podbicie na skraju pasma)?

 

Zresztą opisałem tylko i wyłącznie moje odczucia przy odsłuchach nikogo innego a do tego mam prawo.

Co do pomiarów:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) nielubiana karta muzyczna, przy podaniu sygnału o większej roździelczości zniekształcenia są mniejsze ( wyniki w tabelce).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> bigos, 30 Lis 2008, 21:01

 

"Czyli jak już niemacie argumentów, to zaczynać bluzgać"

 

Kto tu bluzgał? Może jakiś cytat?

 

A argumentów to parę się znalazło, niestety do żadnego się merytorycznie nie odniosłeś, poza zapewnieniami o wierze "swoim uszom i swoim odczucią ".

[Grzegorz7]

Jest w miarę grzecznie w tym wątku.

Myślę sobie, że nikomu nie można zabronić słyszenia tego co słyszy (bądź mu się wydaje że słyszy). To jego sprawa. Nikt nie jest masochistą, jak będzie gorzej to odrzuci takie rozwiązanie. Problemem jest to, że niektórzy spośród Tych słyszących lepiej, zaczynają uwłaczać innym w zakresie percepcji muzyki (wróćcie kilka wpisów wyżej). A na to już nie ma zgody. Również nie ma zgody na to, że ktoś nie mając dowodów obiektywnych, żąda uznania jego prawdy. Wystarczy stwierdzenie: ja słyszę różnice na lepiej. Oponent ma prawo powiedzieć: z punktu widzenia fizyki dźwięku i fizjologii słuchu jest to niemożliwe dla 99,99 % populacji. W tym rozumowaniu nadal nie wiemy czy Ów słyszący, jest rzeczywiście wybitnie obdarowany, czy zwyczajnie łga. Nie ma dowodów! Natomiast te 99,99% stanowi dowód.

[bigos]

misomor:

Jak się nie odniosłem. Myślę, że na większość rzeczy odpisałem ( mogłem o czymś zapomnieć ,kwestie wzorów i inne co można znaleźć w wikipedi pomijam). Może jeszcze dopiszę po trochu:

 

1. Format wysokiej roździelczości fajna sprawa taka sama przyszłość jak DVD-Audio i SACD. Co z tego że są lepsze niż CD. Jaki masz wpływ na nowe formaty?

2. Chciałbym nadal usłyszeć od Ciebie odpowiedź jak to jest z tym rezonasem na skraju pasma w seas-ach, czy przeszkadza Ci w odłuchu?

3. Obliczenia numeryczne nie muszą być wykonywane na procesorze DSP, kody źródłowe do filtracji cyfrowej itmp. są dostępne, można sobie własne zaimplementować. FFT i inne sprawy są od dawna doskonale dostępne w necie ( Audacity, Xover itd.)

4. Prosiłbym o odniesienie się do wyników pomiarów wyżej przytoczonej karty muzycznej, tzn. czy widać poprawę parametrów przy zastosowaniu sygnału o lepszej rozdzielczości.

 

------------------------------------

 

 

"Tak samo zwiększenie ilości bitów nic nie daje. Nie można dorobić czegoś co nie istnieje. W wyniku takiego bezsensownego zwiększania masz 16bitów + 8bitów zerowych. Nie powstaje żadna dodatkowa informacja, nie ma też technicznej możliwości by dźwięk się zmienił."

A myślisz, że w Twoim aparacie cyfrowym masz 10 mln pikseli na matrycy, bo mi się wydaje, że jednak nie. Obraz jednak powstaje.

 

Zróbmy więc proste doświadczenie. Mamy dwie próbki i dwa zestawy danych ( to co po przecinku zaokrąglamy):

16 bitów to jest 65536 poziomów oraz 24 bity to jest 16777216

Dwie kolejne próbki A = 20000 B = 20001 , próbujemy odzyskać próbkę C ( pomiedzy A i B) czyli wychodzi 20000,5 czyli A lub B, mamy teraz te same liczby ale przeskalowane do 24 bitów ( bez dodawania jakiejś durnej wartości stałej)

W nowej skali mamy A = 5120000 oraz B = 5120256 co daje nam przez proste obliczenia C = 5120128. Czyli wartość znacząco różną od A i B.

Czyli otrzymana wartość ( upsampling) ma sens, ale tylko w przypadku zwiększonej ilości bitów.

Oczywiście przykład ekstremalny, no ale widać , że sam wynik jest sensowniejszy przy większej rozdzielczości.

[misiomor]

>> bigos 1 Gru 2008, 15:10

 

1. Mam taki wpływ że zamiast CD w sklepach mogę kupować muzykę przez internet w formacie FLAC wysokiej rozdzielczości.

 

2. Zrozum o co chodzi w aliasingu. Mi nie przeszkadza brak 28kHz w sygnale CD tylko aliasing, ew. dzwoniące w impulsie filtry antyaliasingowe (analogowe lub cyfrowe).

 

3. Filtrować można sobie na różne sposoby - byle bez błędów numerycznych jak i algorytmicznych. A więc zamiast na małpę implementować biblioteki, dobrze jest wiedzieć co robimy.

 

4. A co ma wspólnego loopback test z upsamplingiem z 44.1kHz/16 bit do 96kHz/24bit? Chyba tyle że pokazuje jak duże zniekształcenia mogą być generowane w tym procesie. Podpowiem Ci że jeżeli odtwarzasz plik 44.1kHz na karcie z zegarem 24.576MHz, to upsampling (jak również przejście na dłuższe słowa danych) i tak zostanie zrobiony bo przetwornik D/A karty i tak pracuje na 96kHz albo 192kHz i ma nominalne 24-bit. A jeżeli zostanie zrobiony gorzej (z mniejszą precyzją obliczeń albo z użyciem gorszego algorytmu) niż off-line w sofcie którym się bawisz, to pretensje kieruj do producenta karty dźwiękowej a nie do standardów zapisu cyfrowego. A może to karta konwertuje dobrze a Ty robisz to po papracku i podobają Ci się zniekształcenia? Albo ulegasz autosugestii że w ogóle są jakieś różnice?

 

Teraz A propos proponowanego przez Ciebie doświadczenia - skąd wiesz że próbka C w oryginalnym sygnale analogowym miałaby wartość 20000.5? A dlaczego nie 20049? Albo może 19993? Nigdy się tego nie dowiesz dopóki nie wejdziesz w posiadanie nagrania wyższej rozdzielczości. A jeżeli nagranie zostało zrobione z niską częstotliwością próbkowania, to informacja o wartości próbki C jest na zawsze stracona. Chyba że częstotliwości powyżej Fs/2 (niskie Fs) nie występowały w oryginalnym sygnale analogowym.

 

W kilku miejscach musiałem się powtarzać, więc chyba jednak zrezygnuję z dalszych prób wytłumaczenia Ci pewnych podstawowych rzeczy z przetwarzania sygnałów. A jak się douczysz i przestaniesz pisać bzdury, to przestaniemy robić sobie z Ciebie jaja - Poszukiwaczu Zaginionej Informacji...

[misiomor]

Jeszcze mała ciekawostka odnośnie słyszalności sygnałów ponad 20kHz - można zrobić takie doświadczenie: - potrzebne będą dwa generatory RC i dwa głośniki piezoelektryczne zdolne sięgnąć kilkudziesięciu kHz. Puszczamy na jeden z nich sygnał 32kHz - nic nie słychać. Potem odłączamy pierwszy a na drugi puszczamy 29kHz - też nic nie słychać. A następnie uruchamiamy oba głośniki, z częstotliwościami jak poprzednio (32kHz i 29kHz). Ciekawe czy nadal nic nie będzie słychać. Ciekawe również jak miałoby się to co ew. usłyszymy do tego co zebralibyśmy dobrym mikrofonem o niskich zniekształceniach i szerokim pasmie, a następnie sygnał z mikrofonu zostałby przefiltrowany antyaliasingowo celem próbkowania 44.1kHz. Ciekawe też co usłyszelibyśmy bez antyaliasa.

[Redaktor]

"Wystarczy stwierdzenie: ja słyszę różnice na lepiej. Oponent ma prawo powiedzieć: z punktu widzenia fizyki dźwięku i fizjologii słuchu jest to niemożliwe dla 99,99 % populacji. W tym rozumowaniu nadal nie wiemy czy Ów słyszący, jest rzeczywiście wybitnie obdarowany, czy zwyczajnie łga. Nie ma dowodów! Natomiast te 99,99% stanowi dowód."

 

Zakładając że ta wartość nie jest wzięta znikąd. A może 88%?

[rbej]

Pan Redaktor zaczyna bronić swoich kolesi z kółka audiofilowego.

 

Widać że kolega Grzegorz musiał trafić w czuły punkt :)

[bigos]

misiomor:

I znowu się wykręcasz.

Odnośnie Twoich wypowiedzi.

1. Możesz kupować sobie FLAC, jeśli zdołasz takie zdobyć. Niewiem nie kupowałem. Chyba poszukam takowych.

2. Nie masz odwagi, powiedzieć to czy słyszysz podbicie seas-a??. Nikt nie ma obowiązku słyszeć powyżej 20kHz. Możesz wziąść sobie FLAC jak chcesz, nie będziesz się żalił o aliasingu. Może trochę chamsko, ale odpowiedzi się pewnie nie doczekamy.

Cały proces przetwarzania D/A i A/Di inne filtrowania uczyłem się dawno temu ( jeszcze w technikum), ale na szczęście od tego czasu nic się nie zmieniło. Owszem format CD to nie ideał, no ale jak mam już tego CD to co mi z tego, że wiem coś o przetwarzaniu.

 

3. Czyli według Ciebie przykładowo biblioteki (programu) Xover czy FFTW są robione dziadosko. A może Audacity jest kiepskie, jeśli tak to udowodnij to. Akurat w realu czasami lepiej skorzystać z dobrych sprawdzownych bibliotek niż samemu coś klepać, nie sądze byś to lepiej napisał. No ale Ty wolisz od zera napisać to co masz np. w FFTW. Panowie czesto się wykorzystuje to co jest, i to jest podstawa pracy programistycznej. Zresztą nie musisz kopiować na małpę, do tego jest dokumentacja i wzory na necie, i książki itd.

 

No i znowu brak odniesienia do pomiarów. Zauważ, że upsampling według tego co mówiłeś, że więcej da podniesienie częstotliwości niż zwiększenie ilości bitów, nie jest prawdą. Owszem niemam pewności co tam będzie czy ponad czy mniej niż 20000. Przykład był tylko poto by zobrazować dokładność obliczeń w zależności od ilości bitów do wykorzystania.

Co do tego loop-a też możesz sobie zrobić, i sprawdzić. Ja sprawdziłem i różnica jeśli jest to bardzo ciężka do uchwycenia.

[bigos]

Jeśli innym proponujesz doświadczenia to zrób może wreszcie sobie test z tym seasem. I opowiedz sie publicznie, a nie wymyślaj nowe, bo śmiem twierdzić, że się wymigujes od odpowiedzi.

[bigos]

misiomor:

Co do 4: tak czy siak te próby z upsamplingiem były robione na programie przerabiającym to na 32 bitach, więc chyba nie gorzej niż karta. I sądze jednak , że nawet Audacity potrafi to lepiej zrobić niż karta z jej procesorem, czy chociażby jakiś odtwarzacz. Co do słyszalności podpisuje się pod tym co pisałem już wcześniej. Tak czy siak karta muzyczna ma mniejsze zniekształcenia z sygnałem o większej rozdzielczości.

[bigos]

Dobra a teraz z innej beczki, poniewasz wiadomo jak to jest z DVD-A i SACD. Byłem ostatnio na giełdzie elektronicznej, ludzie są jednak bardziej zainteresowani modnym HD niż lepszą rozdzielczością dźwięku. W sumie nie ma co się dziwić postęp w dziedzinie obrazu jest większy niż w dźwięku. Wydanie 5kZł dla przeciętnego obywatela na HD ( chodzi o dvd + amplituner) jest lepszą inwestycją niż dźwięk lepszej jakości.

[misiomor]

>> bigos, 2 Gru 2008, 15:29 - 15:44

 

Break-up Seasa - nie wiem czy go słyszę czy nie.

 

Bezpośrednio - nie słyszę. Przebzykałem ten tweeter generatorem RC i powyżej 18kHz rzeczywiście nic nie słyszałem.

 

Pośrednio - nie wiem ale najprawdopodobniej tak. Być może jak ten gwizdek dostanie np. 27kHz i 20kHz na raz, to usłyszę więcej intermodulacyjnych składowych 7kHz i 13kHz niż gdybym miał tweeter z takim samym zawieszeniem, napędem, cewką tylko z idealną membraną (albo przynajmniej sztywniejszą - diament albo beryl). Niestety z braku dostępności wersji 27TBFC/G z taką membraną nie poznam odpowiedzi na to pytanie. Bo szmata (27TDFC) ma zupełnie inne przebiegi zniekształceń nawet w pasmie słyszalnym - przez co nie wiem czy słyszę break-up 27TBFC/G czy zniekształcenia szmaty. Mój "educated guess" mówi mi jednak że zniekształcenia szmaty są bardziej szkodliwe, dlatego wybieram metal.

 

Co do bibliotek - jak zawsze dobrze jest wiedzieć co się robi z punktu widzenia matematyki czy też teori sygnałów. Bo inaczej jest to jednak trochę zabawa "na małpę". Można np. dorwać super zaprojektowaną i zrobioną wiertarkę i uzywać jej jako młotka.

 

"Zauważ, że upsampling według tego co mówiłeś, że więcej da podniesienie częstotliwości niż zwiększenie ilości bitów, nie jest prawdą. "

 

Trochę nie rozumiem tego zdania ale:

 

- upsampling nic nie daje z punktu widzenia zawartości informacyjnej (przykład z wódką)

 

- jeżeli mam do wyboru NAGRYWANIE sygnału analogowego na 16bit/66.15kHz albo 24bit/44.1kHz to wolę to pierwsze.

 

BTW - czy rozumiesz już o co chodzi w aliasingu?

[bigos]

No nareszcie :-)

Daj już spokój z tym aliasingiem, na wikipedi jest multum o tym (stare książki już dawno powyrzucałem), a wersje elektroniczne też.

Jak ktoś chce zobaczyć to tu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ja tego specjalnie nie słysze, no chyba, że jest jakiś sposób na to?

Tak samo nie słyszę filtrów cyfrowych z convolera

, czasem mam tylko wrażenie drobnego echa. Ale jak sprawdzam to w orginale to własnie też słychać? ( znaczy efekt tak, ale ubocznych nie bardzo)

 

Co do bibliotek to

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , można ulepszać źródełka jak ktoś ma czas i zabawe, lub wydac własny format. Opensource to jednak piękna sprawa.

Tylko co z tymi nagraniami, szukałem chwilkę i jednak nie mogłem znaleźć, za to płyt analogowych jest sporo, tylko czy w dobrym stanie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bigos]

A co do obrazu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bigos]

Jeszcze jedna sprawa, czyli ograniczając pasmo do 20kHz w przypadku seasa zmniejszamy ilość zniekształceń intermodulacyjnych. Na szczęście powyżej 20kHz już niewiele sygnału jest.

[misiomor]

Dlatego właśnie tak nie lubię niskich częstotliwości próbkowania (sygnału oryginalnego). Ostre filtry antyaliasingowe mają niestety bardzo długą (w czasie) odpowiedź impulsową z pre-dzwonieniami (cyfrowy FIR o liniowej fazie). Jak zawsze - krótki czas - szerokie widmo, ostre cięcie widma - długi czas oscylacji w impulsie.

 

Jeżeli przyjmiemy że słuch ma charakter wyłącznie częstotliwościowy (widmowy) to teoretycznie problemu nie ma. Jednak takie założenie gdzieś się kończy, bo skończone widmo wymaga nieskończonego czasu... Są nawet specjaliści twierdzący że zniekształcenia czasowe są słyszalne - dlatego wyższe częstotliwości próbkowania (od nagrania do odtworzenia) w standardach cyfrowych dają większy "spokój ducha".

 

Co nie znaczy że dobrze zrobione - bez przesterów i kompresji dynamiki - Red Book CD nie może brzmiec dobrze.

[vik]

misiomor,

 

Taka byla moja orginalna intencja. Przy okazji chcialem nagrania oczyscic i ewentualnie w niektorych przypadkach zrobic tzw impact restoration. Ostatecznie zrezygnowalem dochodzac do wniosku, ze analog powinien zostac analogiem. Pomocnie przypomnialy mi sie dawne perelowskie czasy gdy plyta byla skarbem, nagrywalo sie ja na magnetofonie i puszczalo dalej w obieg. Ile to sesji nagraniowych sie wtedy organizowalo! Szare komorki przy okazji sie oliwilo, watrobe cieszylo ze ho! ho! Takie byly czasy.

I tak mamucim rozrzewnieniem kupilem szpulowca i ciesze sie analogiem. Inaczej brzmi. Tak jakby bardziej swojsko prosto spod rodzimej strzechy lat mlodosci. CDsow tez mam pelno, HDCD troche a SACD niewiele bo w Perth (podobno najwieksza wies swiata) kiepski ich wybor wiec do wyboru do koloru. Urozmaicenie. Poza tym duzy szpulowiec fajnie wyglada i mruga jak gra.

 

pozdrawiam,

[paul_67]

Panowie, tylko analog! W międzyczasie doszły do mnie dwa kolejne szpulowce i cieszą oko i ucho!

[Gość rochu]

Problem jest tylko z softem.

Co ostatnio z płyt Savalla albo Le Poeme Harmonique ukazało się na LP?

[Bogdan]

nie zlinczujcie mnie, bo na technice cyfrowej nie znam się wcale, więc może walnę głupotę:

może trzeba stworzyć format alternatywny -np. 32 bity 96 kHz i do tego DAC i ADC ( może dyskretny ) + uklad współpracujący z np. HDD i tworzyć bazę utworów zgrywanych z analogów lub innych dobrych źródeł. zapędziłem się chyba. czy można np. z dwóch DAC 16 bitowych zbudować 1 32 bitowy ? np. na TDA1543.

[Bogdan]

na płycie dvd w tym formacie zmieściło by się ok. 110 minut muzyczki - to byłoby drugie - nowe i lepsze życie cyfrowego audio, a gdyby na rynku pojawiły się fabryczne płyty w takim formacie ... to już masakra, proste i genialne ( nawet dla wytwórni płytowych ) trudniej zassać taką płytę przez sieć.