jitter w audio

[dd6]

divaldi właśnie opisał sedno problemu: sygnał tak na prawdę należy traktować jako analogowy, bo przetwornik DA jest urządzeniem analogowym. Co innego, gdybyśmy przesyłali dane w celu cyfrowego zapisu. Wtedy jest to transmisja cyfrowa: albo jest poprawna albo nie. W kontekście DACa sygnał sterujący musi być traktowany jako analogowy.

[_Kuba_]

shark700, 5 Maj 2009, 21:59

 

>Fundamentalne pytanie:

>

>S ł y c h a ć j i t t e r c z y n i e ?

 

 

Oczywiście, słychac błędy rzędu setek nanosekund.

 

 

>

>Jeżeli nie to dlaczego źródła cyfrowe różnie brzmią?

 

Nie z powodu jittera.

[mlb]

divaldi, 5 Maj 2009, 22:05

> Czy Ktoś uważa że sygnały digital to juz nie "błądzą"? A wystarczy żle zaprojektowane PCB,

>brudna lub stara optyka lasera, tak samo płyta , zaśmiecony RF w pobliżu, "zły" kabel ... i żle

>zrealizowaną sesję nagraniową... Wtedy to tylko po wódce "zapuścić" Dodę z rozpaczy ...;)

 

Wódki mu dać! Dobrze prawicie, kumotrze. A ponieważ takiej wiedzy nie ma w folderkach reklamowych, ludziska są przekonane że cyfra to cyfra i maszeruje po żołniersku w takt werbla generała Zegara.

Generał Werbel z z dokładnością atomową wybija rytm a zbocza sygnału niczym żołnierze maszerują równiutko. Ba, cała wielotysięczna armia nie myli się w swoim rytmie kroków nawet na szerokość zapałki, wszyscy patrzą jedynie na wprost a żaden żołnierz nie zboczy z kursu ani na krztynę.

 

Ale sen się niestety kończy, zaglądamy pod pokrywę a tu szeroką ławą maszeruje Legia Cudzoziemska.... ;-)

[mlb]

divaldi, 5 Maj 2009, 22:05

> Czy Ktoś uważa że sygnały digital to juz nie "błądzą"? A wystarczy żle zaprojektowane PCB,

>brudna lub stara optyka lasera, tak samo płyta , zaśmiecony RF w pobliżu, "zły" kabel ... i żle

>zrealizowaną sesję nagraniową... Wtedy to tylko po wódce "zapuścić" Dodę z rozpaczy ...;)

 

 

Dobrze prawicie, kumotrze. A ponieważ takiej wiedzy nie ma w folderkach reklamowych, ludziska są przekonane że cyfra to cyfra i maszeruje po żołniersku w takt werbla generała Zegara.

Generał Zegar z dokładnością atomową wybija rytm a zbocza sygnału niczym żołnierze maszerują równiutko. Ba, cała wielotysięczna armia nie myli się w swoim rytmie kroków nawet na szerokość zapałki, wszyscy patrzą jedynie na wprost a żaden żołnierz nie zboczy z kursu ani na krztynę.

 

Ale sen się niestety kończy, zaglądamy pod pokrywę a tu szeroką ławą maszeruje Legia Cudzoziemska.... ;-)

[Edward]

divaldi, 5 Maj 2009, 22:05

>Co z tego że w miejscach "spoczynku" 0 lub 1 nie "indukuję" się nic , jak zasypany harmonicznymi sygnał

>jest trawiony na zboczach (!) "chaotycznie" i jednoczesnie arytmetycznie.

 

Czy chodzi Ci o zbocza przesyłanego sygnału SPDIF?

[_Kuba_]

Krak_oN, 5 Maj 2009, 22:12

 

>_Kuba_, 5 Maj 2009, 21:51

>>>poza nazwą nie ma to wiele wspólnego z tematyką wątku :D

>

>Tak słychać psychowytwarzalny jitter z taniego chińskiego cyfrowego kabelka ;)

 

w końcu wiem czego nasłuchiwać :D

[divaldi]

Tak , o zbocza . Tu jest wszystko to co powoduje o zmianach i "bezwładnosci" układów , nie tylko SPDIF. Ten format jest akurat upakowany . Zegar a własciwie jego takt może być po rekonstrukcji "filtrowany" , ale pozostałe "rzeczy" dokonują się tak jak podsunął mbl ; chaos jak w życiu.

[divaldi]

Edward...

 

Tak dosłownie nie bierz tego "indukowania" do kabla w transmisji. To określenie dotyczyło ogólnego zjawiska pochłaniania zakłuceń a właściwie zniekształceń (kształt narastania/opadania ).

[josef]

jitter to jest jak - hmmm - no coś takiego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[josef]

paskudna sprawa no nie ;)

 

a teraz serio - nie jestem pewien czy całe zło transmisji cyfrowej SPDIF można zrzucić na jitter pochodzący głównie z nadajnika, w pewnym stopniu na kabel (jitter jest z natury dynamiczny a kabel mimo, iż rozmuje sygnał rozmycie będzie miało charakter stacjonarny zakładając brak zewnętrznego EMI)

[divaldi]

Wczesniej dd6 "uświadomił" zależności od dopasowania impedancji kabla w funkcji przesyłu i odbić -dla założonej jakosci transmisji. Podaje się ok 25 % odbitego sygnału jako ten który dyskwalifikuje całą tarnsmisję ( + czas powrotu). Wszystko co jest poniżej tej wartości odbić ( a póżniej "wytrąceń" z fazy) pozwala na rekonstrukcję danych zgodnych fazowo. Wystarczy też złamać przewód (zagiąć) i także może to powiekszyć wielkość lub ilość odbić.

[mlb]

divaldi, 5 Maj 2009, 23:14

>Wystarczy też złamać przewód (zagiąć) i także może to powiekszyć wielkość lub ilość odbić.

 

Cenna uwaga. To pewnie też jest powód dla którego bardzo dobre kable cyfrowe są sztywne i niełatwe w układaniu.

[Edward]

divaldi, 5 Maj 2009, 22:57

>Edward...

>Tak dosłownie nie bierz tego "indukowania" do kabla w transmisji.

 

Nie, spokojnie. W tym co piszesz jest wiele racji, tylko wrzuciłeś do jednego wora tyle rzeczy, że nie wiadomo co rozwinąć. :-)

 

Natomiast odnośnie tych wstrętnych zakłóceń, odbić w kablu, które audiofiom żyć nie dają, zamieszczam oscylogramy trzech możliwych do zaistnienia w strumieniu SPDIF impulsów. Pomiar nastąpił na końcu 3-metrowego 75-ohmowego kabla (RG-59), zaterminowanego 75-ohmowym rezystorem. Żadne cuda, zwykła rzecz. Nadajnik, którego imienia nie zdradzę :-) nie należał do hi-ndowej czołówki światowej. Rezystor także był z tych zwykłych. Nie widać żadnych zniekształceń. Odbić brak. Sygnał jest łagodny jak... niech każdy wstawi to co chce.

 

Pozdrawiam i życzę spokojnej bezjitterowej nocy :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[divaldi]

josef..

 

Sygnały "digital" posiadają spore rozpiętości widmowe (SMPTE) a SPDIF jest złozonym sygnałem .Jeśli wyślemy ten sygnał , to jego analogowa struktura ulegnie rozmyciu i w granicznych zakresach od-do zostanie zaokrąglona . Dane przybierają wtedy nie uśredniony charakter ( jak w analog z fazowym pogorszeniem) tylko mogą odstępować od liniowości - brakuje coś w podtsawie a tam się trochę pojawia (nieliniowość,aliasing). Wystarczy rozsynchronizować dane i przetwarzanie wypada z dokładnosci ( i tu można podać takie zjawisko jak XYZ- błedy w tych wymiarach /amplituda,czas/a kanały L/R ) .

[Edward]

Ojej! Przepraszam, teraz zauważyłem, że wziąłem oscylogramy z wersji uśrednionej z 500 przebiegów. To ściema, bo oczywiście wszelkie szumy i zakłócenia pięknie się uśredniają. Szybko więc poprawiłem pomiary i poniżej zamieszczam już poprawnie złapane POJEDYNCZE przebiegi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Edward, 6 Maj 2009, 00:11

>Ojej!

 

To te wyżej usunę bo się z wątku robi jitter ;-)

[mlb]

*** Poniżej tekst Edwarda: ***

 

divaldi, 5 Maj 2009, 22:57

>Edward...

>Tak dosłownie nie bierz tego "indukowania" do kabla w transmisji.

 

Nie, spokojnie. W tym co piszesz jest wiele racji, tylko wrzuciłeś do jednego wora tyle rzeczy, że nie wiadomo co rozwinąć. :-)

 

Natomiast odnośnie tych wstrętnych zakłóceń, odbić w kablu, które audiofiom żyć nie dają, zamieszczam oscylogramy trzech możliwych do zaistnienia w strumieniu SPDIF impulsów. Pomiar nastąpił na końcu 3-metrowego 75-ohmowego kabla (RG-59), zaterminowanego 75-ohmowym rezystorem. Żadne cuda, zwykła rzecz. Nadajnik, którego imienia nie zdradzę :-) nie należał do hi-ndowej czołówki światowej. Rezystor także był z tych zwykłych. Nie widać żadnych zniekształceń. Odbić brak. Sygnał jest łagodny jak... niech każdy wstawi to co chce.

 

Pozdrawiam i życzę spokojnej bezjitterowej nocy :-)

[divaldi]

Edward...

 

;)))

 

kabel jak kabel - wiem który to , ale oscyloskop ...lubię lampę.

 

Wykresy błędów jittera nie mówią o poziomach 1/1 . Błąd jesli w analog jest na poziomie -60,-90 dB to są wartosci "prawie" pomijalne dla jednych, dla drugich nie do zaakceptowania. Prawie , ale gdzieś na składowej -60 -80 -110 dB wędrujace prążki w produktach digital są na granicy dokładnosci , a jednak są zauważane . Napewno nie wynikają z prostych zależnosci jak na tym obrazie . Nie jest tak czarno z drugiej strony, ale sprzedaż vinyli jakoś się zwiększa ;)

[divaldi]

...wiesz co...miałem npisać o tym że za dobrze to wygląda z tego samplu jak na sygnał , i wycofałem się.

A teraz widzę że tu jakieś powody były ;)

[Grzegorz7]

I wychodzi jak zwykle.

Sygnały cyfrowe są analogowymi! :) Ktoś zauważył, że zbocza mają przerosty, oscylacje i różne takie tam. Czyli cała teoria teletransmisji cyfrowej jest do bani. . .

Przypominam więc jeszcze raz o normalizowaniu sygnału po przesłaniu i normach o tym traktujących:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Po to ustala się tak parametry sygnałów aby wszelkie zakłócenia zboczy zostały wyeliminowane, a amplituda ustalona. Po drugiej stronie kabla za układem formującym (normalizującym) mamy przebieg dokładnie taki jak na początku kabla ale o „drgającej” fazie (jitter).

To nie moje wymysły Tylko teoria telekomunikacji.

Ponieważ odbiornik ma swój zegar, a w przyrodzie nie ma rzeczy identycznych, musi on być synchronizowany za pomocą wspominanych układów PLL. Synchronizowany (maksymalnie zbliżany) do zegara nadajnika na podstawie przebiegów z wyjścia kabla. Do jittera po uformowaniu dodaje się jitter zegara odbiornika.

Zagadka: Czy zegar z idealną pętlą PLL może być pozbawiony jittera w stosunku do wzorca?

Nie. Bo jeżeli PLL ma działać, musi mieć sygnał błędu!

Wniosek: Nigdy nie uzyskamy w teletransmisji przebiegów wolnych od jittera. To jest część teorii telekomunikacji i przetwarzania cyfrowego sygnałów. A ponieważ tak jest, to niektórzy znaleźli sobie temat do fantazji.

Fajnie. Tylko nie zmieniajmy praw w naszym wszechświecie!

Niepotrzebne też są wycieczki osobiste jak się wydaje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Grzegorz7, 6 Maj 2009, 01:06

>Wniosek: Nigdy nie uzyskamy w teletransmisji przebiegów wolnych od jittera.

 

Ale na tym forum ludzie bardziej niż teorią telekomunikacji ludzie są raczej zainteresowani żeby ładnie grało. A jitter w tym przeszkadza.

 

Kontynuując ten tok myślowy i założenie że się od jittera nigdy się nie uwolnimy, można stwierdzić że zastosowanie techniki cyfrowej to przesyłania/przechowywania sygnałów audio było dużym błędem.

[mlb]

>Grzegorz7, 6 Maj 2009, 01:06

>>Wniosek: Nigdy nie uzyskamy w teletransmisji przebiegów wolnych od jittera.

 

Ale na tym forum ludzie bardziej niż teorią telekomunikacji są raczej zainteresowani żeby

ładnie grało. A jitter w tym przeszkadza.

 

Kontynuując ten tok myślowy i założenie że się od jittera nigdy się nie uwolnimy, można stwierdzić

że zastosowanie techniki cyfrowej to przesyłania/przechowywania sygnałów audio było dużym błędem.

[Grzegorz7]

To nie wynika z mojego wpisu.

Sądzisz, że zdjęcia z odległych planet oglądasz dzięki transmisji analogowej? Nie! Są to transmisje cyfrowe. Mimo, że sam sygnał transmitowany, „analogowy” znajduje się poniżej poziomu zakłóceń, oglądamy fajne przekazy, możemy sterować zdalnie aparaturą.

Proponuje zastanowić się dlaczego tak jest.

Jak skuteczna jest transmisja cyfrowa! Sygnał analogowy zniknął w szumach! Więc nie buduj tu następnych mitów.

Niekoniecznie natomiast wszędzie należy czerpać z technologii cyfrowej. Taśmy i płyty są tego dowodem.

[mlb]

Grzegorz7, 6 Maj 2009, 01:26

>To nie wynika z mojego wpisu.

 

Wg mnie po części wynika. Rozmawiamy o audio.

 

Przejście na technikę cyfrową w audio wprowadziło nowe problemy, od praktycznie 30 lat nie rozwiązane - chociaż postęp daje się zauważyć.

 

Inny wniosek może być taki: technikę cyfrową zastosowano w audio w sposób niewłaściwy bo chociaż mamy większą dynamikę, tracimy autentyczność oryginalnego sygnału.

 

Obydwa wnioski są warunkowe, bo ich prawdziwość jest różna dla różnych przypadków. Ale wciąż mają rację bytu.

[_Kuba_]

mlb, 6 Maj 2009, 01:16

 

>Kontynuując ten tok myślowy i założenie że się od jittera nigdy się nie uwolnimy, można stwierdzić

>że zastosowanie techniki cyfrowej to przesyłania/przechowywania sygnałów audio było dużym błędem.

 

Cyfrowe audio jest błędem, bo wiąże się z jitterem, którego efekty są grubo poniżej szumu kwantyzacji, tak ciche, że ciężko je wogóle zmierzyć. Czegoś chyba nie rozumiesz.

[_Kuba_]

mlb, 6 Maj 2009, 01:37

 

>Inny wniosek może być taki: technikę cyfrową zastosowano w audio w sposób niewłaściwy bo chociaż

>mamy większą dynamikę, tracimy autentyczność oryginalnego sygnału.

 

No teraz to już poetyzujesz :)

 

co to jest autentyczność sygnału??

[mlb]

>Cyfrowe audio jest błędem, bo wiąże się z jitterem, którego efekty są grubo poniżej szumu

>kwantyzacji, tak ciche, że ciężko je wogóle zmierzyć. Czegoś chyba nie rozumiesz.

 

Gdyby efekty były rzeczywiście poniżej szumu kwantyzacji, nikt by się nim nie przejmował. divaldi to dokładnie wyjaśnił.

[_Kuba_]

mlb, 6 Maj 2009, 02:05

 

>>Cyfrowe audio jest błędem, bo wiąże się z jitterem, którego efekty są grubo poniżej szumu

>>kwantyzacji, tak ciche, że ciężko je wogóle zmierzyć. Czegoś chyba nie rozumiesz.

>

>Gdyby efekty były rzeczywiście poniżej szumu kwantyzacji, nikt by się nim nie przejmował.

 

Niestety są, co wynika zarówno z symulacji jak i pomiarów. Nie zajrzałeś chyba do linków w tym wątku.

 

 

 

> divaldi to

>dokładnie wyjaśnił.

 

????

 

Gdzie divaldi pisze o poziomie zniekształceń od jittera?

[_Kuba_]

Aha i co to jest autentyczność oryginalnego sygnału?

[gagacek]

mlb

>gagacek, 5 Maj 2009, 17:19

>Z chęcią popatrzę, mam cs8416.

Nic prostszego. Dołączasz wzmacniacz m.cz. do nóżki 8 i słuchasz. Swoją drogą dziwne to wszystko: zajmujesz się tym układem (kilkanaście części na krzyż!) prawie rok, popełniłeś setki różnej maści wpisów, nie tylko na tym forum, a dalej nie wiesz jak on działa???

 

Edward

>Nie wiem czy śmiejesz się z mojego kabelka czy nie,

A dlaczego niby mam się śmiać? Jest mądrze zbudowany, na pewno ma prawidłową oporność falową. Szacun i tyle.