jitter w audio

[ashirgo]

To muszę kiedyś wpaść, posłuchać. W tym roku będę często w W-wie, to sobie poszerzę wiedzę na temat jittera;)

[mlb]

Zapraszam.

[_Kuba_]

>>Do autora wątku: jak się czujesz z tym, że zawsze popisujesz się percepcją poza teoretycznym

>>zasięgiem ludzi?

>

>You're barking up the wrong tree. Nie mam przywileju słuchu absolutnego, ostatnio nawet już nie

>słyszałem 15kHz, kończyło się w okolicach 14kHz. Mam za to system na którym takie rzeczy zwyczajnie

>słyszę i wiem na co w dźwięku zwrócić uwagę. Dlatego jestem przekonany że większość ludzi też to

>słyszy, ale może nie zdaje sobie z tego sprawy.

 

skąd wiesz, że to co słyszysz to akurat zakłócenia od jittera?

[mlb]

>skąd wiesz, że to co słyszysz to akurat zakłócenia od jittera?

 

Co innego może wprowadzić różnice w brzmieniu pomiędzy dwoma kablami cyfrowymi o identycznych parametrach elektrycznych? Dwa odcinki ucięte z tego samego kawałka kabla, są o tej samej długości. Jeden różni się od drugiego tylko dodatkowym ekranem. No i kolorem, bo teraz jest w dodatkowym oplocie :)

[_Kuba_]

Może być szereg różnych czynników. Skoro słyszysz te zakłócenia w swoim systemie i ma to związek z ekranem kabla to tutaj bym szukał przyczyn. Problemem może być wadliwy kabel, jakaś wada odbiornika spdif, zakłócenia z masy kabla przedostające się gdzie nie trzeba, napewno jest to zagadnienie dla fachowca lub serwisu, natomiast nie szukałbym aż tak ezoterycznych przyczyn problemu jak jitter.

[mlb]

_Kuba_, 5 Maj 2009, 16:20

>Może być szereg różnych czynników.

 

Szukasz dziury w całym. Kable lutowałem własnoręcznie. O serwisie czy fachowcach mi nawet nie wspominaj, przeczytaj "O mnie" ;-)

 

Żeby Ci ułatwić zadanie, powiem że na wejściu cyfrowym DACa (DIY) jest dedykowane trafo spdif którego strona zewnętrzna nie jest połączona z masą urządzenia. A jeśli jeszcze masz wątpliwości, to powiem że ten kabel z dodatkowym ekranem różnie brzmi w zależności od tego czy dodatkowy ekran jest podłączony od strony źródła czy od strony DACa. Magia, voodoo i plamy na słońcu ;-) Albo jitter.

[Edward]

_Kuba_, 5 Maj 2009, 00:47

>znalazłem w końcu jeden papier na temat słyszalności jitteru

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To jest bardzo ciekawy tekst! Faktycznie ze świecą można szukać (i nie znaleźć) w sieci artykułów na temat słyszalności jittera. Sytuacja wygląda tak, że statystyczny audiofil twierdzi, że słyszy bez go problemu (szczególnie w swoim systemie), zaś zorganizowane ślepe odsłuchy jak ten z podaneo przez Kubę artykuły stoją wręcz w gigantycznej sprzeczności z relacjami audiofilów. Ponieważ zapewne wiele osób nie przebrnie przez ten artykuł, pozwolę sobie na krótkie streszczenie z tłumaczeniem, bo chyba warto zapoznać się z tym materiałem.

 

Autorzy eksperymentu postanowili zasymulować jitter poprzez celowe zmiany próbek sygnału. Z tak spreparowanym sygnałem odwiedzili 23 osoby, które częściowo jako wolontariusze, częściowo za opłatą (ciekawostka!) zgodzili się wziąć udział w eksperymencie. Byli to inżynierowie akustycy, krytycy muzyczni, inżynierowie dźwięku i muzycy. Każdy z nich odsłuchiwał materiał na dowolnie wybranym przez siebie sprzęcie, czyli DAC-u, wzmacniaczu i głośnikach lub słuchawkach. Testujący podróżowali z laptopem, który służył za źródło cyfrowego sygnału audio.

 

Osoba testowana miała 3 przyciski do wyboru: "A", "B", "X". W czasie odsłuchu mogła dowolnie często zmieniać źródło sygnału. Pod przyciskiem X zawsze był niezniekształcony referencyjny dźwięk. Pod jednym z przycisków A lub B był ten sam niezniekształcony dźwięk, natomiast pod drugim z nich puszczano dźwięk dojitterowany. Zadniem słuchacza było rozpoznać który dźwięk jest dojitterowany. Dwie kolejne udane próby uznawane były jako udane, czyli delikwent usłyszał różnicę. Takich prób odbywało się 9. Jeśli słuchacz zaliczył 7 przechodził do kolejnego etapu, jeśli przed zaliczonymi 7 następowały 3 niezaliczone to odpadał. W ten sposób ustawiono "poziom usłyszenia" na 75% trafnych odpowiedzi.

 

A teraz najciekawsza część, czyli wyniki. Ponieważ ulubioną audiofilską jednostką opisującą jitter są pikosekundy (ps), dla pobudzenia wyobraźni osób niezwiązanych z techniką przełożę wszystkie wyniki na pikosekundy.

 

Jitter o średniej wartości 2 000 000 (dwa miliony) pikosekund usłyszało wszystkich 23 uczestników testu.

Jitter o średniej wartości 1 000 000 (milion) pikosekund usłyszało 11 uczestników testu.

Jitter o średniej wartości 500 000 (pięćset tysięcy) pikosekund usłyszało 6 uczestników testu.

Jittera o średniej wartości 250 000 (dwieście pięćdziesięsiąt tysięcy) pikosekund nie usłyszał nikt.

 

Współczesne odbiorniki SPDIF, które od lat standardowo są wyposażane w pętlę PLL redukującą jitter osiągają na wyjściu ogromną dokładność. Producenci podają, że eliminują one jitter nawet do prawie abstrakcyjnego poziomu rzędu 50 ps a nawet mniej. Lekko licząc to około 10 000 razy mniej niż w kontrolowanych warunkach udało się usłyszeć inżynierom dźwiękowcom i muzykom!

 

Czy nadal sądzicie, że jitter jest realnym problemem? A w szczególności, że zmiana kabelka cyfrowego powoduje realne i SŁYSZALNE zmiany?

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nedj]

-> Edward

"Byli to inżynierowie akustycy, krytycy muzyczni, inżynierowie dźwięku i muzycy.

(...)

Lekko licząc to około 10 000 razy mniej niż w kontrolowanych warunkach udało się usłyszeć inżynierom dźwiękowcom i muzykom!"

 

Test bez sensu, bo przecież każdy prawdziwy audiofil wie, że inżynierowie dźwięku, akustycy i muzycy są głusi jak pień. A jitter jest słyszalny tylko dla samozwańczych guru i platynowych złotouchych.

[gagacek]

Drogi Edwardzie, uznany antyłowco Jittera

 

>Współczesne odbiorniki SPDIF, które od lat standardowo są wyposażane w pętlę PLL redukującą jitter

>osiągają na wyjściu ogromną dokładność.

Ha, ha ha...

Mała przeklejka z mojego starego wpisu (leniwy jestem)

Pytanie - o czym jest właściwie rozmowa?

Owszem. wpływ jest dyskusyjny i pomijalny, najlepszym przykładem niech będzie aplikacja układów np. AD1853,4 których producent chwali się zastosowanym DLL dla BCLKIN na wejściu. Nachylenie 40dB, tłumienie 80dB przy 1kHz (słyszalny jitter to 1000ps do 1kHz, góra pasma ok. 5ps).

(-->Pan Edward rozumie?)

Co z tego wynika? Ano to że w odsłuchach znane szczytowe osiągnięcia producentów odtwarzaczy z tymi przetwornikami są krytykowane za spowolnienie dżwięku, sprzęt "nie gra".

Bardzo proszę nie wrzucać wielu rzeczy wzajemnie zazębiających się do jednego worka.

 

Poza tym proponuję wziąć "na warsztat" zamiast głupawych kabelków wyjście (chyba 20) układu CS84xx I POSŁUCHAĆ jittera. Przecież to takie proste, o wiele więcej daje niż to bicie piany.

A obecnie mozna kupić piane w sprayu - 8804 i już, papa jitter.. ;)

 

Temat można a nawet wypada rozszerzyć, ale ja mówię pas. Dopóki celowo hoduje się na forum takich kretynów jak xyz, nikt mający zdrowy rozsądek nie będzie się udzielał.

[Seba78]

tja...

Kononowicz mówił, że nic już nie będzie...

co niektórzy tu mówią z uporem maniaka, ze nic niczym się nie rożni i wszystko jest takie samo:)

a ja wam mówię, to dobrze dla was:)

[_Kuba_]

mlb, 5 Maj 2009, 16:34

 

>_Kuba_, 5 Maj 2009, 16:20

>>Może być szereg różnych czynników.

>

>Szukasz dziury w całym. Kable lutowałem własnoręcznie. O serwisie czy fachowcach mi nawet nie

>wspominaj, przeczytaj "O mnie" ;-)

>

>Żeby Ci ułatwić zadanie, powiem że na wejściu cyfrowym DACa (DIY) jest dedykowane trafo spdif

>którego strona zewnętrzna nie jest połączona z masą urządzenia. A jeśli jeszcze masz wątpliwości, to

>powiem że ten kabel z dodatkowym ekranem różnie brzmi w zależności od tego czy dodatkowy ekran jest

>podłączony od strony źródła czy od strony DACa. Magia, voodoo i plamy na słońcu ;-) Albo jitter.

 

No ale to tylko spekulacje, w końcu jittera nie mierzyłeś. Jeśli jednak iśc dalej tym spekulatywnym tokiem myślenia, to można by wydedukować, że skoro słyszysz jitter mimo przeciętnego słuchu, to pewnie jest on na poziomie granicy słyszalności lub większym, czyli jakieś 250 - 500 ns.

 

To by poniekąd potwierdzało, że w egzotycznych konstrukcjach DIY z jitterem różnie bywa, a zazwyczaj gorzej niż normalnych urządzeniach proaudio lub konsumenckich. No ale to tylko spekulacje.

[Edward]

gagacek, 5 Maj 2009, 17:19

>Ha, ha ha...

A co konkretnie Cię tak ubawiło, bo jakoś nie łapię?

 

>słyszalny jitter to 1000ps do 1kHz, góra pasma ok. 5ps

Poproszę o wskazanie źródła tych wniosków.

 

>Co z tego wynika? Ano to że w odsłuchach znane szczytowe osiągnięcia producentów odtwarzaczy z tymi

>przetwornikami są krytykowane za spowolnienie dżwięku, sprzęt "nie gra".

Co to jest "spowolnienie dźwięku"?

[gagacek]

>A co konkretnie Cię tak ubawiło, bo jakoś nie łapię?

A to było takie ha-ha-ha w niskim rejestrze, bez usmieszka na końcu

 

>Poproszę o wskazanie źródła tych wniosków.

Cholera wie, nie pamiętam. Spytaj tego z trzema końcowymi literami, on to lubi. Przy okazji rozwali n-ty wątek. Ale nic złego się nie stanie, dzięki temu kretynowi każdy kto ma IQ>20 już skutecznie omija to forum.

 

>Co to jest "spowolnienie dźwięku"?

Literackie odwzorowanie autosugestii wywołanej słuchaniem w/w klocków.

[gagacek]

Prawda, zapomniałem: Za całokształt związany z kabelkiem poniżej to wielki szacun.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

gagacek, 5 Maj 2009, 17:19

 

>Poza tym proponuję wziąć "na warsztat" zamiast głupawych kabelków wyjście (chyba 20) układu CS84xx I

>POSŁUCHAĆ jittera. Przecież to takie proste, o wiele więcej daje niż to bicie piany.

>A obecnie mozna kupić piane w sprayu - 8804 i już, papa jitter.. ;)

 

Z chęcią popatrzę, mam cs8416. Jak nazywa się to wyjście - masz na myśli RMCK czy TX?

[Edward]

-> gagacek

 

gdybyś jednak przypomniał sobie źródło informacji o słyszeniu 5 ps jittera, to koniecznie podaj. Mówię serio, bo jestem bardzo ciekaw kto i na jakiej podstawie wysnuł taki wniosek. Po prostu 5 ps to jest bardzo, ale to bardzo mało! Poza tym to jest już 100 000 krotna różnica w stosunku do tego, co usłyszeli testerzy we wspomnianym artykule. Sprzeczność jest oczywista, fajnie byłoby podrążyć temat.

 

Nie wiem czy śmiejesz się z mojego kabelka czy nie, ale wciąż utrzymuję, że jest to dobra metoda na tani kabel cyfrowy. Oglądałem bardzo dokładnie przebiegi wielu strumieni SPDIF i ten kabel praktycznie niczym ne ustępuje markowym drogim kablom. Poza ceną i wyglądem oczywiście. :-)

[shark700]

Skoro ustaliliśmy że jitter istnieje to jak go skutecznie wyeliminować?

[mlb]

>Skoro ustaliliśmy że jitter istnieje to jak go skutecznie wyeliminować?

 

Dobre pytanie. A odpowiedź myślę że warta jest nagrody Nobla.

 

Jak dotąd spotkałem się z różnymi sposobami ograniczania jittera. Głównie to precyzyjne zegary, Master Clock w sprzęcie studyjnym, dobre kable, dopasowanie falowe źródła i odbiornika, eliminacja drgań. Pewnie jeszcze kilka by się znalazło....

[_Kuba_]

shark700, 5 Maj 2009, 21:06

 

>Skoro ustaliliśmy że jitter istnieje to jak go skutecznie wyeliminować?

 

Na razie nie ustaliliśmy nawet czy efekty jittera są słyszalne :)

[mlb]

Edward, 5 Maj 2009, 20:22

 

>Nie wiem czy śmiejesz się z mojego kabelka czy nie, ale wciąż utrzymuję, że jest to dobra metoda na

>tani kabel cyfrowy.

 

Myślę że gagaek się nie śmieje, jeśli już to z sympatii. Ja też się nie śmieję, interesuje mnie ten temat - mam już dwa różne kable cyfrowe, za chwilę powstanie trzeci, każdy z tego samego kabla ale w efekcie innej konstrukcji i ciekaw jestem ewentualnych różnic pomiędzy Twoim rozwiązaniem a moim rękodziełem - moglibyśmy kiedyś umówić się i posłuchać.

[Edward]

mlb, 5 Maj 2009, 21:28

>moglibyśmy kiedyś umówić się i posłuchać.

 

Pewnie, że się możemu umówić, ale Ty będziesz słuchać, ja będę sekundantem :-D

Ale czy Twoje rękodzieło utrzymuje wymaganą impedancję falową 75 Ohmów?

[Krak_oN]

Znalazłem coś takiego :

 

[mlb]

Edward, 5 Maj 2009, 21:36

 

>Ale czy Twoje rękodzieło utrzymuje wymaganą impedancję falową 75 Ohmów?

 

Całkiem możliwe że nie. I tu byłoby ciekawe porównanie.

[_Kuba_]

Krak_oN, 5 Maj 2009, 21:38

 

>Znalazłem coś takiego :

>

>

 

poza nazwą nie ma to wiele wspólnego z tematyką wątku :D

[Edward]

mlb, 5 Maj 2009, 21:42

>Całkiem możliwe że nie. I tu byłoby ciekawe porównanie.

 

Słucham? A co w tym ciekawego? Najpierw trzeba spełnić podstawowe zasady a potem dopiero porównywać. To tak jakby się umówić na odsłuch wzmacniaczy przy napięciu sieci 170 V. Na co komu takie porównania?

[shark700]

Fundamentalne pytanie:

 

S ł y c h a ć j i t t e r c z y n i e ?

 

 

Jeżeli nie to dlaczego źródła cyfrowe różnie brzmią?

[profee]

Nie wiem czy już ktos o tym napisał i nie chce mi się czytać pod tym katem całego długiego wątku. O ile mi wiadomo jitter ma wplyw tylko przy przetwarzaniu AD lub DA. Tylko to chciałem kolegom przekazać.

[divaldi]

Edward ..

 

To że dzisiejsze Crystale i inne - BB,AD ..itd, mają "gdzieś" rozbieżności czasowe danych , to chyba Ci co w tym sie orientują, to wiedzą. Tanie CD/DVD nie wykazuje rasowych cech aspirujacych do Hig-Endu pomimo Crystala, BB, AD . Do tego składa się b.dużo przed.. i ś.dużo za ;))

Ale Kabel do SPDIF, nadal będzie miał wpływ na transmisję danych, tak jak to było 10-20 lat temu .

Natomiast dziś są nowe kable ;))

 

 

 

Może jeszcze inaczej za echem jittera....

NIE ma sygnałów CYFROWYCH !

 

Te o których jest dyskusja są nadal w domenie ANALOGOWEJ !

Stany logiczne które zawierają się jako 0 i 1 są żeczą UMOWNĄ !

To dopiero daje podstawy do nastęnych "kroków" i operacji w pojęciu Abstrakcyjnym !!!

Natomiast wszystkie bramki i układy aktywne podlegają nadal ANALOGOWEJ pracy !

 

Różnica polega na sposobie przekazywania informacji . Podobnie jest w zwykłej modulacji FM - sygnały posiadają jeden "stan" amplitudy , zmienia sie częstotliwość . W modulacji PM zmienia sie faza. W innej dochodzi do podobnych warunków pracy z dodatkowym rozwinięciem sposobu kodowania, zamiast ciągłej liniowo - "okresowa" złozona w ramki, ramki z bitów... W sumie duże uproszczenie podobieństw "pracy" :). Ale warunki pracy - szybkość, zasilanie, pobór prądu , nasycenie wejść , czas załączenia/wyłączenia , nieliniowość i właśnie liniowość układów IC są dokładnie takie jak we wzmacniaczach , komparatorach , generatorach. Praktycznie każdy generator kwarcowy "startuje" z pozycji układu ANALOGOWEGO .

Większość układów "digital" musi miec warunki pracy podobne jak układy w.cz i m.cz., z powodu występowania w ciągach bitów wartości zbliżonych do RF jak i do składowej stałej. A To już nie jest takie proste.

Jeśli na przykładzie wzmacniacza analogowego "mówimy" ze ma inne parametry elektryczne wobec drugiego, to dotyczą one Wszystkich sygnałów które są transmitowane, nawet jeśli są bliskie przesterowaniu . I w takich warunkach - "digital", pracują wszystkie układy ; "przesterowanie" na sygnale do granic dynamiki zasilania. Pomijam "wartościowanie" progu przejścia pomiędzy 1 a 0 gdyż to wiedzą wszyscy, a w tym miejscu tkwi JAKOŚĆ układów i aplikacji, a potem ich "zbiorowe" cechy i parametry !

Natomiast dane "digital" które zmieniają się wraz z niesioną informacją - np. o niewielkich zmianach sygnału analogowego, powoduja duże zmiany w gestości widma pracującego (pobierany "prąd" do zmian napięcia, pole elektryczne ). I nie ma zmiłuj się żeby nie zachodziły zalezności w generowaniu modulacji pasożytniczych ( różnicowe, sumaryczne itp), sygnałów które powstają w sposób dynamiczny z nieliniowości i mają te same cechy co generowane harmoniczne w.cz. po zmieszaniu kilku nośnych. Co z tego że w miejscach "spoczynku" 0 lub 1 nie "indukuję" się nic , jak zasypany harmonicznymi sygnał jest trawiony na zboczach (!) "chaotycznie" i jednoczesnie arytmetycznie.

Jitter jest pojęciem względnym, nie "wynika" z samego zegara, generowanie błędu zaczyna się od wejścia ; płyta/promień lasera-ruch,drgania/prąd zmodulowany diod pin/"przewód' z głowicy do prempu RF jeśli pre jest na PCB/ukształtowanie ciagu widma RF "oka"/zamiana na poziom "prostokąt"/demodulacja i odzyskanie taktu zegarowego z PLL/rozkład danych na wszystkie sygnały/przesłanie do serwo,DAC lub SPDIF,Video itd .

 

mbl...

Czy Ktoś uważa że sygnały digital to juz nie "błądzą"? A wystarczy żle zaprojektowane PCB, brudna lub stara optyka lasera, tak samo płyta , zaśmiecony RF w pobliżu, "zły" kabel ... i żle zrealizowaną sesję nagraniową... Wtedy to tylko po wódce "zapuścić" Dodę z rozpaczy ...;)

 

ps

Dopasowanie na 75 Ohm - to jedno, rozbieżność od tej wartosci - to drugie, tak jak szerokość i długość od złącza do złącza . SPDIF prawdopodobnie nie będzie rozkładany tak samo .

 

 

pozdrawiam

[Krak_oN]

_Kuba_, 5 Maj 2009, 21:51

>>poza nazwą nie ma to wiele wspólnego z tematyką wątku :D

 

Tak słychać psychowytwarzalny jitter z taniego chińskiego cyfrowego kabelka ;)

[divaldi]

.... patrzę teraz , miało byc "rzecz UMOWNA". Przepraszam !