Euro,korzysci(straty),dla kogo ta waluta

[romekjagoda]

Niemcy dość szybko przechodzą od takich dobrotliwych misiów do SS-manów. Nie wnikam jak to się dzieje, ale przerabialiśmy to już. BTW - w jakim języku odbywały się Twoje przeprawy z niemieckim profesorem? Bo ja w Szwecji nie miałem problemów ze studiowaniem wyłącznie po angielsku.

 

PS. Godząc się na postępującą rezygnację z suwerenności, będziemy musieli zgodzić się na rzeczy które dziś wydają się niemożliwe i nie do przyjęcia. Po prostu kto inny będzie dysponował prawem decyzji.

 

Z profesorem przeprawiałem się po niemiecku - ale to był mój atut akurat, bo w jego ojczystym języku byłem w stanie go zagiąć. Mniejsza o to.

 

Co do suwerenności - myślę, że masz po części rację. Zauważ jednak, że znowu jak katarynka (sorry) powtórzę: tego typu rozważania i obawy są spóźnione. Przystąpiliśmy do organizacji supranarodowej cedując część suwerenności na rzecz tej organizacji i wiedząc, że ETS ma moc orzekać nawet o konstytucji państw członkowskich. Tak więc w tej chwili lament jest spóźniony. Jedyne co to referendum, wypisać się z EU i.... no właśnie - co dalej? Do WNP sie przyłączyć, czy unia z Białorusią?

[misiomor]

Przystąpiliśmy do organizacji supranarodowej cedując część suwerenności na rzecz tej organizacji

Teraz owa organizacja zaczyna żądać coraz więcej. Żadne traktaty nie zobowiązują nas do czynienia zadość takim żądaniom.

 

i wiedząc, że ETS ma moc orzekać nawet o konstytucji państw członkowskich.

Chyba nie może ich dowolnie zmieniać na każde skinienie pana Rompy - Pompy?

[wiatrak]

Przystępując do EU zobowiązaliśmy się wstąpić także do strefy Euro; lecz jeśli dobrze kojarzę, kruczek polega na tym, że nie są określone terminy owego wstąpienia. Może to się odbyć na przykład w 2135 roku. ;)

[misiomor]

PS. Do euro też nie mogą nas zmusić żebyśmy weszli. Na szczęście - bo jak wychodzi z naszej dyskusji byłoby to dla nas nieopłacalne, a nawet groźne, biorąc pod uwagę problem niemiecki.

[mamel]

"Do euro też nie mogą nas zmusić" - już nie muszą, tuskodurnota z palikociarnią załatwi na to "po dobroci" gratis

[muls]

mysle ze przy odrobinie wysilku zloty bendzie wymienialny na zloty.W najblizszym czasie.

[romekjagoda]

 

Chyba nie może ich dowolnie zmieniać na każde skinienie pana Rompy - Pompy?

 

Oczywiście, że zmieniać nie może - ETS nie jest ustawodawcą. Może orzekać jedynie o niezgodności przepisów. A już tym bardziej na nikogo skinienie nie działa, bo z założenia jest niezależny i niezawisły. To podstawy monteskiuszowskie.

 

Przystępując do EU zobowiązaliśmy się wstąpić także do strefy Euro; lecz jeśli dobrze kojarzę, kruczek polega na tym, że nie są określone terminy owego wstąpienia. Może to się odbyć na przykład w 2135 roku. ;)

 

Zgadza się.

 

PS. Do euro też nie mogą nas zmusić żebyśmy weszli. Na szczęście - bo jak wychodzi z naszej dyskusji byłoby to dla nas nieopłacalne, a nawet groźne, biorąc pod uwagę problem niemiecki.

 

Ale co to znaczy zmusić, nie zmusić? Zobowiązaliśmy sie przystąpić do Euro. Bez daty, ale zobowiązanie jest zobowiązaniem.

 

Co do wniosków z naszej dyskusji to są one dalekie od jednoznacznych, więc mów lepiej w swoim imieniu :) Tak będzie bezpieczniej.

[modrzew47]

UFFFFFFFFFFFFFFF

[vik]

Ze wszelkimi zobowiazaniami to jest tak. Obojetnie czy sie zajac zobowiaze dac wilkowi czy nie to i tak mu da jak wilk bedzie chcial i rownie obojetne jest czy sie wilk zobowiaze dac zajacowi bo i tak nie da.

 

pozdrawiam,

[modrzew47]

Nic dodać nic ująć-Polska i Unia,zając i wilk.

[misiomor]

Ale co to znaczy zmusić, nie zmusić? Zobowiązaliśmy sie przystąpić do Euro. Bez daty, ale zobowiązanie jest zobowiązaniem.

To znaczy że możemy wybrać sobie datę przystąpienia do euro. Możemy wejść kiedy NAM się będzie to opłacało. Na razie się nie opłaca i pewnie długo to się nie zmieni jeżeli w ogóle kiedykolwiek.

 

PS. Sam się zgodziłeś że eurozona nie jest optymalnym obszarem walutowym i nie będzie takowym w dającej się przewidzieć przyszłości.

[modrzew47]

misiomor co tu roztrząsać?Wiadomo,że nie wejdziemy teraz a potem Tusek i jego zgraja upadnie i dalej nie wejdziemy.

[misiomor]

Dlatego kibicuję zawaleniu się euro, na wypadek gdyby jednak polski rząd chciał na siłę do tego przystępować.

[modrzew47]

No mogą,jak im grunt pod nogami się..............zapali.

[Arku]

Już Schetyna w Polsat News podkreślał,że Polacy POparli Unię w całości,razem z przystąpieniem do strefy euro....w referendum.Pamiętacie czy ktoś informował Polaków o Euro walucie?Ja sobie nie przypominam,debaty na ten temat też nie pamiętam.

Arku, co do tego punktu powtarzam - docelowo, przystępując do EU wszystkie kraje (poza UK i SE) mają obowiązek przystąpić do strefy Euro. Zgodziliśmy sie na to w momencie przystąpienie do EU. Nie piszę, czy to dobrze, czy źle, tylko, że niejako lamenty są spóźnione o te 7-10 lat.

 

Polacy to akurat poparli wstąpienie do UE przeciwko wszechogarniającej biedzie wywołanej przez ochładzacza gospodarki Leszka Balcerowicza w 1997 roku. W przypadku tego pana powinno sie już pisac o nim Leszek B. za te sukcesy które poczynił i lobbowanie dla OFE - czyli mówiąc po polsku - za łapownictwo. Propagandę sukcesu miał lepszą niż Gierek w 1978 roku.

 

Kryzys w Polsce trwał do 2004 jeszcze wiele lat po tym kiedy Europa o nim zdążyła zapomnieć. I jedynym wyjściem jakie widział inny Leszek - Miller było jak najszybsze wstąpienie do UE.

A ja pamiętam jeszcze co mówili ludzie w połowie lat 90-tych, że jak wstąpimy do UE to zarobki będą takie same jak do tej pory tylko w Euro :lol:

Albo ankiety wśród ludzi po ile przewalutować złotówkę względem Euro w przypadku jego przyjęcia - odpowiedzi zapytanych brzmiały, że jak 1 do 1 :lol:

 

Takie są motywy głosowań obywateli jaka ich świadomość o kwestiach nad którymi głosują. W przypadku przyjmowania Euro świadomość była żadna więc i motywów być nie mogło. A nawet mimo ostatniego koła ratunku przed kryzysem, w postaci wstąpienia do UE, Leszek Miller musiał przed wszystkimi zginać kark bo niewiele brakowało a referendum by nie było albo by przepadło dzięki sceptykom z kościołem na czele.

 

Więc opowiadanie teraz że Polscy w referendum z 2004 roku o przystąpieniu do UE świadomie zdecydowali o konsekwencjach, które miały zajść dopiero po 2012 roku jest zwykłym propagandowym pieprzeniem. Porównywalnym z propagandą sukcesu planu balcerowicza.

Datę tego wstąpienia do unii walutowej zadeklarowaliśmy sami i to ustami Tuska, które teraz dziwnie na ten temat milczą :lol:

I to wbrew opinią z Anglii i USA zalecającym żeby Polska powiedziała UE że wstąpi do unii walutowej wtedy kiedy będzie to dla niej KORZYSTNE.

To bardzo ciekawy zwrot w polskiej polityce gospodarczej bowiem w ciągu poprzednich 22 lat bez szemrania przyjmowała porady z zewnątrz włącznie z planem "reform" pewnego nieudolnego "uzdrawiacza" krajów Afrykańskich - Jeffreya Sachsa

 

 

 

 

PS. Godząc się na postępującą rezygnację z suwerenności, będziemy musieli zgodzić się na rzeczy które dziś wydają się niemożliwe i nie do przyjęcia. Po prostu kto inny będzie dysponował prawem decyzji.

Ja powiem inaczej choć może zabrzmi pompatycznie. Nie po to przez poprzednie 200 lat Polacy gineli w powstaniach i na wojnach żeby po ledwie 20 latach suwerenności ich nieliczna grupa przygłupich następców dała dupy narodowej kolejnemu "panu". naród który wybrał siobie takich przedstawicieli jest po prostu zbieranina idiotów i pólgłówków. A w doktrynie narodowegosocjalizmu takie narody przenzaczone były do puszczenia kominem.

 

Grecy w porównaniu z Polakami to sa geniusze strategii politycznej po prostu. Wzieli z EU to co dla nich było najkorzystniejsze i pokazali jej wała kiedy ona chciała odebrac im co dla nich jest ważne. I włanie po to sa wszelkie sojusze, pakty, unie i tym podobne międzynarodowe deklaracje polityczne "wzajemnej pomocy" i "solidaryzmu", żeby z nich mądrze korzystać dla swojej wygody i swojego narodu tak jak to zrobiła Grecja.

 

 

 

 

PS. W Polsce każda władza prowadzi w krótkim czasie do przegiecia w sferę idiotyzmu. I nic nie wskazuje żeby w innych krajach UE było inaczej.

Dlatego kiedy w Polsce rządzili komuniści to uważałem się za liberała, kiedy rządzila prawica katolicka uważałem się za socjalistę. A teraz kiedy rządzą liberałowie jestem zmuszony wygłaszac poglądy podobne do narodowch demokratów.

[romekjagoda]

 

Takie są motywy głosowań obywateli jaka ich świadomość o kwestiach nad którymi głosują. W przypadku przyjmowania Euro świadomość była żadna więc i motywów być nie mogło. A nawet mimo ostatniego koła ratunku przed kryzysem, w postaci wstąpienia do UE, Leszek Miller musiał przed wszystkimi zginać kark bo niewiele brakowało a referendum by nie było albo by przepadło dzięki sceptykom z kościołem na czele.

 

Więc opowiadanie teraz że Polscy w referendum z 2004 roku o przystąpieniu do UE świadomie zdecydowali o konsekwencjach, które miały zajść dopiero po 2012 roku jest zwykłym propagandowym pieprzeniem. Porównywalnym z propagandą sukcesu planu balcerowicza.

Datę tego wstąpienia do unii walutowej zadeklarowaliśmy sami i to ustami Tuska, które teraz dziwnie na ten temat milczą :lol:

I to wbrew opinią z Anglii i USA zalecającym żeby Polska powiedziała UE że wstąpi do unii walutowej wtedy kiedy będzie to dla niej KORZYSTNE.

To bardzo ciekawy zwrot w polskiej polityce gospodarczej bowiem w ciągu poprzednich 22 lat bez szemrania przyjmowała porady z zewnątrz włącznie z planem "reform" pewnego nieudolnego "uzdrawiacza" krajów Afrykańskich - Jeffreya Sachsa

 

 

Arku, wskaż mi, gdzie pisałem, że Polacy świadomie uczestniczyli w referendum? Pisałem przecież, że referendum o EU jest plebiscytem, bo ludzie nie mają pojęcia o skomplikowanych sprawach, w których pyta sie ich o zdanie. Ale skoro już się decydują głosować, to należałoby wiedzieć nad czym. I tu zasadniczy problem - z własnego niedoinformowania wynika, że wypowiadając się za EU wypowiedzieli się za perspektywą przystąpienia do Euro. A że nie wiedzieli... - hmmm, ignorantia (juris) nocet! Sorry Gregory. To nie Tusk deklaruje - Tusk i rząd ewentualnie trzymają się zaciągniętych wcześniej zobowiązań.

 

Co do Anglii i USA. Anglia może sobie pozwolić na wybryki, bo to postkolonialne mocarstwo, które kiedyś władało nad 25% świata, czerpało bogactwa z kolonii i było mocarstwem globalnym. Polska, najwyżej za Jagiellonów krótko była mocarstwem w Europie. UK może sobie pozwolić na izolaconizm, ale porównywanie PL do UK, głoszenie, że powinniśmy postępować tak jak UK, że to wzór dla nas, etc. to mrzonki niespełnionych, niedoinformowanych i zakompleksionych prawicowców.

Co do terminu wstąpienia, to faktycznie - nie jest on określony, więc wstąpić należy oczywiście wtedy, gdy będzie to zgodne z naszym interesem. Tu zgoda.

 

 

Ja powiem inaczej choć może zabrzmi pompatycznie. Nie po to przez poprzednie 200 lat Polacy gineli w powstaniach i na wojnach żeby po ledwie 20 latach suwerenności ich nieliczna grupa przygłupich następców dała dupy narodowej kolejnemu "panu". naród który wybrał siobie takich przedstawicieli jest po prostu zbieranina idiotów i pólgłówków. A w doktrynie narodowegosocjalizmu takie narody przenzaczone były do puszczenia kominem.

 

Arku, to poglądy rodem z pod sztandaru: Polacy wielki naród, przez wieki potężny i prawy, dziejowo między wrogi posadzony. Tyle tej wielkości, dumy, potęgi, a zero zaufania do siebie samych, że jesteśmy na tyle zdolnym narodem, by w czasach pokoju występować jako partnerzy i konstruktorzy czegoś wychodzącego poza postrzeganie świata w kategoriach mocarstwowej walki z Niemcami i Rosją. Mamy kompleksy małego narodziku, a ambicje wielkiego mocarstwa... Dlaczego inne małe narody i państwa tego nie mają...? Dlaczego widzimy, że tylko na naszą cnotę i suwerenność nastaje EU i każda jedna reforma traktatów?! Przecież to mania prześladowcza.

 

 

 

 

 

 

PS. W Polsce każda władza prowadzi w krótkim czasie do przegiecia w sferę idiotyzmu. I nic nie wskazuje żeby w innych krajach UE było inaczej.

Dlatego kiedy w Polsce rządzili komuniści to uważałem się za liberała, kiedy rządzila prawica katolicka uważałem się za socjalistę. A teraz kiedy rządzą liberałowie jestem zmuszony wygłaszac poglądy podobne do narodowch demokratów.

 

Arku, ja mam odwrotnie. Uważałem się za człowieka prawicy, potem liberała (w kwestiach ekonomicznych), a teraz po prostu liberalnego i narodowo-prawicowego bełkotu słuchac nie mogę, bo poraża albo zachłystywaniem się Ameryką, albo zaściankiem, komplekasami i nieufnością do czego i kogokolwiek.

[Arku]

Chodzi własnie o to ze Tusk nie zaciagał żadnych zobowiazań. Tuskowi nie narzucono terminu wstapinia do unii walutowej. Od pewnego czasu sam o tym nie mówi.

 

Teraz nastepnym do medialnego wyścigu w deklaracji przystapienia do strefu Euro Będzie Leszek Miller - już o tym powiedział. To znowu jest działanie na zasadzie kto dalej splunie.

Nie ważne dla nich czy będzie korzystne dla rozwoju czy nie byle się wepchnąc na świecznik i pokazać jakim się jest pro i za, i w ogóle takim nowoczesnym rozwijajacym itd. Bo przecież ci nienowocześni z tego narodowo bełkotliwego zaścianka są przeciw Euro. Więc MY - Liberałowie czy Lewica, musimy zrobić dokładnie odwrotnie.

 

Cała polityka w Polsce jest w ten sposób prowadzona - jak pyskówka przygłupich gówniarzy z podstawówki o to jaki kolor kredek lubią. Żadnej refleksji nad tym po co to komu i co z tego będzie wynikało dla obywateli.

[vik]

romekjagoda,

 

"...UK może sobie pozwolić na izolaconizm, ale porównywanie PL do UK, głoszenie, że powinniśmy postępować tak jak UK, że to wzór dla nas, etc. ..."

 

Potrafisz to udowodnic?

 

pozdrawiam,

[Arku]

Mamy kompleksy małego narodziku, a ambicje wielkiego mocarstwa... Dlaczego inne małe narody i państwa tego nie mają...?

Że co proszę ??? Wyjeżdzałeś gdzieś poza kieleckie ostatnio ? Przejedż się na jakies małe państwo na wschodzie, a nawet możesz do dużego i zobaczysz jak tam wyglądają ich kompleksy.

Owszem nasze narodowe głupki krzycza że UE im suwerenność odbiera. Ale tutaj piszemy o unii walutowej, a to nie jest już rozważanie poglądów kilku krzykaczy tylko konsekwencji ekonomicznych i długofalowych dla całego narodu. I oceniamy tutaj sposób w jaki Tusk i inni euroentuzjaści prowadza politykę nawet wbrew swoim obywatelom.

 

Jeszcze raz podkreslam że w referendum nie głosowano za postanowieniami traktatowymi tylko za jego przyjęciem. Co nie wiązało się z automatycznym wejściem do strefy walutowej Euro ani z płaceniem na ratowanie zagranicznych banków przed cwańszymi od nas Grekami. Decyzje ekonomiczne w polityce podejmuje się stosownie do potrzeb, w miare możliwości i w imię spodziewanych korzyści a nie samym tylko pieprzeniem na sasadzie "bo 7 lat temu deklarowaliśmy że kiedyś tak zrobimy" więc musimy. NICZEGO nie musimy jeśli sie to obywatelom nie opłaca w tej chwili!

[romekjagoda]

romekjagoda,

 

"...UK może sobie pozwolić na izolaconizm, ale porównywanie PL do UK, głoszenie, że powinniśmy postępować tak jak UK, że to wzór dla nas, etc. ..."

 

Potrafisz to udowodnic?

 

pozdrawiam,

 

 

Vik, nie do końca rozumiem pytanie czy prośbę o udowodnienie. Mogę jedynie wyjaśnić sens tego fragmentu: chodziło mi o fakt, że powoływanie się na wzór UK jest w mojej opinii wyrazem braku zrozumienia różnic w pozycji ekonomiczno-politycznej UK i Polski. UK, jak wiesz, ma tradycje imperialne i izolacjonistyczne, i nie wynika to z doczesnej mody, a jest elementem esencji wyspiarskiej, ich racji stanu i mentalności. Te elementy jakoś nie występują w PL. Ot wszystko co miałem na myśli.

 

Że co proszę ??? Wyjeżdzałeś gdzieś poza kieleckie ostatnio ?

 

 

Arku, ostatnio to ja odbywałem podróż w odwrotnym kierunku właśnie - odwiedziałem kieleckie :)

 

 

Jeszcze raz podkreslam że w referendum nie głosowano za postanowieniami traktatowymi tylko za jego przyjęciem. Co nie wiązało się z automatycznym wejściem do strefy walutowej Euro ani z płaceniem na ratowanie zagranicznych banków przed cwańszymi od nas Grekami. Decyzje ekonomiczne w polityce podejmuje się stosownie do potrzeb, w miare możliwości i w imię spodziewanych korzyści a nie samym tylko pieprzeniem na sasadzie "bo 7 lat temu deklarowaliśmy że kiedyś tak zrobimy" więc musimy. NICZEGO nie musimy jeśli sie to obywatelom nie opłaca w tej chwili!

 

 

Arku, bardzo Cię prosze o spokojne i rzeczowe wyjaśnienie: jak można głosować za przyjęciem danego traktatu, ale nie za przyjęciem jego postanowień? Bo to mi się wydaje sprzeczne jednak.

Powtórzę: nolens volens w TEU i TFEU jest zapisane, że państwa członkowskie docelowo mają przystąpić do strefy Euro. Jedyna droga obecnie by tego uniknąć to wypowiedzieć traktat w całości, bo nie mamy jak UK opt-out z Euro. Ja nie mówię, że teraz mamy przystępować, ale że jest to wymóg docelowy i dobro inwentarza w traktach.

 

Co do tego na co się pisaliśmy, a na co nie: rozumiem, że decyzję o płaceniu składki na rzecz ratowania EUro poddałbyś również pod referendum, by potem można było twierdzić, że na to się pisaliśmy, ale już na to nie. Jakie jeszcze inne doraźne decyzje w sprawie EU chciałbyś rozstrzygać w drodze referendum? To jest jakieś pomieszanie pojęć - żyjemy w czasach demokracji pośredniej, wybierasz rząd, który podejmuje decyzje bo ma do tego demokratyczny mandat. Basta.

 

A poza tym referenda to doskonały instrument: jest bardzo wysoki odsetek głosujących, i sa oni tacy dobrze poinformowani, że wiedzą merytorycznie co rozstrzygają. Przy naszym poziomie wiedzy o EU, ekonomicznej, prawnej potem właśnie wychodza takie kwiatki, że głosuje się za przyjęciem traktatu, ale nie za jego postanowieniami...

 

 

tylko pieprzeniem na sasadzie "bo 7 lat temu deklarowaliśmy że kiedyś tak zrobimy" więc musimy. NICZEGO nie musimy jeśli sie to obywatelom nie opłaca w tej chwili!

 

Jeśli takie jest Twoje pojmowanie zasady pacta sunt servanta to nie mam więcej pytań. To jest myślenie jakie nadaje się do unii z Białorusią może...

[jar1]

A poza tym referenda to doskonały instrument: jest bardzo wysoki odsetek głosujących, i sa oni tacy dobrze poinformowani, że wiedzą merytorycznie co rozstrzygają. Przy naszym poziomie wiedzy o EU, ekonomicznej, prawnej potem właśnie wychodza takie kwiatki, że głosuje się za przyjęciem traktatu, ale nie za jego postanowieniami...

 

 

Ja bym jednak przestrzegał przed demagogicznym przyjmowaniem tezy, jakoby w większości, społeczeństwo jest ciemne , a elity władzy światłe. Przy takim podejściu krok już do ideologii "Słońca Karpat". Dalej, to uznanie, że demokreacja też jest bez sensu.... chyba, że ograniczymu ją do możliwości pokrzyczenia sobie tłumu od czasu do czasu na specjalnie do tego celu zorganizowanym wiecu... ku poparciu jedynie słusznej drogi.

Nie zapominajmy, Ta władza, jak i wszystkie wybrane w poszczególnych krajach UE, zobowiązała się i do tego została wybrana, by reprezentować interes i woolę swoich wyborców a nie ideologie i interesy jakiś tam elit polityczno-ekonomicznych.

W sprawach żywotnych i dotykających większości obywateli referenda są najlepszym i jedynie słusznym rozstrzygnięciem.

Czy sie to elitom podoba czy nie.

[Less]

powoływanie się na wzór UK jest w mojej opinii wyrazem braku zrozumienia różnic w pozycji ekonomiczno-politycznej UK i Polski. UK, jak wiesz, ma tradycje imperialne i izolacjonistyczne, i nie wynika to z doczesnej mody, a jest elementem esencji wyspiarskiej, ich racji stanu i mentalności. Te elementy jakoś nie występują w PL.

 

Kiedyś trzeba zrobić pierwszy krok

 

Arku, bardzo Cię prosze o spokojne i rzeczowe wyjaśnienie: jak można głosować za przyjęciem danego traktatu, ale nie za przyjęciem jego postanowień? Bo to mi się wydaje sprzeczne jednak.

Powtórzę: nolens volens w TEU i TFEU jest zapisane, że państwa członkowskie docelowo mają przystąpić do strefy Euro. Jedyna droga obecnie by tego uniknąć to wypowiedzieć traktat w całości,

 

Albo powtarzać, że KIEDYŚ tam wstąpimy

 

Jakie jeszcze inne doraźne decyzje w sprawie EU chciałbyś rozstrzygać w drodze referendum? To jest jakieś pomieszanie pojęć - żyjemy w czasach demokracji pośredniej, wybierasz rząd, który podejmuje decyzje bo ma do tego demokratyczny mandat.

 

Albo pod byle pretekstem pozostawia decyzje parlamentowi tak jak Czesi i bodajże Węgrzy.

 

Ja bym jednak przestrzegał przed demagogicznym przyjmowaniem tezy, jakoby w większości, społeczeństwo jest ciemne , a elity władzy światłe.

 

To pierwsze to zgadza się na pewno. to drugie niekoniecznie.

 

Dalej, to uznanie, że demokreacja też jest bez sensu....

 

Albo jej nadmiar i wypaczenia

 

że ograniczymu ją do możliwości pokrzyczenia sobie tłumu od czasu do czasu na specjalnie do tego celu zorganizowanym wiecu...

Są lepsze metody. Zaprzestać finansowania wyborów z budżetu, a zacząć z opłat za głosowanie - każdy głosujący płaci. Przeciętne przygotowania merytoryczne wyborców znacznie by wzrosło - przez swego rodzaju selekcję naturalną.

[mamel]

Są lepsze metody. Zaprzestać finansowania wyborów z budżetu, a zacząć z opłat za głosowanie - każdy głosujący płaci. Przeciętne przygotowania merytoryczne wyborców znacznie by wzrosło - przez swego rodzaju selekcję naturalną.

nic głupszego jeszcze na tym forum nie przeczytałem :(

[romekjagoda]

Ja bym jednak przestrzegał przed demagogicznym przyjmowaniem tezy, jakoby w większości, społeczeństwo jest ciemne , a elity władzy światłe. Przy takim podejściu krok już do ideologii "Słońca Karpat". Dalej, to uznanie, że demokreacja też jest bez sensu.... chyba, że ograniczymu ją do możliwości pokrzyczenia sobie tłumu od czasu do czasu na specjalnie do tego celu zorganizowanym wiecu... ku poparciu jedynie słusznej drogi.

Nie zapominajmy, Ta władza, jak i wszystkie wybrane w poszczególnych krajach UE, zobowiązała się i do tego została wybrana, by reprezentować interes i woolę swoich wyborców a nie ideologie i interesy jakiś tam elit polityczno-ekonomicznych.

W sprawach żywotnych i dotykających większości obywateli referenda są najlepszym i jedynie słusznym rozstrzygnięciem.

Czy sie to elitom podoba czy nie.

 

Jar, nie sądzę, że jest to stwierdzenie demagogiczne - ja nikogo nie próbuję 'kupić' tym tekstem, po prostu stwierdzam fakt: referendum o EU to był plebiscyt, a nie referendum w sprawie EU - ludzie głosowali za dotacjami, wspólnym rynkiem nie rozumiejąc, co to znaczy. Nie rozumieli/wiedzieli, że decydując się na EU decydujemy się na Euro, bo kto by tam traktaty czytał - łatwiej 'Fakt'. Za grosz nie ma w tym demagogii - tylko niestety brutalna prawda.

Podobnie zresztą głosowali w referendum Francuzi i Holendrzy przeciwko Traktatowi Konstytucyjnemu - mało kto w ogóle miał projekt owego traktatu wówczas w ręce, ale głosowali nad jego przyjęciem lub odrzuceniem. A jakże.

Nie postuluję wprowadzenia żądów technokratów, tylko zwracam uwagę na fakty oraz na ograniczenia referendów. Zasadniczo, to dobry instrument - aby działał wymagane są jednak pewne warunki, m.in. dobrze poinformowane, obywatelskie społeczeństwo.

 

Kiedyś trzeba zrobić pierwszy krok

 

Ku czemu?! Ku byciu imperium postkolonialnym, czy... wyspą?

 

 

 

Są lepsze metody. Zaprzestać finansowania wyborów z budżetu, a zacząć z opłat za głosowanie - każdy głosujący płaci. Przeciętne przygotowania merytoryczne wyborców znacznie by wzrosło - przez swego rodzaju selekcję naturalną.

 

Doskonałe rozwiązanie. Czyli płacenie podatków to już za mało, by uczetniczyć w wyborach. Trzeba za to dodatkowo płacić. Ile jesteś w stanie dać za możliwość głosowania? 500? 10000?

Już widze rosnącą frekwencję i jakość wyborów. W ogóle wyeliminowalibyśmy korupcję... Ci którym zależałoby by na nich głosować nie musieliby robić nic innego niż zapłącić paru wyborcom by Ci mogli uczestniczyć w wyborach.

Less, doskonałe rozwiązanie - takie idące pod prąd, kreatywne, bo zazwyczaj jeśli już to za niegłosowanie grozi grzywna, a tu proszę - nie grzywna, ale opłata!

I do tego selekcja naturalna i merytoryka wyborów zależna od stanu posiadania - wyśmienite, wyśmienite! Czyli stan portfela gwarantuje merytorykę?! A ja myślałem, że wiedzę testuje się egzaminami, a nie kupuje...

[misiomor]

Czyli płacenie podatków to już za mało, by uczetniczyć w wyborach.

Sa tacy co nie tylko nie płacą, ale jeszcze dostają socjal na winiacze.

 

Ile jesteś w stanie dać za możliwość głosowania? 500? 10000?

Na początek wystarczy równowartość 0.5 dm3 wódki. Oficjalnie - na pokrycie kosztów druku kart i diet komisyj wyborczych.

 

Już widze rosnącą frekwencję i jakość wyborów.

 

Jakość wyborów absolutnie nie jest tożsama z wysoką frekwencją. Jest wręcz odwrotnie.

 

W ogóle wyeliminowalibyśmy korupcję...

 

Korupcję pod wezwaniem kiełbasy wyborczej na pewno byśmy w ten sposób zmniejszyli.

[jar1]

A może by tak wprowadzić też opłaty za każdy wpis dokonywany na forum publicznym? To byłby najlepszy i skuteczny sposób na przywrócenie odpowiedniego poziomu wszystkich dyskusji. Ograniczona ilość przeszłaby w jakość.

 

 

Romekjagoda

>>ludzie głosowali za dotacjami, wspólnym rynkiem nie rozumiejąc, co to znaczy. Nie rozumieli/wiedzieli, że decydując się na EU decydujemy się na Euro, bo kto by tam traktaty czytał - łatwiej 'Fakt'. Za grosz nie ma w tym demagogii - tylko niestety brutalna prawda.

 

Czyli jesteś zwolennikim zamordyzmu. Dyktatura, totalitaryzm...

[romekjagoda]

Jakość wyborów absolutnie nie jest tożsama z wysoką frekwencją. Jest wręcz odwrotnie.

 

Nikt tego nie napisał. Niemniej nie gdzie indziej jak w tym wątku postulowano referenda... to teraz odwrotnie, w ogóle reglamentować dostęp do aktu wyborczego. To za co płacić podatki?

Jeśli jakość wyborów jest odwrotnie proporcjonalna do ich jakości (prosze o jakieś źródło), to w ogóle skończmy z tą farsą jaką jest rzekomo demokracja pośrednia. Albo wprowadźmy egzaminy przed wyborami.

 

Istnieje coś takiego jak wymóg legitymizacji władzy. Na razie nie wymyślono lepszego sposobu niż wybory powszechne. Bez tego jaki mandat będzie miał rząd, by tworzyć prawa, które obowiązują obywateli, skoro nie mają ci ostatni wpływu na kształt rządu? To absurd z punktu widzenia tradycyjnego republikańskiego liberalizmu (odsyłam do XIX wiecznych klasyków brytyjskich).

 

 

Korupcję pod wezwaniem kiełbasy wyborczej na pewno byśmy w ten sposób zmniejszyli.

 

To nie jest korupcja, bo wyborca nic nie otrzymuje - polityk dostaje głosy, ale wyborca nic. Natomiast stworzyłbyś autentyczną korupcję - kupowanie głosów, poprzez płacenie tym, którzy mieliby w wyborach wziąć udział. Wolę kiełbasę wyborczą, niż korupcję+kiełbasę.

 

Romekjagoda

>>ludzie głosowali za dotacjami, wspólnym rynkiem nie rozumiejąc, co to znaczy. Nie rozumieli/wiedzieli, że decydując się na EU decydujemy się na Euro, bo kto by tam traktaty czytał - łatwiej 'Fakt'. Za grosz nie ma w tym demagogii - tylko niestety brutalna prawda.

 

Czyli jesteś zwolennikim zamordyzmu. Dyktatura, totalitaryzm...

 

 

Jar1, nie wiem, na jakiej podstawie tak twierdzisz. Wyrwałeś z kontekstu moją wypowiedź, w której stiwerdzam jedynie fakt, że ludzie nie wiedzą w dużej mierze, o czym są referenda. Udowodnij mi, że się mylę. Ty natomiast od razu przyprawiasz mi gębe tyrana - jakbyś nie zauważył nie postulowałem nigdzie zamordyzmu, a jedynie jak już pisałem powyżej stiwerdzam fakt i ubolewam nad nim. Dlatego uważam, że referenda to bardzo złudny i śliski instrument. Zrób referendum, czy każdy w PL powinien dostać 1 mln PLN - większość odpowie, że 'tak', ale już bez reffleksji, skąd to wziąć. Jaśniej już napisać Ci nie potrafię.

[jar1]

 

 

Jar1, nie wiem, na jakiej podstawie tak twierdzisz. Wyrwałeś z kontekstu moją wypowiedź, w której stiwerdzam jedynie fakt, że ludzie nie wiedzą w dużej mierze, o czym są referenda. Udowodnij mi, że się mylę. Ty natomiast od razu przyprawiasz mi gębe tyrana - jakbyś nie zauważył nie postulowałem nigdzie zamordyzmu, a jedynie jak już pisałem powyżej stiwerdzam fakt i ubolewam nad nim. Dlatego uważam, że referenda to bardzo złudny i śliski instrument. Zrób referendum, czy każdy w PL powinien dostać 1 mln PLN - większość odpowie, że 'tak', ale już bez reffleksji, skąd to wziąć. Jaśniej już napisać Ci nie potrafię.

Ja Ci nic nie przyprawiam, jedynie wyciągam logicznie wnioski. Reglamentowana demokracja demokracją już nie jest. Albo jest się zwolennikiem demokracji ze wszystkimi jej konsekwencjami albo sie nią jedynie wyciera gębę. Demokracja zakłada, że w danej populacji wiekszość dokonuje wyborów zgodnie z jej interesem. To, co poadałeś za przykład to demagogiczny element całego systemu mającego na celu podważenie słuszności podstaw demokracji. Nawet chłop z zabitej wiochy wie, że jak się nie wsadzi to się potem nie wyjmie. W przeciwieństwie do tzw. światłych elit ekonomiczno-politycznych, które jedyni ewyciągają to, co inni wsadzili.

Jeśli zakładasz, że ludzie w większości są idiotami, to również selekcja ich przedstawicieli w wyborach był idiotyczny. Jak więc można ufać tak wybranym elitom? A elitom przedstawicieli w Brukseli? Nie mają więc żadnego sensownego mandatu, by sprawować takie funkcje, jeśli wybrali ich idioci.

 

Zresztą, może być inaczej. Patrz Szwajcaria. Tam klasy politycznej nie ma i jakoś sobie bez niej radzą. I nie było referendum o przyznaniu każdemu po 1 mln franków.

[misiomor]

To za co płacić podatki?

Za państwową ochronę naszego życia, własności oraz sprawiedliwości.

 

Co do tej legitymizacji - symboliczna opłata za kartę do głosowania uniemożliwiałaby głosowanie osobom życiowo niezaradnym, albo zniechęciła do głosowania jajcarzy - nie chcemy chyba żeby tacy za nas decydowali. Na pewno podniosłaby powagę aktu głosowania.

[Less]

Jeśli zakładasz, że ludzie w większości są idiotami, to również selekcja ich przedstawicieli w wyborach był idiotyczny. Jak więc można ufać tak wybranym elitom? A elitom przedstawicieli w Brukseli? Nie mają więc żadnego sensownego mandatu, by sprawować takie funkcje, jeśli wybrali ich idioci.

 

Poza tym, że słowo "IDIOCI" jest za ostre, to wszystko się zgadza.

 

Zresztą, może być inaczej. Patrz Szwajcaria.

 

Dobry przykład, dobrze tylko, żeby nie był traktowany wybiórczo.

Wyborcy szwajcarscy mieli długi czas na dojrzewanie w warunkach demokracji bezpośredniej mocno OGRANICZONEJ - praw wyborczych nie miały kobiety.

Poza tym niskie podatki, powszechny dostęp do broni i nie wdeptują w UE.