Euro,korzysci(straty),dla kogo ta waluta

[wiatrak]

@misiomor

 

A jak Niemcy już przejmą te greckie nieruchomości, to co z nimi zrobią? Na co im one? ;)

[romekjagoda]

Czy to można streścić jednym sformułowaniem "Bruksela wie lepiej!"?

 

 

Nie, zupełnie nie to mam na myśli. Po prostu ludzie nie mają choćby minimum wiedzy by uczestniczyć w podejmowaniu takich decyzji. Ponadto, nie chcą tej wiedzy szukać. Przez to padają ofiarami manipulacji różnej maści hochsztaplerów. Jak chcesz rozmawiać o geometrii z kimś, kto nigdy nie słyszał o twierdzeniu Pitagorasa czy Talesa?

 

Obyśmy nie zobaczyli co będzie jak Niemcy jeszcze się wzmocnią, a cały ten bardak zacznie się walić. Ciekawe gdzie będą wtedy podobni Tobie euro-entuzjaści.

 

Misimor, pudło. Nie jestem eurokratą, nie pracuję w instytucjach EU. Nie cierpię natomiast populizmu, manipulacji i malkontenctwa w zakresie rozprzestrzeniania fałszywych informacji. To wszystko.

Zauważ, że nei wartościuję też: nigdzie nie napisałem, że EU jest fajna albo beeee, bo nie o to w tej dyskusji chodzi.

 

 

Ja widzę głęboko idące analogie, łącznie z brakiem cukru w imię wyższych idei.

 

Ale co? - brakuje Ci cukru? Wycofali go ze sprzedaży? Gdzie tu widzisz analogie? Ponownie pomijam dyskusję, czy to dobrze, czy źle z tym cukrem, bo wartościowanie nic nie ma tu do rzeczy. Mnie chodzi o zasadę - powtarzasz i wzmacniasz antyunijną, niekompetentną i niewiarygodną propagandę opartą na populiźmie, a nie na faktach.

[modrzew47]

- Rozwalenie euro i powrót do walut narodowych. Ja jestem za tą drugą opcją.

To jest nas już dwóch.To oczywiste....jest.

 

Wszystko romekjagoda wiesz,wszystko wykute lub przedrukowane a nie wiesz,że cukier jest różny?Polski,Niemiecki,Ukraiński,Brazylijski itd.?

Jako euroentuzjasta jest ci obojętne skąd pochodzi ów cukier a mnie nie jest.Nie jest mi obojętne skąd pochodzą inne produkty,bo to ma znaczenie,bo daje miejsca pracy,tu i teraz.W mieście w którym mieszkam zamknięto większość zakładów produkcyjnych a w zamian fundują nam Hipermarkety i Centra Handlowe w których to Niemcy i Francuzi sprzedają swoje produkty.Nazywam to drenażem Polskich kieszeni.Reszta to pic na wode i fotomontaż a przepisy przez nich uchwalane są dla realizacji ich celów...strategicznych.My wiemy o nich tyle co kot napłakał.

[romekjagoda]

To jest nas już dwóch.To oczywiste....jest.

 

Wszystko romekjagoda wiesz,wszystko wykute lub przedrukowane a nie wiesz,że cukier jest różny?Polski,Niemiecki,Ukraiński,Brazylijski itd.?

Jako euroentuzjasta jest ci obojętne skąd pochodzi ów cukier a mnie nie jest.Nie jest mi obojętne skąd pochodzą inne produkty,bo to ma znaczenie,bo daje miejsca pracy,tu i teraz.W mieście w którym mieszkam zamknięto większość zakładów produkcyjnych a w zamian fundują nam Hipermarkety i Centra Handlowe w których to Niemcy i Francuzi sprzedają swoje produkty.Nazywam to drenażem Polskich kieszeni.Reszta to pic na wode i fotomontaż a przepisy przez nich uchwalane są dla realizacji ich celów...strategicznych.My wiemy o nich tyle co kot napłakał.

 

 

Modrzew, niczego nie przedrukowuję, więc proszę bez posądzeń. Nie wiem czemu nagle wyskakujesz, że niby nie wiem skąd cukier pochodzi. Nie o tym była mowa, tylko o tym, że jak pisał Misimor w ogóle cukru już niby nie ma...

Co do tego skąd pochodzi produkcja: Modrzew, wyboraź sobie, że obraz Polski na zachodzi jest dokładnie taki jak piszesz: to my zabieramy produkcję Niemcom, Francuzom, Belgom, etc. Nie mówię, że tak jest, tylko że tak łatwo powtarzać frazesy i umacniać stereotypy.

Problem leży w modelu gospodarczym jaki lansuje się w Europie: społ. postindustrialne, które nie produkuje, bo na produkcję jest zbyt rozwinięte. Wyprowadzenie produkcji do Chin jest problemem tak dla Niemców, jak i Polaków jak i całej EU. Problem leży nie w wyborze kapitalizmu jako ustroju ekon. ale w wyborze formy kapitalizmu jaki nam się zaaplikowało.

To, że z Tobą dyskutuję wynika nie z różnic w ocenie stanu faktycznego, a w różnicy odnośnie przyczyn. Wy widzicie z Misimorem całe zło w EU, podczas gdy problem fundamentalny leży gdzie indziej - w (neo)liberaliźmie gospodarczym.

[modrzew47]

No to jak będziesz z nim walczył?Głosując na Tuska?

[mamel]

Wy widzicie z Misimorem całe zło w EU, podczas gdy problem fundamentalny leży gdzie indziej - w (neo)liberaliźmie gospodarczym.

a kto go kuźwa wylansował jak nie unia by się pieniądz między granicami toczył dla kapitału gładko a ludzie nadal miel tylko mocniej po dupie?

to jest dyskusja? to dęte wypowiedzi na miarę tvn nie poparte przemyślanym wnioskiem z obserwowanej w okół degrengolady postępującej w każdym obszarze

czyli - brak cukru w cukrze :(

[modrzew47]

Modrzew, wyboraź sobie, że obraz Polski na zachodzi jest dokładnie taki jak piszesz

No to ciekawe jest!!!!Co takiego produkujemy teraz?Statki może?Samochody?Samoloty?Przecież nie będe wymieniał wszystkiego czego nie produkujemy,bo zbraknie miejsca.To jest właśnie populizm,który uprawiasz a zarzucasz to misiomorowi.

 

@misiomor

 

A jak Niemcy już przejmą te greckie nieruchomości, to co z nimi zrobią? Na co im one? ;)

A po co im było podbijać całą Europe?Nikt ich nie pytał co zrobią z podbitymi krajami.Oni tacy już są,chcą mieć cały świat pod stopami.Dowodów na takie twierdzenie dostarcza.......historia.

[romekjagoda]

a kto go kuźwa wylansował jak nie unia by się pieniądz między granicami toczył dla kapitału gładko a ludzie nadal miel tylko mocniej po dupie?

to jest dyskusja? to dęte wypowiedzi na miarę tvn nie poparte przemyślanym wnioskiem z obserwowanej w okół degrengolady postępującej w każdym obszarze

czyli - brak cukru w cukrze :(

 

 

:) Mamel, spokojnie.

 

Czyli, że niby UE jest winna dominacji neolibaralizmu ekonomicznego? No faktycznie - to można określić mianem niezależnej, pogłębionej analizy... Gratuluję przemyśleń!

[modrzew47]

:) Mamel, spokojnie.

 

Czyli, że niby UE jest winna dominacji neolibaralizmu ekonomicznego? No faktycznie - to można określić mianem niezależnej, pogłębionej analizy... Gratuluję przemyśleń!

Jeżeli uważasz inaczej,to prosze napisz kto wprowadził,zamiast składać gratulacje...ironicznie.

Ja uważam,ze u nas jeszcze Tusk...winny.

[romekjagoda]

No to ciekawe jest!!!!Co takiego produkujemy teraz?Statki może?Samochody?Samoloty?Przecież nie będe wymieniał wszystkiego czego nie produkujemy,bo zbraknie miejsca.To jest właśnie populizm,który uprawiasz a zarzucasz to misiomorowi.

 

MOdrzew, czytaj ze zrozumieniem! - napisałem jak Polskę postrzega Zachód. I to nie jest populizm a osobiste doświadczenia z setek spotkań z pracownikami, pracodawcami. Pisze o postrzeganiu krajów przez siebie wzajemnie i nie ma za grosz populizmu w stwierdzeniu faktu, że we Francji wciąż funkcjonuje obraz polskiego hydraulika (mimo, że zmienił się jego wydźwięk); Niemcy wciąż uważają, żę Gliwice kradną im produkcję Opla, etc.

Powtarzam - problem nie leży pomiędzy PL a DE, a między EU a Chinami.

[misiomor]

Nie, zupełnie nie to mam na myśli. Po prostu ludzie nie mają choćby minimum wiedzy by uczestniczyć w podejmowaniu takich decyzji. Ponadto, nie chcą tej wiedzy szukać. Przez to padają ofiarami manipulacji różnej maści hochsztaplerów. Jak chcesz rozmawiać o geometrii z kimś, kto nigdy nie słyszał o twierdzeniu Pitagorasa czy Talesa?

Czyli demokrację uważasz za przestarzały przesąd?

 

Misimor, pudło. Nie jestem eurokratą, nie pracuję w instytucjach EU.

Gdzie napisałem że jesteś euro-kratą? W wypowiedzi do której się odnosiłeś było tylko o euro-entuzjazmie.

 

Ale co? - brakuje Ci cukru? Wycofali go ze sprzedaży? Gdzie tu widzisz analogie?

W pewnym momencie brakowało go w sklepach, mimo bardzo wysokich cen. Wprowadzano wręcz limity zakupów. I na dodatek (podziękujmy unijnym limitom produkcji również za to) coraz trudniej kupić polski, nie zasyfiony chemią, z konkretnej cukrowni. Znajomy pszczelarz opowiadał jak zabrakło mu pożywki dla pszczół więc kupił pakę cukru z Tesco, niemieckiego co ciekawe. Wszystkie roje które nakarmił tym syfem wymarły.

[romekjagoda]

Jeżeli uważasz inaczej,to prosze napisz kto wprowadził,zamiast składać gratulacje...ironicznie.

Ja uważam,ze u nas jeszcze Tusk...winny.

 

Neoliberalizm to ideologia zaaplikowana nam z USA i krajów anglosaskich, wspierana przez IMF, Bank Światowy i przede wszystkich wyborców w krajach europejskich, którzy głosowali na partie prawicowe lub prawicowo-centrowe. Do końca lat '80, może '90 w UE można było sie jeszcze dopatrzyć pozostałości społecznej gospodarki rynkowej, niemniej ostatnia dekada czy 15 lat to już dominacja neoliberalizmu, lobbowana przez organizacje pracodawców, którym rozluźnianie prawa pracy, liberalizacja przepisów w imię wzrostu gospodarczego i zmniejszania obciążeń, etc. była bardzo na rękę.

[misiomor]

@misiomor

 

A jak Niemcy już przejmą te greckie nieruchomości, to co z nimi zrobią? Na co im one? ;)

Letnie domy dla uber-menschów oraz hotele nur fur deutsche. Już dziś jeżdżąc w ciepłe miejsca typu Grecja czy Wyspy Kanaryjskie trudno jest dostać w pokoju telewizję w języku innym niż niemiecki. Niestety będzie tego jeszcze więcej.

[modrzew47]

Dodałbym do tego i ...jest.

A do tego jest jednym z głównych powodów kryzysu..jednak nie jedynym.

[romekjagoda]

Czyli demokrację uważasz za przestarzały przesąd?

 

Absolutnie nie. Uważam jednak, że prawdziwa demokracja wymaga światłych obywateli.

 

Gdzie napisałem że jesteś euro-kratą? W wypowiedzi do której się odnosiłeś było tylko o euro-entuzjazmie.

Mea culpa, za wiele rzeczy na raz czytam/robię. Zwracam honor. Nie wiem czy jestem euro-entuzjastą, wydaje mi się, że raczej krytycznym realistą (żyję z krytykowania Komisji, można by rzec).

 

W pewnym momencie brakowało go w sklepach, mimo bardzo wysokich cen. Wprowadzano wręcz limity zakupów. I na dodatek (podziękujmy unijnym limitom produkcji również za to) coraz trudniej kupić polski, nie zasyfiony chemią, z konkretnej cukrowni. Znajomy pszczelarz opowiadał jak zabrakło mu pożywki dla pszczół więc kupił pakę cukru z Tesco, niemieckiego co ciekawe. Wszystkie roje które nakarmił tym syfem wymarły.

 

Misimor, jeśli piszesz o limitach i kwotach na cukier, to zgoda - to jest absurd i podtrzymywanie Wspólnej polityki rolnej to socjalistyczna regulacja rynku. Dawno powinni to w pizdu rozmontować. WPR znaczy się.

Co do pszczół, to w ogóle jest z nimi problem - coś się nei chcą mnożyć ostatnimi laty.

[modrzew47]

MOdrzew, czytaj ze zrozumieniem! - napisałem jak Polskę postrzega Zachód. I to nie jest populizm a osobiste doświadczenia z setek spotkań z pracownikami, pracodawcami. Pisze o postrzeganiu krajów przez siebie wzajemnie i nie ma za grosz populizmu w stwierdzeniu faktu, że we Francji wciąż funkcjonuje obraz polskiego hydraulika (mimo, że zmienił się jego wydźwięk); Niemcy wciąż uważają, żę Gliwice kradną im produkcję Opla, etc.

Powtarzam - problem nie leży pomiędzy PL a DE, a między EU a Chinami.

Znowu Gliwice...historia lubi się powtarzać?

O tym,że przeniesiono miejsca pracy do Chin,że to jeden z powodów kryzysu pisałem już wcześniej.

Tylko,że to Unia z bardzo małym udziałem Polski,dokonała tego przedsięwzięcia.

Fakt jak Polske postrzega zachód tylko potwierdza o populiźmie.Jeśli uznać to za fakt.

[romekjagoda]

Letnie domy dla uber-menschów oraz hotele nur fur deutsche. Już dziś jeżdżąc w ciepłe miejsca typu Grecja czy Wyspy Kanaryjskie trudno jest dostać w pokoju telewizję w języku innym niż niemiecki. Niestety będzie tego jeszcze więcej.

 

Hmmm, ja tam oglądam zawsze brytyjskie, francuskie, w Grecji ponadto bułgarskie, tureckie. Ogólnie jakichś problemów nie doświadczyłem w tym względzie.

 

Znowu Gliwice...historia lubi się powtarzać?

O tym,że przeniesiono miejsca pracy do Chin,że to jeden z powodów kryzysu pisałem już wcześniej.

Tylko,że to Unia z bardzo małym udziałem Polski,dokonała tego przedsięwzięcia.

Fakt jak Polske postrzega zachód tylko potwierdza o populiźmie.Jeśli uznać to za fakt.

 

Modrzew, zrozum, że to Niemiec bardziej może się obawiać taniej konkurencji z Polski, Rumunii, Bułgarii niż odwrotnie. Widziałeś kiedyś firmy, które produkcje przenosiły z Polski do Niemiec??? To nazywasz populizmem?!

[modrzew47]

Co do pszczół, to w ogóle jest z nimi problem - coś się nei chcą mnożyć ostatnimi laty.

Unia powinna je wyprostować......jak banany.

 

Modrzew, zrozum, że to Niemiec bardziej może się obawiać taniej konkurencji z Polski, Rumunii, Bułgarii niż odwrotnie. Widziałeś kiedyś firmy, które produkcje przenosiły z Polski do Niemiec???

Wiesz co?Mam brata co mieszka w Niemczech 30lat,nie chce powtarzać co myśli o Niemieckim stosunku do Polaków.Nie chce ryzykować.

[mamel]

Neoliberalizm to ideologia zaaplikowana nam z USA i krajów anglosaskich, wspierana przez IMF, Bank Światowy i przede wszystkich wyborców w krajach europejskich, którzy głosowali na partie prawicowe lub prawicowo-centrowe.

a do czego innego uparcie prze unia jeśli nie do "usa bis"

czyim reprezentantem jest bank światowy - Kapitału

w czyim interesie powstała unia - Kapitału

kto jest winien aktualnego kryzysu - Kapitał

to czyje dobro masz na myśli i pod czyj but się pchasz - Kapitału

podywaguj sobie dalej jak nas widza w Europie bo Polacy takie dywagacje o idiotach nie potrafiących myśleć olewają cienkim moczem

gratuluję też spostrzegawczości - najlepiej to głosowanie za liberalizmem widać na przykładzie głosowania polskiego prawicowego elektoratu

ad głosowania w niektórych krajach wielokrotnie, aż do uzyskania właściwego, jedynie słusznego wyniku - możesz określić taką praktykę?

[misiomor]

Absolutnie nie. Uważam jednak, że prawdziwa demokracja wymaga światłych obywateli.

Światłych czyli potakujących wyrokom mędrców z Brukseli... To po co taka fasada, wybory kosztują przecież?

 

Hmmm, ja tam oglądam zawsze brytyjskie, francuskie, w Grecji ponadto bułgarskie, tureckie.

Dobrze że jeszcze możesz. Ja się spotkałem już z szkopenszprechen na zasadzie wyłączności i nie chciałbym więcej tego.

 

Widziałeś kiedyś firmy, które produkcje przenosiły z Polski do Niemiec??? To nazywasz populizmem?!

Przenosiły to może nie, ale Niemcy np. koncertowo wykorzystali wspomnianą już WPR do wykończenia polskich cukrowni i wepchnięcia nam przy okazji swoich pestycydów w pakiecie.

[romekjagoda]

Światłych czyli potakujących wyrokom mędrców z Brukseli... To po co taka fasada, wybory kosztują przecież?

 

Misimor, absolutnie nie. Światłych, czyli krytycznych, ale na podstawie faktów i wiedzy, a nie na zasadzie bycia manipuowanymi populistycznymi frazesami, o utracie suwerenności, służalczości, etc. Ludzie lamentują, a nawet nie wiedzą, że już od 2004 r. ok 70% narodowego ustawodawstwa jest implementacją prawa unijnego. Zapytaj kogoś na ulicy jakie kompetencje ma Parlament Europejski, co robi Rada, jakie zadania ma Komisja, co to jest EKES, Komitet Regionów, komitologia, jakie kompetencje ma ETS, czym różni się od Trybunału Praw Człowieka w Hadze, etc. to zobaczysz jakie kompetencje ludzie mają do dokonania światłego, choćby krytycznego osądu poddawanych im do decyzji praw.

 

 

Dobrze że jeszcze możesz. Ja się spotkałem już z szkopenszprechen na zasadzie wyłączności i nie chciałbym więcej tego.

Widzę, że masz awersję do niemieckiego i NIemców i dajesz temu wyraz na poziomie słownictwa chociażby. To nie pomaga w obiektywnej ocenie różnych zjawisk.

 

Przenosiły to może nie, ale Niemcy np. koncertowo wykorzystali wspomnianą już WPR do wykończenia polskich cukrowni i wepchnięcia nam przy okazji swoich pestycydów w pakiecie.

 

Wiesz dobrze, że wykorzytały to firmy nie tylko niemieckie, ale i francuskie, bo nasze rządy tak prowadziły prywatyzację. Dziwisz się firmom, że wyszukiwały luk prawnych i łatwych kąsków? Ja wcale. A kapitał już dawno nie ma narodowości, jak się często mówi.

[misiomor]

Światłych, czyli krytycznych, ale na podstawie faktów i wiedzy.

 

Zaczynamy zatem od podstawowych pytań odnośnie faktów:

 

- Czy eurozona w obecnym oraz traktatowo docelowym (UE minus UK i Dania) składzie jest optymalnym obszarem walutowym?

 

- Jaki jest wzrost gospodarczy eurozony od momentu jej powstania?

 

- Jak to wygląda dla poszczególnych państw (Niemcy vs reszta)?

 

- Czy warto być w bloku politycznym w którym demokratyczne i suwerenne Niemcy (a więc z możliwością dojścia do władzy populistów) mają więcej do powiedzenia niż my?

 

Widzę, że masz awersję do niemieckiego i NIemców i dajesz temu wyraz na poziomie słownictwa chociażby. To nie pomaga w obiektywnej ocenie różnych zjawisk.

Dlatego że znam trochę historię, jak również widzę że ich mentalność niewiele się zmieniła od czasu Drugiej Rzeszy. Nadal chcą dominować i żeby im czapkowano.

[wiatrak]

Kapitał be, kapitał be...

 

A od kiedy Cameron jest taki antyunijny?

 

Od czasu, jak unia chce wprowadzić podatek od transakcji kapitałowych, na czym najbardziej ucierpią jego mocodawcy z londyńskiego City...

 

Tak tak, śnijcie swój anty-kapitałowy sen o dobrym antyunijnym wujku Cameronie...

[modrzew47]

Dlatego że znam trochę historię, jak również widzę że ich mentalność niewiele się zmieniła od czasu Drugiej Rzeszy. Nadal chcą dominować i żeby im czapkowano.

Rzeczywiście tak jest,wystarczy trochę pomieszkać u nich.Nie trzeba długo.

 

Wiesz dobrze, że wykorzytały to firmy nie tylko niemieckie, ale i francuskie, bo nasze rządy tak prowadziły prywatyzację. Dziwisz się firmom, że wyszukiwały luk prawnych i łatwych kąsków? Ja wcale. A kapitał już dawno nie ma narodowości, jak się często mówi.

Czyli jeżeli Francuskie i Niemieckie razem to Niemieckie nie?

Nasze rządy tak prowadziły prywatyzacje by mogli oni zarobić a nas mają do dziś w głębokim poważaniu.

A w Unii łatwiej korupcje...utopić.

 

Metniejsza i większa woda

[Less]

jakie kompetencje ma Parlament Europejski, co robi Rada, jakie zadania ma Komisja, co to jest EKES, Komitet Regionów, komitologia, jakie kompetencje ma ETS, czym różni się od Trybunału Praw Człowieka w Hadze, etc.

 

Ło matko!

[misiomor]

Ło matko!

Taki mi się przypomniał cytat z Lema (Cyberiada):

 

"Kolega Trurla, Harboryzeusz Cybr, pierwszy skwantował smoka, ustalił jednostkę zwaną smokonem, którą kalibruje się, jak wiadomo, liczniki smoków, a nawet ustalił kręt ich ogona, czego omal nie przypłacił życiem. Cóż jednak osiągnięcia te obchodziły szerokie rzesze, nękane przez smoki, które deptaniem, ogólną natarczywością, rykami i płomieniami wyrządzały mnóstwo szkód, gdzieniegdzie wymuszając nawet daniny w postaci dziewic? Cóż obchodziło nieszczęsnych, że smoki Trurla, jako indeterministyczne, więc nielokalne, zachowują się wprawdzie zgodnie z teorią, ale wbrew wszelkiej przyzwoitości, że ta teoria przewiduje kręty ich ogonów, które niszczą sioła i zasiewy? Nic też dziwnego, że szeroki ogół, zamiast ocenić właściwie rewelacyjne osiągnięcie Trurla, miał mu je za złe, a grupa wyjątkowych ignorantów w sprawach nauki dotkliwie pobiła znakomitego konstruktora."

[Less]

, a grupa wyjątkowych ignorantów w sprawach nauki dotkliwie pobiła znakomitego konstruktora."

 

I tak miał szczęście - nie wiedzieli, że wszystkie te konstrukcje wykonywał za pieniądze z ich danin.

[romekjagoda]

Zaczynamy zatem od podstawowych pytań odnośnie faktów:

 

- Czy eurozona w obecnym oraz traktatowo docelowym (UE minus UK i Dania) składzie jest optymalnym obszarem walutowym?

 

Po kolei, pierwszy punkt.

 

Misimor, zakładam, że znasz teorię Mundella, więc wiesz, że model OOW jest wskazaniem na pewien układ czynników, który może byc dynamiczny, a nie jest statycznym modelem. Stany Zjednoczone w momencie wprowadzania dolara tez nie spełniały warunków teorii OOW. W Europie natomiast czynnikiem równoważącym może być mobilność siły roboczej, co było jednym z głównych założeń różnych strategii. Oczywiście się nie udało, bo największą mobilnością wykazały się kraje spoza Euro. Niemniej obrany cel: liberalizacja przepisów pracy i regulacji rynkowych właśnie ku temu zmierzała (z wielką szkodą dla praw pracowniczych, praktycznie eroduje cały system prawa pracy obecnie).

 

Zauważ, że nie zaprzeczam, że Eurozona nie jest OOW - nigdzie tego nie pisałem wcześniej. Tak jak Ci napisałem wyżej: strefa Euro była projektem który miał stac się narzędziem politycznym w drodze ku pogłębionej unii politycznej. To praktycznie ta sama próba co w latach '60 z odrzuconą przez franc. parlament Europ. Wspólnotą Obronną., tyle że realizowana innymi drzwiami.

 

Dlatego że znam trochę historię, jak również widzę że ich mentalność niewiele się zmieniła od czasu Drugiej Rzeszy. Nadal chcą dominować i żeby im czapkowano.

 

Historię również znam. Mam także osobiste doświadczenia (mieszkałem w DE ponad 2 lata), mam znajomych wśród Niemców. Moje obserwacje są zupełnie odmienne od Twoich.

 

Rzeczywiście tak jest,wystarczy trochę pomieszkać u nich.Nie trzeba długo.

 

Czyli jeżeli Francuskie i Niemieckie razem to Niemieckie nie?

Nasze rządy tak prowadziły prywatyzacje by mogli oni zarobić a nas mają do dziś w głębokim poważaniu.

A w Unii łatwiej korupcje...utopić.

 

Metniejsza i większa woda

 

Modrzew, ja mieszkałem i mam inne doświadczenia i opinię.

 

Co do korupcji to nie wybielajmy siebie oczerniając unię - ilu naszych polityków się nachapało łapówek przy prywatyzacji?! Cukru także. I to co, wina UE? Proszę Cię o odrobinę obiektywizmu i powagi, a nie o anty-EU zacietrzewienie i robienie z EU kozła ofiarnego i przyczyny wszelkich nieszczęść na ziemii i nieboskłonie.

[jar1]

jeszcze raz napiszę, bo dyskusja, kto lepiej, żeby nas garabił, Niemiec, Rusek, Czech, Francuz, czy Polak jest na poziomie bajek z przedszkola. Problem jest w odpowiedzialności i konsekwencjach rządzących a nie kto?

Nie chodzi, kto jest symapatyczniejszym bandytą ale jak się uchronić, by bandyci nie byli przy władzy. Czy lewica czy prawica, czy PO czy PiS - reguły musza byc dla nich takie same jak dla Kowalskiego, który najmuje się do pracy za pieniądze.

[romekjagoda]

 

Nie chodzi, kto jest symapatyczniejszym bandytą ale jak się uchronić, by bandyci nie byli przy władzy. Czy lewica czy prawica, czy PO czy PiS - reguły musza byc dla nich takie same jak dla Kowalskiego, który najmuje się do pracy za pieniądze.

 

Lewicy prawdziwej w PL nie ma. Wybór jest między centrum a prawicą. To w kwestii formalnej.

Co do tych samych reguł - postulat popieram całym sercem i rozumem, problem w mentalności: wyrugowanie socjalistycznych i antyobywatelskich postaw zajmuje pokolenia. I nie zawsze się udaje...