PC audio a muzykalność. Kompletna klapa.

[Gość Arek__45]

Ten TDA 1541A jest wprost niesamowity...

[Gość rochu]

Ciiii...

Zaraz na Allegro ceny podskoczą ; )

[GRADO__Fan]

Rochu na poniedziałek będę gotowy z moim PCLinkiem do wypożyczenia.

Ocenisz już nową wersję ;) Napiszę zaraz na PW

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Super : )

[Gość BlueMax]

Może to coś pomoże

 

http://photos.imageevent.com/cics/v03theartofbuildingcomputertrnsp/The%20art%20of%20building%20Computer%20Transports%20v0.3.pdf

[Gość rochu]

Niestety stare.

Przeczytałem to z 10 razy : )

[Gość BlueMax]

v0.3 ;) niestety nie ma nowszego

Ale gratuluję, że udało Ci się przebrnąć. Ja zacząłem i po paru stronach stwierdziłem, że szkoda mi na to czasu, mam przecież stare dobre CD z dwoma przyciskami. Gra muzykalnie :)

[Peter Daniel]

Panowie, co piszecie ze nie ma nic nowszego:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość BlueMax]

nie nic tylko "The art of building Computer Transports"

ale o innych tutorialach rzeczywiście nie miałem pojęcia - niespecjalnie się interesuję tematem, przynajmniej na razie

[Peter Daniel]

Wszystkie linki ktore podalem wczesniej sa kontynuacja i rozwinieciem "The art of building Computer Transports", tego samego autora (cics).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Część tego materiału widziałem jakiś czas temu.

Tak na prawdę czekam na to, aż wreszcie ktoś kompetentnie wskaże jakie elementy w pc-audio są na prawdę ważące dla jakości dźwięku a które nie.

Póki co, żadna sensowna wiedza na ten temat praktycznie nie jest dostępna. I dziwne to nie jest bo teren jest całkowicie dziewiczy.

 

Mam w tej chwili w domu na chodzie 3 egzemplarze komputerów do audio plus jeszcze 2 SB.

Przyznam się, że mam dość niekończących się eksperymentów i porównań, które może poszerzają może moją wiedzę, ale tak na prawdę nie przynoszą nic sensownego.

Moim skromnym zdaniem, na razie z komputera w domowych warunkach otrzymać można bardzo poprawny dźwięk i tylko poprawny, nic więcej. Do poziomu trywialnie nazwanego Hi End-em jeszcze daleka droga.

Mimo wszystko to i tak dużo, biorąc pod uwagę że 4-5 lat temu był tylko na rynku SoundBlaster a reszta nie liczyła się prawie wcale /mówię tu o rynku konsumenckim, nie profesjonalnym/.

Co do mnie, gdybym teraz stał przed decyzją: zakup nowego cedeka za 4-5 kzł a zakup SB + DAC, zapewne wybrałbym to drugie. Sonicznie byłby to ten sam poziom a wygoda jednak nieco lepsza.

Tak więc pc-audio to już poziom przyzwoitego HIFI.

 

Z mojej obecnej perspektywy jednak komputer jako źródło jest nieco zbyt techniczny, taki beznamiętny, czasami wręcz obiektywny do bólu. Coraz ciężej mi się tego słucha.

Obiecywałem sobie jednak sporo więcej po komputerze.

Pierwsze recenzje Linn DS, opisy VRS-a, ruch wokół transportu opartego na pc na zachodnich forach. To budziło spore nadzieje co do pozbycia się wielu przypadłości odczytu płyty CD przez odtwarzacz.

Po tych paru latach zabawy doszedłem jednak do wniosku, że temat komputerowego audio jeszcze jest w powijakach i dość długo tam pozostanie.

No chyba, że ktoś wpadnie na jakąś genialną koncepcję i podzieli się z resztą : )

 

Co do mnie, któryś z serwerów pozostanie w systemie, nie mniej nie będzie on głównym źródłem.

Dalej będę ripować swoje płyty, tak aby być gotowym na ten czas kiedy komputer dojrzeje do bycia pełnoprawnym źródłem dźwięku : )

[Gość BlueMax]

rochu, 2 Lut 2009, 01:22

 

>Tak naprawdę czekam na to, aż wreszcie ktoś kompetentnie wskaże jakie elementy w pc-audio są naprawdę ważące dla jakości dźwięku a które nie.

 

Ostatnio czytałem odpowiedzi kilku znanych osób z branży na pytania, które Cię nurtują. Odpowiedzi są oczywiście różne, ale jakiś obraz tego co istotne się z nich wyłania. Co do kompetencji przepytywanych osób - nie mnie oceniać, ale moje zaufanie wzbudza Weiss Digital Audio. Daniel Weiss za naprawdę istotne uważa tylko 2 rzeczy:

1. DAC

2. właściwe ustawienie oprogramowania w PC

no i jeszcze radzi, żeby nie korzystać z formatów stratnych :)

 

Są też odpowiedzi bardziej poetyckie, a może wręcz przeciwnie - biznesowe - jak człowieka z Ayre. Każdy sobie może wybrać autorytet w PC-Audio ;)

 

http://www.positive-feedback.com/Issue41/ca_weiss.htm

[Gość rochu]

Hmmm...

Przeglądnąłem wszystkie ankiety pod w/w linkiem.

Wniosek nasuwa się taki, że DAC, DAC i jeszcze raz DAC.

A dlaczego?

I tu znowu pojawia się znajome słowo jitter : )

A drugie wytłumaczenie?

Prawie wszyscy panowie udzielający odpowiedzi pracują lub mają coś wspólnego z firmami produkującymi, no co właśnie?

Przetworniki cyfrowo analogowe dla audio : )

 

Dzięki piękne za linka, mimo wszystko dał mi kilka tropów do sprawdzenia.

[Gość BlueMax]

Nie chcę tu stawiać tez, bo za mało o tym wiem, ale po przeczytaniu odpowiedzi nasuwa się pytanie: czy nie jest przypadkiem tak, że zwolennicy PC-Audio wobec braku informacji co jest naprawdę istotne, wykonują wiele działań w rzeczywistości obojętnych dla jakości dźwięku. Wobec właściwie braku rozwiązań jednopudełkowych, naprawdę i całościowo zastępujących odtwarzacze CD, ludzie nie są pewni rozwiązań, które zastosowali i czy czegoś waznego po drodze nie przeoczyli, wobec czego słuchanie muzyki zamienia się w ciąg zabawy z ustawieniami itp. Zresztą patrząc na objętość tutoriali, to wcale mnie nie dziwi, że nie są pewni, czy wszystko jest OK i o niczym nie zapomnieli. Jeżeli tak jest, a p. Weiss ma rację, to odczuwany brak muzykalności możnaby tłumaczyć jedynie tym, że po prostu często wolimy dostawać od systemu mniej informacji, a nie więcej. W takim wypadku sytuacja byłaby więc analogiczna do przejścia z winyla na CD - do tej pory ludzie uważają, że winyl jest bardziej muzykalny od 16-bitowego CD.

 

Ps. Weiss zapomniał o tym odpowiadając na konkretne pytanie, ale z odpowiedzi na inne pytania wynika, że za istotną uważa też kwestię clocka, a ściślej - to, żeby transport był taktowany clockiem DAC-a. W tym kontekście należałoby korzystać z interfejsu Fire-wire lub USB 2.0 (obsługujące go DAC-i niedługo powinny się pojawić).

 

Pozdr.

[Gość rochu]

BlueMax, 2 Lut 2009, 10:46

 

> Zresztą patrząc na objętość

>tutoriali, to wcale mnie nie dziwi, że nie są pewni, czy wszystko jest OK i o niczym nie zapomnieli.

 

Jest dokładnie tak jak piszesz.

 

 

>Jeżeli tak jest, a p. Weiss ma rację, to odczuwany brak muzykalności możnaby tłumaczyć jedynie tym,

>że po prostu często wolimy dostawać od systemu mniej informacji, a nie więcej. W takim wypadku

>sytuacja byłaby więc analogiczna do przejścia z winyla na CD - do tej pory ludzie uważają, że winyl

>jest bardziej muzykalny od 16-bitowego CD.

 

Wydaje mi się że właśnie winyl niesie za sobą zdecydowanie więcej informacji.

To że jest ona podana w inny sposób aniżeli z cyfry też ma znaczenie.

Winyl, jak dla mnie, niesie sporo informacji dotyczących zharmonizowania słyszanych dźwięków, ich aury, ich interakcji z innymi dźwiękami i z pomieszczeniem gdzie dokonano nagrania.

Dla mnie jest pewna koherencja w tym zakresie przy zachowaniu hierarchii oraz porządku pomiędzy właściwym dźwiękiem a jego składowymi i konsekwencjami jego zaistnienia na nagraniu.

Cyfra /zwłaszcza w przypadku pc-audio/ nie daje już tej gradacji oraz hierarchii między w/w elementami, a co za tym idzie często przyznaje ten sam priorytet w prezentacji wszystkim szczegółom zarejestrowanym na płycie, przez co przesłonięty zostaje właściwy przekaz muzyczny.

Taka prezentacja z reguły odbierana jest jako analityczna, szczegółowa, bogata i generalnie większość osób jest tym sposobem podania materiału usatysfakcjonowana.

 

Tylko.

Tylko to niewiele ma wspólnego z rzeczywistością i z tym co było na samym początku czyli z żywą rejestracją muzyków.

Słuchając symfoniki w filharmonii, siedząc np w 7 rzędzie nie słyszę na przykład uderzania klapek na flecie czy też odgłosu nabierania powietrza przez śpiewaka /no chyba że jest astmatykiem/.

Słyszę pewną harmonię budowaną przez wiele współistniejących ze sobą dźwięków. Opisane wyżej szczegóły gdzieś zapewne do mnie docierają, nie mniej nie zaburzają mojej percepcji całości.

Słuchając płyty CD a pc-audio w szczególności, sytuacja często jest odwrotna gdy szczegół zaczyna dominować nad całością. Na pewno wina jest tu po części po stronie realizacji nagrania, nie mniej są sprzęty które tą dla mnie denerwującą cechę potrafią osłabić albo wzmocnić.

[Gość BlueMax]

Nie chciałbym tu wchodzić w sferę indywidualnych odczuć czy oczywistych różnic w realizacjach, bo to temat na długą (inną) dyskusję. Ja nie uważam, że winyl niesie więcej informacji niż CD, tylko - jak napisałeś - są one inaczej podane. Może bardziej strawnie. Czy natomiast bardziej prawdziwie?? Według mnie duży udział w tej strawnej prezentacji winyla mają różnego rodzaju zniekształcenia i szumy. To daje tę aurę. Jak słuchanie szumiącej taśmy i tej samej z włączonym układem Dolby C, jak słuchanie szumiącego FM i tej samej stacji z włączonym układem redukcji szumów. Zawsze wolałem słuchać z szumami, bo ich wycięcie kastruje również te delikatne informacje, o których piszesz. Może nasze uszy potrzebują tych szumów i zniekształceń, żeby dźwięk wydawał się naturalny.

 

Spodobało mi się takie fajne "przysłowie":

 

"But a digital recording can sound like anything you want - including an exact and perfect reproduction of the sound of an analogue (vinyl) recording, including all the noise, distortion, clicks, pops etc.

 

A vinyl recording will only sound like digital when the content is such that all the faults are masked. In other words, you can listen to a digital recording and think you're listening to vinyl; but you can't listen to vinyl and think you're listening to digital.

 

Therefore digital is superior as a delivery format because it doesn't impose its own character on the audio. "Special effects" should be added because people want to, not because they're part of the delivery format."

 

 

 

Wstrząsnęła mną jeszcze ostatnio informacja, że rozdzielczość winyla to niecałe 12 bitów. Do tej pory nie wiem, co o tym myśleć, bo dotąd "odruchowo" sądziłem, że rozdzielczość analogu jest nieskończona. Stąd moje zestawienie winyl -> CD 16 bit -> PC-Audio HD

 

 

Hydrogenaudio Forums

Scientific Discussion

Vinyl vs Digital and 24 bit vs 16 bit from vinyl

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=61758

 

-------------------------------

24-bit precision gives you about 16.77 million values. Assuming

a total groove width of 50 x 10^-6m, the maximum movement of the

cutter is physically bounded at about half that. Much more and

the cutter will be in the space for an adjacent groove. Thus,

50 microns width divided by 16.77 million gives us about 3 x 10^-12m,

i.e. ~0.03 angstroms.

 

The diameter of a hydrogen atom is 1.0 angstroms (1 x 10^-10m).

That would make the resolution of a 24-bit digital signal equivalent

to an analog cutter whose resolution is just about 1/30 the width

of a hydrogen atom. Sadly, this seems to be physically impossible,

as none of the particles smaller than atoms are stable enough to

be used in records.

 

Of course, records aren't made of hydrogen, they're made of the

polymer pvc. One molecule of pvc is about 100,000 angstroms.

This means that, if the cutters were actually removing single

pvc molecules the vinyl records would have about 11 bits of

resolution. Sadly, they don't get even that precise, though

I'm not sure the actual precision. To get down to a record

made of hydrogen atoms (possible under very low temp/very

high pressure I suppose) one would need 19 bits. Anything

beyond that is useless as long as the laws of physics hold.

[Gość BlueMax]

Może nasze uszy potrzebują tych szumów i zniekształceń, żeby dźwięk wydawał się naturalny...

 

a przede wszystkim osadzony w prawdziwej przestrzeni

[Gość rochu]

BlueMax,

ciekawe co piszesz.

Nie zgodzę się jednak z jednym.

Nie można mówić o "rozdzielczości" płyt winylowych w tym samym kontekście co o rozdzielczości zapisu cyfrowego. To są dwa odrębne światy a dzieli je fakt dokonywania konwersji pomiędzy cyfrą a analogiem. I tutaj ja upatruję głównego problemu cyfry.

Być może w przypadku pc-audio i w ogóle nowoczesnej cyfry konwersja ta już jest zbyt doskonała, co skutkuje jakby to nazwać "nieludzkim" wręcz dźwiękiem.

Było-nie było, my nadal słyszymy analogowo : )

[_Kuba_]

>Być może w przypadku pc-audio i w ogóle nowoczesnej cyfry konwersja ta już jest zbyt doskonała, co

>skutkuje jakby to nazwać "nieludzkim" wręcz dźwiękiem.

 

czy doskonała nie równa się transparentna?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[josef]

też mam wrażenie, że zbytnia doskonałość niszczy to "coś" w muzyce

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

_Kuba_,

 

>czy doskonała nie równa się transparentna?

 

Hmmm, co rozumiesz przez pojęcie transparentnej konwersji?

[Gość BlueMax]

Dla mnie cyfra to najlepszy dźwięk odtworzony - czym wyższej rozdzielczości, tym lepiej odtworzony. Dlatego PC-Audio HD to niewątpliwie przyszłość. Muszą tylko powstać rozwiązania przyjazne użytkownikowi od strony obsługi, designu itd. Tylko...

 

Natomiast co do analogu - trzeba sobie zadać pytanie, czy warto gonić coś co jest niemozliwe, czyli próbować zbliżyć się do dźwięku naturalnego, jak na żywo itd. czy tez pogodzic się z tym, że sala koncertowa i pokój odsłuchowy to dwa inne światy... i walczyć już tylko o to, żeby dźwięk był jak najlepiej ODTWORZONY. Tylko...

[Gość rochu]

BlueMax,

 

(...)

>Natomiast co do analogu - trzeba sobie zadać pytanie, czy warto gonić coś co jest niemozliwe, czyli

>próbować zbliżyć się do dźwięku naturalnego(...)

 

Ze dwa lata temu, po prezentacji w pewnym zaprzyjaźnionym studiu świeżo zarejestrowanego tam materiału nagranego właśnie w wysokiej rozdzielczości pozbyłem się Linna LP 12, kilku preampów, kilku wkładek gramofonowych i sporej części galanterii gramofonowej.

Dźwięk z tej rejestracji wydawał się tak gęsty, tak napakowany delikatnym szczegółem, tak dobrze zharmonizowany, że dawał złudzenie rzeczywistości w stopniu jak dla mnie nie spotykanym.

Pomyślałem że jest coś co zastąpi wreszcie gramofon.

Myliłem się.

Okazało się że słuchałem świeżego materiału, bez praktycznie żadnej ingerencji po rejestracji, a sprzęt wart był kilka niezłych nowych samochodów, sam soft wart był też gdzieś wartości małego auta.

Czyli rzecz nie do odtworzenia w normalnych warunkach domowych.

 

O ile pozbycia Linna nie żałuję do dziś, to co całej reszty było mi po jakimś czasie cholernie szkoda gdy pół roku temu odbudowywałem tor gramofonowy.

[_Kuba_]

rochu, 2 Lut 2009, 20:23

 

>_Kuba_,

>

>>czy doskonała nie równa się transparentna?

>

>Hmmm, co rozumiesz przez pojęcie transparentnej konwersji?

 

Taka, która nic nie zmienia w sygnale.

 

Mam na myśli oczywiście praktyczną transperecję, a nie filozoficzne gdybania/bajania.

Tak jak w tym eksperymencie, gdzie wpinali urządzeńko przetwarzajace ADDA w tory różnych systemów i nie dawało się zauważyć jego działania - znaczy było praktycznie transparentne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_Kuba_]

rochu, 2 Lut 2009, 21:13

 

>Okazało się że słuchałem świeżego materiału, bez praktycznie żadnej ingerencji po rejestracji, a

>sprzęt wart był kilka niezłych nowych samochodów, sam soft wart był też gdzieś wartości małego

>auta.

 

wymieszałeś tu w typowy dla laika sposób sprawy ważne z tymi bez znaczenia.

 

>Okazało się że słuchałem świeżego materiału, bez praktycznie żadnej ingerencji po rejestracji,

 

To bym zostawił, resztę wyrzucił.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

_Kuba_

 

ależ ja się otwarcie do mojego laictwa i lamerstwa przyznaję : )

[_Kuba_]

Ależ to nie zarzut tylko obserwacja. Tajnikiem naturalnego brzmienia istotnie jest brak kompresji.

Natomiast nadmierne gorączkowanie się szokującymi cenami sprzętu i softu to już takie audiofilskie skrzywienie, które każe się doszukiwać implikacji tam gdzie nawet korelacja jest wątpliwa :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Akurat cena w tym wypadku mnie raczej nie przywaliła.

Słyszałem wiele droższe systemy.

 

Chodziło mi o to że mając na uwadze kwotę jaką trzeba by wydać aby coś takiego odtworzyć w warunkach domowych /o ile to w ogóle byłoby możliwe/ trudno byłoby znaleźć jakiekolwiek logiczne uzasadnienie dla takiego postępku.

[Kyle]

rochu, 12 Sty 2009, 00:06

 

>No właśnie.

>

>PC audio daje możliwość posiadania dźwięku super-rozdzielczego, super-szczegółowego, precyzyjnego,

>szybkiego jak błyskawica, sceny na hektary, etc, etc.

>

>Mnie tylko jednego się nie udało przez kilka ostatnich lat.

>Mieć potoczystego, muzykalnego dźwięku z wdziękiem i eufonią.

>Właśnie słucham sobie Philipsa sprzed 20lat na TDA1541 i wydawać by się mogło że jest źle i jeszcze

>raz źle.

>Ale przyjemnie się tego słucha. Kropka.

>

>Kurde, co zrobić aby zmienić ten stan rzeczy?

>Problem dotyczy i Squzeeboxa i peceta z RME i M-audio na pokładzie.

>DAC Audio Note 2, a reszta toru w "o mnie".

 

Do wysokiej jakości sprzętu trzeba inaczej realizować muzykę (ale za to można osiągnąć supermuzykalność i dźwięk który "wciąga" super przestrzenią).

 

Często nagrania są tak realizowane że słucha się fajnie na zamulaczach ... ale na czymś takim nigdy nie będzie "czegoś więcej".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość BlueMax]

Wydawałoby się, że audiofiskie realizacje Chesky, Telarc, Linn, Naim itd. są przygotowywane właśnie z myślą o super sprzęcie. W moim odczuciu wydawnictwa tych labeli często są zaprzeczeniem muzykalności, już zwłaszcza supermuzykalności. Epatują za to min. audiofilską super a nawet hiper - przestrzenią.